Весеннее обострение пришло и на этот форум.

Что касается темы 

то если лампад больше трех то делайте тестирование 

это не только полезно для эксплуатации

но и красиво

Вопрос не понравился или такое в принципе невозможно?

Даже лампы "Сеть" нет??
А тюрьмы не боитесь....



А для тех, кто на облаке: Россия - современная, технически развитая держава...
(Кстати - ну, может Вы ещё не слышали - Ельцин умер....)

Поискал те самые "профильные снипы"... про автоматизацию там очень и очнь мало. Праткически ничего. Может подскажете документик? Скоро буду проектировать автоматизацию котельной, хотелось бы сделать все "по-правильному".

Ну я приведу пример за коллегу, т.к. выкладывал фото щита котельной:

СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ

"15.15. В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые):
неисправности оборудования, при этом в котельной фиксируется причина вызова;
сигнал срабатывания главного быстродействующего запорного клапана топливоснабжения котельной;
для котельных, работающих на газообразном топливе, при достижении загазованности помещения 10% от нижнего предела воспламеняемости природного газа.
(Измененная редакция, Изм. № 1)
15.16. В котельных с постоянным обслуживающим персоналом предусматривается светозвуковая сигнализация:
...."

Панель оператора, это текстовая или графическая сигнализация, а требуют световую и звуковую. Именно поэтому поверх большого сенсорного экрана, приходится выводить световую индикацию по группе безопасности, дублируя те сигналы, которые ниже выведены на экране. Но не считаю это лишним, т.к. каждый из нас понимает, что на панели оператора может быть много экранов, и не факт, что в момент аварии или отказа будет выведен нужный экран.

Тут вот ключевое - на дисптечерский пульт. ТОгда такой вопрос:
1. У меня будет блочная котельная, в которой постоянного оператора не будет. Будет диспетчерский пульт в который собираются данные со всего объекта (котельная, водоснабжение, скважины, насосы КНС, топливное хозяйство и т.д.). Все данные будут выводится на ПК со скадой. По снипу поляается что мне еще нужно выввести радом с компом щит с лампочками?
2. В моем случае я ставлю щит с жк-панелью по месту и диспетчерский пульт. КРоме того основные аварии вывожу лампами. К примеру лампы:
1. сеть
2. авария котла 1
3. авария котла2
4. работа котла 1
5. работа котла 2
6 и т.д. работа соответсвующего насоса, авария насосной группы.. Т.е. такой приличный шкаф с лампами.
3. Может быть по месту проще постаивть лампу "сеть" и лампу "авария" и до укомплектовать все это звуковым сигналом? а какая авария - пускай смотрят в панели либо в журнале аварий контроллера?

Вид световых и звуковых сигналов не нормирован, так что эти сигналы могут с легкостью выводиться панелью оператора со встроенной "пищалкой".

А я использую панель с аудиовыходом - можно поставить колонки с усилителем и заставитьт вещать на всю котельную и даже словами аварию произносить

В СНиПе говорится про "диспетчерский ПУНКТ". Это не пульт.



в п.15.16 указанного мной СНиПа перечисляются сигналы, которые должны иметь световую и звуковую сигнализацию.



Если бы можно было делать как проще, то такого бы у нас наделали! К счастью нужно делать как положено. "Пускай смотрят" не катит. У нас как правило в ТЗ пишут типа выполнить согласно ГОСТ... СНиП и т.п. Любое ваше не исполнение данных нормативных документов дает право заказчику либо не платить вам по договору подряда. Либо если что то обнаружится после оплаты, например какая то ситуация и независимая экспертиза, то это повод востребовать с вас возврат денег. У нас вот сейчас на двух проблемных объектах где мы делали обследование идет процедура взыскания с подрядчиков. Так что думайте как быть, "пускай смотрят", или делать как положено.




К счасть нормированы. Нормированы даже надписи и таблички на щитах.

ГОСТ или СНиП, где расписано, что есть световая, текстовая и графическая сигнализация у вас есть?

