Да. И дросселировать нужно для нижней зоны. Но это если по нормам... Да и по-людски тоже нужно, 7 кило не шутка.

зачем то меня это удивило.
Вы 2-х зонностью чего добъетесь то?
А какие нормы говорят о 2-х зонности в 15 этажке?

а вы Ольга предлагаете 1 зону и на каждом этаже ставить редукторы давления?

да а что тут предлагать? У Вас есть хорошее давление в сети Т3. Ну поделили Вы на две зоны и чего? Получили в первой зоне на первом этаже 7 атм, и во второй зоне 7 атм на первом этаже. И еще у Вас в два раза больше труб.
Смысл зонирования можете рассказать?

Регуляторы давления не на каждом, а на тех, где давление превышает 4,5.

При давлении в 6.5-7 кг/см2 двузонность нужна. Т.е. верхняя зона до допустимых 4,5 кг/см2 без дросселирования, а нижняя с дросселированием, т.е. регулятор "после себя" нужен меньшего типоразмера. Ну, вообще говоря это не "двузонность" как таковая, это лишь разделение регулируемого и нерегулируемого уровней.

Ужас.

Инж, Вы так печальны в последнее время...

Зато вы много веселите своими виршами. Даже непоняв и цитируете, что ваш титул ЛИФ делает обоснованным.

Очень радует, что могу своим неумелым и скорбным рукописным трудом вызвать улыбку.

Называйте меня просто и по-свойски, ЧАК. ЛИФ ЧАК. Можно без пробела и с ошибкой. ЛИВЧАК.

ЖИТЛОВІ БУДИНКИ. ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ
ДБН В.2.2-15-2005

5.14 Тиск води у водорозбірній арматурі, розташованій на нижньому поверсі будинку, не повинен перевищувати 0,45 МПа, а у пожежному крані на нижньому поверсі - 0,9 МПа. У будинках, геометрична висота яких обумовлює за однозонної схеми водопостачання тиск на нижньому по¬версі, який перевищує 0,45 МПа, слід передбачати зонне водопостачання. Зонування системи во¬допостачання забезпечують установленням обладнання, у тому числі насосного, окремо для кожної зони. Заданий тиск повинен підтримуватися автоматично за допомогою керування роботою насосних установок або регуляторами тиску.
+изменение
Пункт 5.14. Перше речення викласти у новій редакції:
"5.14 Тиск води в трубопроводах перед водорозбірною арматурою, розташованою на нижньому поверсі будинку, не повинен перевищувати 0,45 МПа, а перед пожежним краном на нижньому поверсі - 0,9 МПа."




ну 6,5-7 ати ето било по телефону, завтра ТУ должни показать...не удевлюся, если там будет меньше...к примеру 4-5 ати?
что в етом случаи делать? 5 ати хватит только на 9 етажей.....



Инж, а у вас какие мысля по етому поводу?

Ежели по телефону било, а фактически 5, то нужны насосы. Скiльки высота у 15 этажей?

3,3 этаж - 49,5 м
+ еще подвал 3 м

на всю систему...или делать уже точно 2 зоны и на вторую зону пожарный водопровод причепить?

Увидите в ТУ гарантированный напор и к нему добавите носами нужное.В одну зону(на 15 этажей) и у верхнего смесителя свободный напор в 7 метров для аэратора и еще и на чердаке(теплый небось?) пожкран не забудьте.А на нижних, как уже писали, РДшки на каждом ответвлении в квартиру до того этажа, пока 45 метров не минует давление.

да я сам не против 1 зоны, но как быть:


ну еще в таком случае если обеденять пож.водопровод с ХВП, то необходим напор на пожарку порядка 75-78 м

Вопрос.
Есть здание.
В здание водоснабжение разделено на несколько зон.
Каждая зона имеет свой ввод.
Вводы на противопожарные нужды предусмотрены отдельно от наружной сети.
Число ПК более 12.
В здании предусмотрено по одному вводу на хозпитье на каждую зону.
Верно ли это или необходимо два ввода на каждую зону?

Верно. Если ПК на зоне больше 12 - два ввода.

Нет, Serg Ivanov, мне кажется Вы не совсем поняли сути вопроса.
В здание существует единая система противопожарного водопровода, имеющая свои вводы от наружных сетей. Кол-во ПК при этом больше 12.
Хозпитьевой водопровод здания разделен на четыре зоны(здание большой протяженности). У каждой зоны свой ввод.
Т.е. получается всего четыре ввода.
По СНиП у нас здание должно имтеь два ввода при кол-ве ПК более 12.
Получается, что да - здание имеет необходимый минимум - два ввода.
Но при этом каждая зона имеет только по одному вводу...

Вот если только между зонами есть соединение...
Но пока его не нашел.

боюсь, что опять не пойму. скиньте схему.

