Взаимно.
При дросселировании энергия которую передал жидкости насос переходит в тепло- это не новенькое, это старенькое.
То есть температура воды после дросселирования повысится.
Конечно если после дросселя давление окажется ниже давления насыщения и вода закипит: тепло будет затрачено на фазовый переход и температура понизится, но это отнюдь не отменяет преобразование энергии переданной насосом воде в тепло, да и в системе отопления подобное явление нештатный режим.

Все абсолютно верно. И согласен с Вами в том, что греть воду как электричеством, полученным турбиной, так и дросселированием, не энергоэффективно.

1.В этом случае не работал бы не один холодильник.
2.При варианте с установкой турбинки производится работа т.е. отбирается энергия, вода охлаждается

Ну Вы совсем замутили, где тут фазовые переходы испарение, конденсирование? При протекании через турбину (водяную в данном случае, а не паровую) воды G=м3/ч и при наличии нагрузки на валу турбины происходит падение напора (м в.ст.). При этом совершается работа.

Причем здесь фазовые переходы, летом узлы редуцирования во льду, без фазовых переходов. Вы же не будете отрицать что вода при сжатии нагревается расчет энергии привел vnvik выше, также вода при расширении охлаждается. Вспомните турбодетандеры, устройства для охлаждения газов при производстве работы.

Поддерживаю, холодильники и джоули-томсоны не при делах.
Но всё-таки, кто припомнит, как из располагаемого напора и некоторого расхода высчитать киловатты максимальной мощности?
Формула из школьного курса физики о потенциальной энергии подойдёт ведь?

Думаю, что да. N=G*H/267/КПД

Отчего же?

Тоже пока воздержусь

Вода расширяется и при нагревании>4оС, и при охлаждении<4оС. И при чем здесь турбодетандеры? Ау?


Да это не Вам. На Ваш вопрос отредактировал.

Мыслим вслух: нам нужно сработать 25 тонн воды за час с давления 8 кг до давления 6 кг, что равносильно работе по перемещению 25 тонн воды на высоту 20 метров.
Далее работа А=разности потенциальных энергий двух точек, получаем (E=m*g*h, A=(m1*h1*g1)-(m2*h2*g2)) 5 000 000 Джоулей,
Мощность равна работа разделить на время (3600 секунд) (КПД пока не рассматриваем), получаетя 1380 ватт. Немного, надо сказать, это фундаментальный физический потолок. Далее умножаем на понятные и опять же максимальные 0.7 и получаем без малого киловатт.
Игра стоит свеч?

Что-то МЭИ о результатах исследований молчит. Их бы результаты сюда.... Много вопросов можно было снять. Хотя я предложил заводу-изготовителю насосного оборудования на эту тему исследование провести. Заинтересовались. Может и результат будет.

Вы смешиваете в кучу гидравлику и термодинамику.
Снова пытаетесь определить депрессию воды.
Какой из известных Вам холодильников (а знаете Вы их наверное больше одного) с холодильным агентом R718 работает по следующему циклу: жидкая вода с температурой 15^о.С нагнетается насосом от атмосферного давления до давления 10 атмосфер при этом нагревается, подаётся далее в охладитель где охлаждается до 30^о С, затем дросселируется до атмосферного давления с падением её температуры до 5^о и идёт к потребителям холода, а далее возвращается в насос?
Приведите хоть один пример.

При работе турбинки энергия переданная насосом движущейся воде, передаётся от воды турбинке.
Если КПД турбинки будет 100% то температура воды не изменится если меньше 100% вода будет нагреваться.

Товарищи холодильщики, при всём уважении, не доводите тему до точки невозвращения.

Знаете много слов, ответьте односложно. Вода при принудительном сжатии нагревается или нет?
Вы правы, работая во ВНИИ Криогенмаш в лаборатории пуско-наладки, холодильники видел.

Надо уважать собеседника и его точку зрения и все будет хорошо .

можно было проще посчитать

m3/sec x Pa = W


кпд 70% это что-то не реальное. либо стоит столько что дешевле нанять ротшильда таскать воду ведрами.

Все так, но Вы не учли кинетическую энергию. Если ее добавить к потенциальной, то и получим известное уравление. А это 1,3 кВт(КПД=70%). У Вас там сколько для циркуляционного насоса надо? Может хватит?

Вот тут поаккуратнее, с законом сохранения энергии не шутят.

А что лопасти турбины вращать будет?

Вода будет вращать, чья потенциальная энергия в точке 1 будет обращаться в кинетическую, пока снова не станет потенциальной на точке 2. Маятник. Потениальная-кинетическая-потенциальная.

Тогда формула определения мощности насоса не применима для определения мощности турбины? Хотя с точки зрения сохранения энергии механизмы обратимы.

Ладно, маятник плохой пример. Скинули свинцовый шар с 50-го этажа на 25-й, по пути он совершил работу по разрушению двадцатичетырёх балконов. Верхняя точка - минимум кинетической и максимум потенциальной, путь с 50-го этажа постепенный переход потенциальной в кинетическую и внизу на добротном балконе 25-го этажа снова состояние когда шар неподвижен, стало быть кинетической ноль, а потенциальной снова максимум.

На мой взгляд моя прикидка с насосом конкретнее.

Я считал так
энтальпия воды при( при20град) 0,8МПа=84,585 кДж/кг
0,6 =84,397
можно взять 0,187 или 187кДж/т *25т.= 4675кДж
располагаем 1,299кВт*час
на столько же нагреется и охладится охладится теплоноситель при совершении работы.