Вопрос к кому? Вы наверное это спрашиваете: ГОСТ 10264-82 Арматура светосигнальная. Общие технические условия.

К вам.
Хотелось бы видеть нормативный документ, в соответствии с которым графическая панель не может осуществлять световую и/или звуковую сигнализацию.

Я не знаю, с какими вы вообще нормативами работаете. Вот какой не начнешь читать, и везде написано об этом. Как только начнете читать, сразу поймете, что панель оператора ни разу под светосигнальную арматуру не подходит. Я вам привет ГОСТ, там указана и мощность, и цвета светофильтров, и мощность источника света, и яркость, и тип свечения, и режим работы и форма... Кстати для квадратной или прямоугольной формы должно быть предусмотрена возможность установки надписи или символа. Так что там много чего.

Панель оператора почти никаким техническим условиям для светосигнальной арматуры не соответствует. Поэтому если вы обратили внимание, даже на большом графическом экране арматура нарисована согласно с ГОСТом, но тем не менее, она дублирована по СНиПу котельных установок. А на простеньких панелях оператора с крошечным экраном и по ГОСТу то не нарисовать.

Вы утверждаете, что только описанные в указанном ГОСТе устройства могут осуществлять световую сигнализацию?

Вопрос не актуален.
Иных нормативных актов, как видно, нет. Спасибо.

Я Вас не понял. ЧТо не пульт? или не ПУНКТ? Мне в помещении где будет стоять комп ставить щит с лампами? Или помещение диспетчреского ульта это не диспетчреский ПУНКТ?
капец:
КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СНиП II-35-76 + изменения

Срок введения в действие 1 января 1978 г.

УТВЕРЖДЕНЫ постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по делам строительства от 31 декабря 1976 г. № 229.

а такой страны уже нет

Что-бы разобраться в поднятом тут вопросе (следование требованиям ГОСТа) нужно в первую очередь разобраться с юридической составляющей по данному вопросу.
А для этого нам необходимо обратиться к действующему на сегодняшний день закону "О техническом регулировании"
(с изменениями на 28 сентября 2010 года) http://docs.kodeks.ru/document/901836556#
В соотвтествии с днным законом обязательным к выполнению являются технические регламенты.
Стандартизация же носит добровольный характер. Об этом во первых говорят определения "стандарт" и "стандартизация" в статье2 данного закона, а также Глава 3 "Стандартизация".

А еще мне очень нравится раздел из Статья 3. Принципы технического регулирования который гласит:
Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
... соответствия технического регулирования уровню развития национальной экономики, развития материально-технической базы, а также уровню научно-технического развития;

Вот объясние мне, как под этот пункт подогнать документы тридцатилетней давности.
Я не говорю, что исходя из вышеизложенного можно вообще забить на ГОСТы (иначе начнется ХАОС), но вот выполнять их необходимо с оглядкой на технический прогресс. И в данном случае указанный выше закон это и подразумевает и наверное даже предписывает.

Вы пользуетесь какой то вольной терминологией. Однако все, чем мы занимаемся регламентировано различными нормативными актами, в которых и терминология определена. Диспетчерский пульт - это некое техническое устройство, а диспетчерский пункт - это помещение. Для вас разницы нет, для специалистов разница колоссальная. Между этими понятиями вообще пропасть. Нормативная документация порой вносит пропасть между гораздо более близкими вещами, например между ремонтом и реконструкцией здания нормативно введена пропасть, хотя по сути понятия гораздо более близкие, чем между пультом и пунктом. Поэтому если где то вместо ремонта ляпнуть реконструкция, то это попадос. Так же и в случае с пультом и пунктом. Относительно диспетчерских пунктов есть технологические регламенты, которые регулируют и определяют все вопросы по их организации и контроля. Поэтому, когда в СНиПе пишут про ПУНКТ, то там имеется в виду именно ПУНКТ, а не пульт, или любой другое существительное, которое можно поставить после прилагательного ДИСПЕТЧЕРСКИЙ. В начале любого нормативного документа имеется список терминов, которые не определены другими действующими нормативными документами. Например в технологическом регламенте по диспетчерским пунктам можно увидеть определения таких терминов, как "Фактический параметр", "Нормативно-технологические параметры", "Отклонение". Другая их трактовка не допускается.