интересно...зачем для каждой зоны отдельные ввод(вводы)?

Мне вот тоже очень интересно это. На пожар отдельный ввод, на каждую зону ещё ввод...боюсь представить себе наружные сети на этот домик.

а на пожар зачем отдельные вводы? два ввода, счетчик и задвижка с приводом на обводной не вариант? Боюсь представить сколько там выпусков...

Вы площадь на 4 части поделили и обозвали каждую зоной?

Отвечу сразу всем.
Суть такова:
я не разрабатываю данный проект.
Это уже существующие здание.
Это аэропорт.
Я делаю подключение и обвязку одного нового арендатора.
Но по выполненому проекту аэропорта возник вопрос лично у меня.
Это одно из зданий аэропорта.
На территории аэропорта ести наружные системы хоз-питья и противопожарного водопровода.
Данное здание имеет большую протяженность.
Поделено на четыре зоны водоснабжения и имеет общую систем В2.
Внутрянка В1 от наружки В1. Внутрянка В2 от наружки В2.
Каждая зона В1 имеет свой ввод. Ввод одной трубой со счетчик и обводной линией.
Вопрос заинтересовавший меня:
По СНиП у нас здание должно иметь два ввода при кол-ве ПК более 12.
Получается, что да - здание имеет необходимый минимум - два ввода.
Но при этом каждая зона имеет только по одному вводу...

Нормально всё на мой взгляд

Солидарен с Вами. Никакого смысла, в данном случае, в зонировании не вижу, если и насосную группу и теплообменники и арматуру второй зоны все равно расчитывать на давление выше 6 кгс. Ведь количество стояков ХПВ и ГВС увеличивается пропорционально количеству зон! Создание второй зоны оправдано лишь когда у вас есть промежуточный техэтаж, там и устанавливаем оборудование второй зоны. Тем более для большего количества зон. Хотите больше одной зоны - требуйте промежуточный техэтаж!

Здравствуйте. Будьте добры подсказать принципиальную схему двух зонной системы горячего водоснабжения (для 22 этажей) с крышной котельной. Для второй зоны более менее понятно - верхняя разводка, стояки Ду25 (на верхнюю половину дома) с переходом на Ду20 (как Т4). А как быть с первой зоной?

Не надо дублировать вопросы в разных темах.

Здравствуйте! Так и не нашел конкретного ответа: когда нужно начинать деление зон? 17 этажей и выше - фраза, не закрепленная нормативами (кроме территориальной, московской). СП к сожалению с каждой редакцией только худеет

И не было никогда. Сами решайте в зависимости от гидравлического расчёта системы. Московский - как справочный материал.

Из СП 30.13330.2012:

10.1 Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов рационального использования воды питьевого качества и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:
насосные агрегаты с регулируемым приводом (числом оборотов двигателя), что позволяет поддерживать требуемое расчетное давление воды после насосов независимо от колебаний давления в городском водопроводе;
однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов давления (КРД) в жилых домах высотой 54 м включительно для поэтажного (поквартирного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;
зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах высотой 54 м и выше, в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;
установку современной водоразборной и наполнительной арматуры, обеспечивающую сокращение расхода питьевой воды. Рекомендуется применение водоразборной арматуры с керамическими уплотнениями, смесителей с одной рукояткой, термостатических смесителей, полуавтоматической и автоматической арматуры;
выполнение комплекса мероприятий по регулированию давления воды в системах водоснабжения жилых зданий путем установки балансировочных кранов и их регулировки в процессе пусконаладочных работ;
регулирующие емкости для водоснабжения зданий при условии обеспечения контроля качества воды эксплуатационными службами и органами санитарно-эпидемиологического надзора.

Примечание - Применение КРД устанавливает практически одинаковое для всех этажей оптимальное расчетное давление воды, улучшает потокораспределение по этажам, исключает вероятность сбоев в подаче холодной и горячей воды на верхние этажи в часы максимального водоразбора.

С целью улучшения эксплуатации систем водоснабжения рекомендуется применять комплектные изделия, включающие КРД, фильтр и запорное устройство в одном корпусе.

10.2 Зонирование систем водоснабжения следует предусматривать путем установки насосного и другого оборудования, обеспечивающего выход раздельных трубопроводов для каждой зоны водоснабжения с установкой регуляторов давления.

Спасибо! что то я "пролистал" раздел энергосбережение.