На взгляд каждого его прикидка самая конкретная и конкретнее быть не может.
В народе говорят: "Каждому свои сопли солоны" или "Каждый кулик своё болото пиарит"


Да не охладится теплоноситель на турбине, давление у него изменится, а охлаждаться он в системе отопления будет.

Согласен с Вами, Вы и Лорд эдесь правы. Спасибо! Правильнее считать именно так. Но для практического применения все упирается в КПД турбины и насоса. И как подбирать турбину по насосу в турбинном режиме, по рабочей характеристике насоса?

Результат расчета такой же. А вот на что пойдет эта энергия зависит от устройства ее преобразующего. Если дроссель, то на нагрев, а если турбина?...

Почему то никто не против, что при сжимании вода нагревается, но то что при расширении она охлаждается никак.

При сжимании нагревается, при расширении охлаждается. Да только сжимать воду можно устать.

При сжатии на 2 атм объем уменьшился на 0,01% по объему, а температура повысилась на 0,25%.

Абсолютная?

За ноль 0 град С

Итого при дросселировании стоградусной воды с 8 кг до 6 кг имеем аж четверть градуса охлаждения? А если вода 50 градусов, то аж одну восьмую градуса?

Те процессы, которые происходят при дросселировании газов, при дросселировании воды можно не рассматривать (пренебречь).

На клапане происходит следующее:
Потенциальная энергия давления воды переходит в кинетическую энергию потока, затем в тепловую за счет трения о шток и седло. Это тепло тут же уносится потоком воды.

На турбине часть кинетической энергии потока переходит в кинетическую энергию вала генератора.

Вы вовремя. Вопрос к физику.
1.При дросселировании воды, если не учитывать трение, вода охлаждается?
2.При передаче энергии к турбине вода охлаждается?
Ясно что цифры очень маленькие.

Старый, Вы бы успокоились уже, понятно, что эти процессы происходят и конечно же физику никто не отменял, но не являются эти процессы определяющими в данном случае.

кпд всей системы, начиная с потока и заканчивая им, будет не лучше, а скорее всего хуже, чем у элеватора.

так о чем вы тут речь ведете?

може лучше поболтать на тему о том как должна быть организована центральная теплосеть чтоб не тратить зря энергию?

Это зависит от инженеров, авторов турбины. Помните вентиляторы индивидуального обдува на советских ТУшках? Достаточно было чуть подуть на лопасти, чтобы он начал крутиться. А современный вентилятор из ПК для сравнения? Чем на него надо дуть, чтобы он раскрутился?.. так что КПД ниже элеваторного это бабка надвое сказала.
Речь о возможной независимости от внешних источников электрической энергии, ведь предновогоднее Подмосковье может вновь случиться.
Центральные тепловые сети в принипе и так довольно неплохо организованы по большей части, во всяком случае у нас.

Вот до чего могут довести эти нехорошие мысли:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В кондиционере перепады давления на капилярке, действительно не "нехилые" и думаешь: сколько полезной энергии зазря...
вместо капилярки турбину

Согласен.

В конечном счёте зря превращается в тепло и используется для отопления.

ОАО «Мосэнерго» проводит испытания детандер-генераторных установок

На ТЭЦ-23 ОАО «Мосэнерго» завершились 72–часовые испытания двух детандер–генераторных установок ДГА-5000 криворожского предприятия «Энергия» электрической мощностью 6 МВт.
В настоящее время на ТЭЦ-23 проходит отладка ДГА-5000. Обе установки укомплектованы турбогенераторами Т-6-2ЗУ3.1 холдинговой компании ОАО «Привод». Ввод комплекса из двух агрегатов, запланированный до начала зимы, позволит увеличить установленную электрическую мощность ТЭЦ-23 на 12 МВт.
Детандер–генераторная установка производит электрическую энергию без сжигания топлива, при помощи преобразования энергии избыточного давления газа.
Применение детандер–генераторных установок снизит себестоимость, а также повысит эффективность производства электроэнергии на ТЭЦ-23.
Первые в России детандер–генераторные установки общей электрической мощностью 10 МВт были введены на ТЭЦ-21 ОАО «Мосэнерго

http://www.gtt.ru/content/view/266/1/

Бойко Дата Сегодня, 15:17 "Детандер–генераторная установка производит электрическую энергию без сжигания топлива, при помощи преобразования энергии избыточного давления газа." "...испытания двух детандер–генераторных установок ДГА ... Обе установки укомплектованы турбогенераторами"

Откуда эта ...? С программы "Время", что ль?
А вапче, кая разница между турбогенератором и детандер-генератором. Ну, типа с точки зрения термодинамики.

Так детандер наверно ещё халявный холод выдаёт?

"... Я, Тебе, его даарю!"(с) Грейтесь, "в тундре"(с).

Ага, испугались конкуренции?

Ничего страшного, газ потом нагреют в печках

На словах все просто.
Чем ниже перепад давлений в сети и чем больше разница температур подающей и обратной, тем больше экономится электроэнергии, потребляемой сетевыми насосами ТЭЦ.
Что делать?
1. Переложить узкие участки сети, чтобы при снижении напора на источнике дальним абонентам его (напора) все-таки хватало.
2. Повсеместно отказаться от элеваторов, требующих для своей работы весьма значительного перепада давлений.
3. Повышение Тподачи в сети весьма проблематично, а заметное снижение Тобратной возможно при тотальной замене абонентских систем отопления на низкотемпературные.

И то, и другое, и третье из серии "не в этой жизни"...