Законы и нормативы есть действующие и не действующие. Вводятся в действия соответствующими постановлениями и приказами, и для прекращения их действия так же требуется или постановление. Срока действия у юридической нормы нет.

И других нормативных актов выше крыши. Просто вы не говорите все данные по объекту, и вам сложно что то ответить конкретно. Но я только на вскидку знаю пару десятков нормативных документов, которые регламентируют световую сигнализацию. Когда начинаешь проектировать какой то объект, то там конкретно всплывают дополнительные нормативные акты. Например щит автоматики вентиляции может быть подпадать под разные нормы, т.к. вентиляция может быть в котельной, в жилом здании, в больнице, в бомбоубежище, в метро, и т.д. и т.п., и в каждом конкретном случае появляются свои индивидуальные требования. Если вы не знаете нормативов, то на форуме это не компенсировать. Это отдельно нужно садиться и изучать.

А сигнализация везде упоминается, хоть в том же ПУЭ. Только действует принцип наследственности, и если один раз в одном нормативе описаны требования, то остальные нормативы могут просто ссылаться на это, используя определенную нормативную терминологию. Поэтому понятие "световая сигнализация" и "свето-сигнальная арматура" у любого специалиста ассоциируется только с определенными нормативными определениями. Не знание законов не освобождает от ответственности.

То Kass
Если не сложно, ответьте на вопрос в 50 сообщении. Ваше мнение.

Для каждого случая описан перечень устройств, которые могут осуществлять "световую сигнализацию" или все же там написано что-нибудь в духе "предусмотреть световую сигнализацию <подставить параметр>"?

Я вас два раза уже просил указать на такой норматив, из которого следует, что нельзя использовать графическую панель в качестве устройства световой сигнализации.

А почему панель не световая сигнализация? Она же светится!

Если вы про терминал, то вопрос скорее политический, чем инженерный. О каких разделах проекта идет речь?



У кошки глаза тоже светятся. Панель оператора как светосигнальная арматура не соответствует ГОСТу по множеству параметров. Легче сказать, по каким параметрам соответствует, чем по каким нет. Не соответствует ни по яркости, ни по форме, ни по расстоянию распознания, ни по надежности, ни по режиму работы... Ну вообще ни по какому параметру. Даже в принципе, панель - это не источник света, а средство графического отображения информации с подсветкой. По сути главные проблемы применения только панели оператора:

- дальность распознания сигналов. Попробуйте отойти от щита метров на 20 и рассмотреть что то на панели.
- режим. Как правило в панели несколько экранов, и в момент отказа у вас может быть выведен не тот экран.
- попробуйте расположить шкаф с панелью так, что бы на панель оператора падали прямые солнечные лучи, и что то там рассмотреть попробуйте. А по ГОСТу должны легко рассмотреть.

Если найти очень яркую цветную панель, то ее наверное можно использовать как светосигнальную арматуру, но вы по сути на нее можете вывести одну крупную надпись или символ, и заменить всего одну лампу. Оно вам надо?

А причём тут именно "светосигнальная арматура"?
В упомянутом Вами СНИПе написано:

На каком основании Вы отождествляете световую сигнализацию именно и только со светосигнальной арматурой?

З.Ы. У кошки глаза НЕ светятся.

Ну я не могу вам тут процитировать все нормативные документы. Их очень много. Один ссылается на другой. Вольных терминов в нормативных актов нет. Либо эти термины были в других документах, или они расшифровываются. Расшифровку в каждом нормативе всех терминов не делают, т.к нормативы пишут для людей, прошедших аттестацию, и которые просто обязаны знать нормативную документацию. Поэтому, что бы тему не снесли в песочницу, давайте не будем технический вопрос о том "как кто делает" сводить к вопросу "зачем оно надо знать нормативы".