опять подниму тему

при делении зон "классическим" решением является либо 2 насосные либо гор. сеть+насосная. Что мешает установить общую насосную на 2 зоны со снижением давления общим регулятором "после себя" целиком на всю нижнюю зону?
остается вопрос потери КПД при проходе воды к нижней зоне через редуктор.
плюсы решения:
1. стоимость, компактность, уменьшение установочной мощности, диспетчеризации и пр.
2. регулятор давления по линии ГВС нижней зоны можно установить за теплообменником, таким образом давление ХВС и ГВС по нижней зоне будет равным.
3. уменьшение количества трубопроводов при удаленном расположении насосной от ввода.
минусы:
1. при выходе из строя регулятора по нижней зоне будет ненормированное давление. возможно найти решение можно программным способом через шкаф управления и/или через датчики давления. сбросные клапаны тут не спасут.
2. уменьшение надежности в виду уменьшения числа насосных. возможно компенсировать увеличением числа насосов и применение насосов со встроенным управлением, отдельных частотников на каждый насос вместо каскадного управления.


И вопрос по ВПВ: возможно ли аналогичным образом разделить на зоны, но установив регулятор давления на "среднем" этаже, за регулятором начать нижнюю зону со "среднего" этажа вниз, верхняя зона соответственно напрямик от насоса до "среднего" этажа и вверх?

по ГВС погорячился, регулятор до теплообменника и подключения циркуляции, иначе циркуляцию не организовать.
к плюсам: подпитку можно сделать одну общую для всех ИТП и всех зон, что сократит количество трубопроводов.

Ммм, да это решение достойно короля энергоэффективности
Недавно господа насосники приносили посмотреть видео с объекта, где как раз такое решение. Вся эта конструкция с регулятором шумит так, что жители дома обратились с жалобой, и теперь одну общую повысительную установку меняют на две отдельных.

Не поделитесь параметрами объекта (расход насосной) и регулятора (перепад давления и расход на нем и его марка, размер)?
такие же видео есть про работу ИТП, в котором генподрядчик-застройщик сэкономил на шумоизоляции.

Цена насосов и электричества.
Можно на нижнюю зону вместо регуляторов поставить турбины с электрогенераторами.
40м х 200 л = 8000кгс*м=0,022квт*час на человека. Если в нижней зоне 300 жителей - 7кВт*час в сутки. За год 2400квт*час бессмысленно потраченных на шум и износ оборудования.

Спасибо за расчет за год думаю не особо актуальна цифра... больше важен % от потребляемой мощности насоса для понимания потери КПД от данного решения. Например вышеуказанный пример 7квт*час за сутки, в час 0,39кВт*час при мощности станции, например, 15х2кВт (трехнасосная с насосами по 15кВт) это разве много?
Но все таки странно слышать только негатив по решению. Внедряя с натягом однозонную систему туда, где напрашивается двухзонная, потери КПД точно такие же, но на практически не работающих квартирных регуляторах, износ которых куда быстрее, чем у "промышленных". Да и много ли подборов станций идет с учетом КПД? обычно либо манагер перетягивает на более дорогое, либо монтажники на более дешевое. В вышеописанном примере потеря 0,4/30=1,3%.
ну и возвращаясь к году - 2400квт*час (хотя у меня 7квт*ч на 365 дней получилось 2555) умножаем пусть на 5р/квт*час= ~12000р, станция за 500 000 р (условная цена) окупиться через 40 лет.


По износу оборудования: а что вечно? насосы в любом случае выйдут из строя, как и квартирные регуляторы давления. Но имея 3-4 насоса в общей станции против 6 насосов в 2 станциях что будет дороже в эксплуатации в итоге?


ПС по турбинам оригинальное решение даешь квартирные турбинки!

Поделиться не могу,т.к. объект не наш. В нашей организации таки сторонники схемы с отдельной насосной на каждую зону. Вышеупомянутое видео было показано в рамках мини-семинара "Как не надо делать" от зеленых производителей насосов.

Ну после деления кВт*час на кВт мне и сказать нечего..
Но всё же попробую объяснить попроще: предположим у Вас половина жителей живёт в первой зоне, а другая половина - во второй. Затраты энергии прямо пропорциональны высоте подъёма воды. Т.е. для второй зоны они, грубо, в ДВА раза больше чем для первой. Условно примем -2ед, а для первой - 1ед. Вместе 2+1=3ед. Подключая ко второй зоне первую Вы получите не 2+1, а уже 2+2=4ед. А 4/3=1,33. Т.е. при таком раскладе Вы на ТРЕТЬ увеличиваете расход электроэнергии.
Бред это полный - такие решения.

- аналогично и использование насосов.
Кроме излишних затрат на эксплуатацию такая схема ничего не сулит. Так не надо делать.

за час станция с мощностью 30квт при 100% использовании потребит 30квт*час, нет?



Serg Ivanov тогда вопрос по этой же теме: почему в не высотном строительстве не используются схемы с последовательными насосными? тогда будет не "2+1", а "1+1"?
в большей степени на энергопотребление влияет не напор, а расход, хотя это возможное мое субъективное мнение по опыту подборов насосов и связано с номенклатурой, а не физикой?