Не хотите делать по ГОСТам, не делайте. Но если вам кто то в акте технического обследования или в экспертизе напишет о нарушении норм и правил, то готовьтесь раскошелиться.

Товарисч, вы не понимаете... я написл про диспетчеркий ПУНКТ. В СНИПЕ написано именно про ПУНКТ. Я понимаю что это помещение. Вот в помещениии у меня стоит комп со скадой, т.е. это помещени= ПУНКТ. Получается, что в этом помещении мне еще надо делать щит с лампочками и пищалками?



А то, что СССР уже нет? Это не юридический срок?

Не знаю уж как там насчёт политики А спрашиваю потому, что участвовал в строительстве трёх морских терминалов по перегрузке мазута, сжиженного газа и химпродуктов. Я думаю Вы не будете возражать, что все три являются опасными производственными объектами и спроектировать (а уж тем более принять их в эксплуатацию) не проходя многочисленных экспертиз просто невозможно. А пройти их, нарушая ГОСТЫ, тоже весьма проблематично. Проектные организации на всех объектах разные (сейчас могу вспомнить только Ростовнефтехимпроект). Так я это к чему? Общее количество сигнальных ламп на щитах системы автоматизации трёх этих объектов равнялось нулю.

Может из-за взрыво защиты не ставили лампы или щиты на улице ?

Нет не на улице, но и не во взрывоопасной зоне

Я еще раз повторюсь, что ваше право решать, делать как положено, или нет. Я обычно подобные вещи согласовываю у заказчика под роспись. Т.е. в проекте делается изначально все как положено, а потом, когда заказчик начинает что то урезать, то предлагаю ему написать, что и как нужно сделать не по проекту. Просто приходилось видеть ситуации, когда монтажные организации демонтировали все вентсистемы целиком и возвращали деньги. Сейчас еще пару таких дел у заказчиков.



СССР прекратил свое существование, и это не означает, что все законы прекратили свою деятельность. Об этом много писано. Ну к примеру берем постановление 87 о составе ПД от 16.02.2008 и читаем комментарий к нему с письме минрегионразвития от 24.06.2008:

"...до утверждения указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей документации должно проводиться в соответствии с государственными стандартами системы проектной документации для строительства (CGLC)? а так же ... (ЕСКД) и едиными..."

А ничего, что все эти нормы разработаны в СССР?



Да все потому, что дело как раз таки в политике. Я вот очень много объектов повидал, и 99% из них сделаны с огромным количеством ошибок, с нарушениями нормативных документов и вообще зачастую просто безграмотно. И о чем это говорит? О том, что так и нужно делать? Да просто заказчик получил свой откат и сидит помалкивает в тряпочку. Вот и весь секрет. А вот если заказчик вдруг решит как то подрядчика поставить на деньги, или прогнуть, то это сделать очень просто. Заказывается независимая экспертиза, получают акт со списком нарушений и поехали. Поэтому ваше право, нарушать или нет.

Так, вы меня опять не поняли. Я и спрашиваю, как правильно, а вы все уходите от ответа. МНЕ В ПОМЕЩЕНИИ ДИСПЕТЧЕРСКОЙ ПО ПРАВИЛЬНОМУ НАДО СТАВИТЬ КРОМЕ ПК С АРМ ОПЕРАТОРА ЕЩЕ И ЩИТ С ЛАМПАМИ? Помещение диспетчерской = диспетчерский пункт.

Не надо все! Процитируйте только один нормативный документ, согласно которому СВЕТОВАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ удел исключительно и только СВЕТОСИГНАЛЬНОЙ АРМАТУРЫ.

Знать нормативы это хорошо. Но не менее важно их понимать. Что, в Вашем случае, кажется мне несколько сомнительным.

Правильно, делать и щит сигнализации с лампами. Вы же прекрасно понимаете, что компьюрет нможет отказать, повеситься, монитор погас и т.п. Поэтому если делать по уму, то делается и щит с лампочками. Если диспетчерская сильно удалена, то зачастую приходится ставить контроллер и на него вешать лампы, звонок и т.п. Но это если объект серьезный. Если просто на коттедж, то наверное все упрощается.

Тогда встречный вопрос. Вот набирается меня с десяток ламп. Мне надо их зажигать в диспетчерской. Если я к примеру соеденю котельную и диспетчрескюинтерфейсом RS485 и поставлю в диспетчреской контроллер который бдует зажигать лампы и звонки... это ведь тоже не пралвьно? а вдруг интрефейс сдохет/контроллер заглючит и т..д. ЧТо мен вести метров 300-400 кабеля на 220в чтобы зажигать сигннальные лампы?

Если у вас всего 300-400 метров, то конечно кабель. Для этого и выпускаются контрольные кабели. Контроллер ставят если объект удален на десятки - тысячи километров от диспетчерского пункта. Тогда контроллер ставят. Контроллер контролирует соединение, и в случае его нарушения выдает аварийный сигнал. Ничего не правильного в этом нет, т.к. у вас все равно контроллеры как то связаны в сеть. Контроллер - это не персональный компьютер. Но в итоге вы получаете дублированную систему, и свето-сигнальная арматура и компьютер.

А вот тогда еще вопрос. Пару лет назад я ездил по котельным, расположенным в окресностях нашего города, в различнх деревнях и поселках. Обычно это были блочные котельные, смонтированные в небольших вагончиках. Так вот в БОЛЬШИНСТВЕ этих блочных котельных (которые кстати изготовлены на различных заводах) небыло даж ламповой сигнализации в самой котельной. т.е. к примеру насоы тупо запускались от 3 полюсного автомата, расположенного в прозрачном шкафу и т.д. В некоторых даже небыло пожарной сигнализации и ГАЗОАНАЛИЗАТОРА. Все котельные были газовые. Про оборудование диспетерской вообще молчу... ее просто нет. т.е. есть коненчо диспетчер, но он сидит в комнате, где нет никакой сигнализации от котельных. И время от времени диспетчер обходил/объезжал котельные, чтобы удостоверится что все в пордяке. Объехал я тогда примерно 7-8 древень. Везде так. Почему такое допускают контролирущие органы повсеместно, если это не соответсвует никаким снипам?

Весёлая темка....
Теперь про то, как хрен выращивать... (в смысле как оно в жизниесть).
Всё упирается в согласование.Если инспектор дебил - то ему ничего не докажешь, даже если захочешь. Если лично он чего-то себе про опробывание понимает - то будьте любезны соответствовать. Если этому дебилу будете усир..тся и доказывать, что у Вас больше - то, извините Вы такой же дебил - из-за "лампочек" (!) с инспекторами воевать!!!
При согласованном проекте все "хотелки" заказчика - вещь нужная, полезная и хорошо оплачиваемая.
Только не надо занимать позицию, что Заказчик умнее Вас в вопросах "лампочек" и он лучше знает "как надо было сделать", а Вы и проверяющие - дебилы и дилетанты. А то и в самом деле окажется, что так оно и есть .

Так что вопрос по поводу "опробывания сигнализации" решается "по-месту" ( "на местах работать надо, товагисчи!!"). И оставьте все исследования этого серьёзного вопроса с точки зрения закона - дилетантам. Им, там на облаке, все равно заняться больше нечем....

Все определяется суммой взяток. Я вообще видел, как иногда приезжает генподрядчик с чемоданом денег и сдает вообще недостроенный объект. Но что касается котельных, то у нас постфактум, как что то произойдет, так всех за решетку кидают. Вспомните про ту же "Хромую лошадь". Как только случилось, так за решетку попали сразу и подрядчики, и заказчики, и контролирующие органы. А до этого все было шито-крыто. К сожалению такое повсеместно можно встретить. Можно конечно и таким путем пойти, если вам спокойный сон не дорог. Ноя предпочту лучше подвинуться в цене, но сделать как положено, что бы потом спать спокойно.