А она работает 1 час в сутки на одного жителя, нет?
================================
Нет, тогда всё равно будет 2+1. Нижней придётся качать удвоенный объём.
Никакое реальное повышение КПД насоса 30% ненужных потерь энергии на регуляторах давления Вам не компенсирует. Да, схема получается проще - но, тут как говорится: иная простота хуже воровства.
Последовательные насосные в высотном строительстве применяются по другой причине - избыточный напор не нужен никому. Хотя это и требует технических этажей с насосными..

1. так из вашего же расчета: "на 300 жителей 7квт*час в сутки". но суть вашего возмущения понял свежей головой станция будет работать не 24 часа на 100%, а скажем для дома 24 этажа (типичная ещеневысотка) так 100м*200л=20000кгс*м=0,05444квт*ч, сравнивая получаем 0,022/0,054=40% потерь от общих энергозатрат при равном соотношении жильцов. ну и получается соотношение потерь равно соотношению высот верхней и нижней зоны. при изменении соотношение в сторону верхней зоны пропорционально будут падать % потерь и при соотношении 1:4 потери будут меньше 10%.
2. но на больший расход проще с подбором насосного оборудования и оно будет с большим кпд скорее всего, но будет зависеть от конкретного случая. по данному решению у вас есть возражения?
3. -

ПС кроме потерь КПД у решения минусов нет? ну и перечитав СП30 п.10.2 вижу почти полное описание решения в энергоэффективности, то есть нормативных запретов нет, только экспертиза с обоснованием решения?

1. 1:4 соотношение высот - это как? в одной зоне 5 этажей, а в другой 20?
2. С чего проще-то? На больший расход оборудование дороже. А КПД насосов может быть и меньше.
3. А этого не достаточно? Вы закладываете более дорогие насосы и к ним регуляторы давления для его снижения. Которые довольно быстро выходят из строя. После чего в квартирах начнутся потопы так как две зоны на нижних этажах давят - 90 м. Плюс бессмысленный расход электроэнергии на подъём воды первой зоны на уровень второй. УК в суд на проектировщиков не подаст? Жильцы на УК вполне могут за потоп.
Вообще по факту Вы предлагаете сделать одну зону с регуляторами поквартирными. Явное нарушение норм.

1. *количеств людей. хотя какая то значимая разница маловероятна, чаще наоборот и на верхней зоне меньше квартир. убедили.
2. Оборудование может и с меньшим КПД на расчетных параметра, но они не так часто бывают. потому все таки централизация в сумме скорее всего даст больше эффективности, более того секундные расходы общей насосной будут меньше, чем двух отдельных, хотя в сумме больше то воды они не перекачивают за сутки. Ну и на "точечные" дома/зоны сложновато с насосами для подъема на 90-100м с расходом 2-4 л/с, а вот 50-60м с тем же расходом куда проще

по п.3 я не то что бы с вами не согласен, а на оборот, ответить нечего . по СП 30 ссылку приводил, но приведу цитату:
10.2 Зонирование систем водоснабжения следует предусматривать путем установки насосного и другого оборудования, обеспечивающего выход раздельных трубопроводов для каждой зоны водоснабжения с установкой регуляторов давления. . по нормам больше упоминаний нет.
защиту от "пробоя" (выхода из строя регулятора) можно предусмотреть через реле давления или ЭКМ, которые вырубали бы насосную с ошибкой, цена вопроса 2-10тр. но для жилья конечно решение вижу не рабочее. остаются встройки и ВПВ, по ним все таки не увидел проблем. но встройки сложнее в виду водоканалов, иногда хотят отдельный счетчик сразу от сети.

Есть.

-всё сказано достаточно однозначно.
Ну и:

- из насосной. Ну и тема ВПВ вообще не раскрыта.

https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3754

по ХВС там таки не сказано, что должно быть 2 насоса и предложенная схема не подходит.
про насосную там слов нет.



из ссылке на авок:
Применение современных регуляторов позволяет использовать в индивидуальном тепловом пункте одну группу теплообменников горячего водоснабжения для 2–3 зон.
запретов нет, зато прям конкретное описание решения. но на ГВС я совсем не представляю как это, гонять циркуляцию через регулятор давления. или может я что то не понимаю?
да и вообще статейка так себе, СП по информативнее будет, причем даже СП 30го.

С хоз питьем все понятно как делить по зонам.
А вот с ВПВ неясно, с какой высоты здания делить на зоны?

высота здания дело косвенное. если делать стояки-магистрали Ду100-150 на 1 расчетный ПК, а нижний ПК выше нуля, то с 70-80м.
а вот если магистрали Ду50 метров 100 и стояки Ду50 и на двух стояках висит три ПК, то этак метров до 30 первая зона дотянется.


вообще термин "высота здания" может и не относится вовсе к ПК.