Мне то как раз спокойный сон дорог. Вот и хочу сделать как надо. И поэтому и задаю вопросы на форуме, так как в реале на них никто не ответит. И вот кстати... как я понимаю заводы, изготавливающие готовые блочные котельные должны проходить кукю-нибудь там сертификацию и т.д. Почему они выпускают свой готовые продукт, не соответвует снипам.

Про "спать спокойно" - хотьпоржал...
Это с каких пор в России "правота" стала критерием безопасности??
Садят не тех, кто виновен, а тех кто "засветился" на объекте. "Реальные" заказчики и подрядчики работают через помойки. Садят только тех, кто реально что-то делает (свидетели покажут) и кто что-то подписывает...

...прям детский сад, какой-то...

Ну если у тебя "ж..а прикрыта" т.е. если ты все сделал в соответвии со всеми станадртами и не в чем упрекнуть - то до тебя и не "докапаться" и не посадить.

Тут много уловок, от денег, до банального упрощения. Они могут сертифицировать именно котельную, но сертифицировать при этом АСУ ТП к ней. Ведь котельные не всегда автоматизированы. Раньше вообще вся автоматика была в виде кочегаров, а регулирование производилось частотой махания лопатой. Сертификации подлежат серийные устройства. Серийно идет котельная, а ее автоматизация может рассматриваться индивидуально. В этом случае можно сертифицировать железо, с примитивным управлением для неавтоматизированного варианта, а автоматизацию не сертифицировать, отдав это проектировщикам котельной.



В том то и дело, что садят именно тех, кто виновен. Если произошло ЧП, то есть виновные. В частности как правило виновны несколько сторон, т.к. кто то колхозил, кто то так заказывал, кто то обязан был зарубить на согласовании, а не зарубил, кто то должен был проверить и закрыть, а не закрыл. В итоге и отвечают всей кучей. Это нормально. Я только поддерживаю. Но это когда жертвы или вышло далеко не верх. Но есть и другой вид ответственности, когда заказчик заказывает независимую экспертизу, или техническое обследование, и по неутешительным результатам на основании заключения пишет претензию, с требованием возместить, в противном случае арбитраж или суд. Тут ответственность не уголовная, а материальная, но иногда такие суммы фигурируют, что проще отсидеть годик.

Наивняк...
Да прокурор в ваших "в соответствии со всеми стандартами" как свинья в балете. С ЕГО точки зрения - Вы взяли деньги за работу. В результате Вашей работы причинен большой мат.ущерб и (не дай Бог!!) погибли люди. По Расейскому законодательству (да факто) кто деньги забрал - то виновен!! И Вы реально думаете, что Ваш адвокат, который, также, как и обвиняющий прокурор разбирается в "в соответствии со всеми стандартами", Вас отмажет?? А поставьте себя на место следователя: Иванов и Сидоров выполнили работы. В результате - криминал. Есть документы и свидетели. И что?? Он вдруг, начнет копать (хотя он - не специалист в этом) и чего он накопает - что виноват прораб Семёнов?? А с чего бы??
По документам - Иванов и Сидоров!! И чо??

P.S. Да и с чего Вы вообще взяли, что технические регламенты являются аргументами в административном или уголовном делах??? Это что - где то в ГК или УК прописано???

Короче - наивняк...

А вы уже сидели за подобное?
Помнится где-то тут была темка про сертификацию НКУ. Так вот один их формучан писал, что у него был слчай, что обслуживающий персонал полез в щит и его убило током. Было расследование и если бы его щиты не были сертифициованы то его бы посадили. А так - все оболось, никаких санкций не применили.

Чушь редкостная.

поищи тему о сертификации НКУ.

Зачем?

Ну чтобы написать там что это чушь редкостная.

Зачем?