Еще один вопрос..можно ли направлять "условно чистый сток" в водоем рыб. хоз. и питьевого значения, выпуск находится во 2-й сан. защитной зоне поверхностного источника водоснабжения?

Скорее всего это будет запрещено в ТУ водоканала на сброс.

Спасибо! Будем ждать ТУ.

Нафлудила в теме "Нормативка" по поводу Пособия к СНиП 2.04.03-85 и Рекомендаций НИИ ВОДГЕО 2006 года, простите .
Но хотела бы дообсудить это здесь.
Вопрос: Подскажите, пожалуйста, является ли это пособие к СНиП действующим нормативным документом при расчете сооружений ливневых стоков?
Проектировщики утверждают, что это пособие отменено с выходом рекомендаций НИИ ВОДГЕО 2006 года.
И если это пособие до сих пор - нормативный документ, то почему многие проектировщики считают по ВОДГЕО 2006?
Ответ Андрея: Пособие к СНиП - федеральный документ, рекомендации ОАО "НИИ ВОДГЕО" - внутренний документ ОАО, художественная литература.

Дело в том, что специалисты некоего уважаемого проектно-изыскательского института в Санкт-Петербурге утверждают, что выход Пособия НИИ ВОДГЕО 2006 года (утвержд. РосСтроем)отменил действие Пособия 1983 года (также написанного ВОДГЕО), а вместе с ним, видимо, и Пособия официального к СНиП 2.04.03-85 (но ТАКЖЕ написанного ВОДГЕО ), и формулы 166, 167 (qw=k1*qr и qw=k1*k2*qr) недействительны больше. Расход на очистные они считают так же, как сеть, но с P=0.075 (а сеть - с P=0.5) и всё это успешно согласовывают, ссылаясь на ВОДГЕО и те самые фразы про обеспечение очистки 70% стоков при P=0.05-0.1.

Другая, не менее уважаемая проектная организация, считает сеть по СНиП (P=1), а проточные ОС по Пособию официальному, по формулам 166,167, при этом как правило получается k1*k2=0,32, т.е. около 30% - на очистные, остальной сток подразумевается на сброс, как "условно чистый". Расчеты эти так же успешно согласовываются уже несколько лет. Производительность проточных ОС по такому способу расчета приблизительно равна производительности ОС, получаемой специалистами из первой организации.

Вы, Андрей, насколько я знаю, отстаиваете методику расчета очистных только с использованием аккумулирующих резервуаров с уменьшением соответственно производительности очистных (по формуле того же ВОДГЕО W =10*Hr*F*пси mid (объем емкости, из которого получается равномерный расход на очистные, м3/час, исходя из периода отстаивания).

Европейцы с детской непосредственностью вообще повыкидывали все эти невразумительные коэффициенты и считают расход на очистку, просто перемножая показатель q20 (л/с с 1Га) и коэффициент, учитывающий свойства преобладающей поверхности (для асфальта - 0,95 например), а от результата высчитывая 30%.

Так какая методика единственно правильная (если речь идет о небольших территориях до 100 Га) или единственно правильных - не существует?
Почему успешно согласовываются все они?
Почему экспертиза так любит ВОДГЕО, если большинство специалистов на этом форуме (и наверняка вне его тоже) признают, что их рекомендации туманны, запутанны, и сделаны "под заказ", а запроектированные по ним проточные очистные (P=0.05-0.1) не обеспечивают очистку и грозят подтоплением?
Чем так плохи в принципе проточные очистные без аккумулирующих резервуаров?

Буду крайне благодарна, если Вы мне разъясните (надеюсь, эта тема еще не сильно Вам осточертела)! Слежу за большинством тем, связанных с расчетом ливнёвки, но единой картины в голове так и не сложилось (я не специалист, т.е. нет образования в этой области, но разобраться очень хочется)...

Всем здрасти . Кто может помочь ЧАЙНИКУ, т.е. мне. Начальник дал ответственное задание - разобраться в очистных сооружения для ливневки.
Предприятию необходимо установить очистные, т.к., вам наверное известно, запретили сбрасывать организовку на рельеф, только в водный объект. Не могу понять по каким критериям выбираются те или иные очистные. Понимаю что зависят они от площади территории, от концентраций веществ в стоках, от объема стоков......
Я ему ткнула пальцем на картинки с очистными, а он, начальник, и спрашивает почему эти, а ни те.... Подскажите с чего мне начать, с какой стороны подойти, буду все благодарно

Осточертела, поэтому буду краток. В государстве разрушена система нормативной документации. И дальше будет только хуже, судя по тем деяниям, которые происходят в этой области.
"Актуализированные" нормативные документы вызывают ужас, а "устаревшие СНиПы" уже кажутся образцом разумности и продуманности.
Самое страшное в том, что и разработчики норм и практикующие проектировщики не в состоянии сформулировать задачу и критерии, элементарно не могут оценить адекватность предлагаемых решений. Обсуждаются коэффициенты, а не принципы и ожидаемые результаты расчёта. Непонимающие того, что же надо посчитать и как примерно должен выглядеть результат, просто не в состоянии породить сколько нибудь вменяемую методику расчёта. Критерием обычно является решение локальной конъюнктурной задачи, не более того. Так что в ближайшее время мы получим "до основания разрушим". А затем... а затем не знаю, не берусь прогнозировать


Во, хорошая иллюстрация того, о чём я говорю ...

да ладно если бы дело было в методике.... а тут просто не специалист в этой области, поэтому и "ткнула пальцем" не понимая в это ничерта, а он мне разбирайся.... как быть?????? время 20:12, а я на работе...разбираюсь

Ну, раз велено разбираться, так разбирайтесь. На форуме есть книги на эту тему, пособие к СНиП, те же рекомендации ВОДГЕО
Однако возникает вопрос об адекватности руководителя, поручающего узкоспециальные вопросы тому, кто в них вообще не разбирается

вот и я об этом же, но что не говори ему, в ответ слышу "ты же не глупая"... С отменой сброса на рельев, всем предприятиям во владивостоке необходимо будет ставить очистные, соответсвенно это очередной способ заработать денюшку в этой области, не имея специалиста, под раздачу попадаем мы, обыкновенные проектировщики.

Скажите пожалуйста для поверхностного стока с содержанием (средняя расчетная концентрация):
Взвешенные 1634 мг/л
Нефтепрод 18,52
БПК 55,56
Азот аммонийный 2,98
Фосфаты 1,08
железо0,9
медь 0,044
цинк 0,41
никель 0,014
Какие очистные лучше предложить с механической и физико-химической очисткой

Что-то БПК великовата для дождевого

Доброго времени суток. Хотелось бы услышать мнение специалистов о расчете дождевых сточных вод направляемых на очистку по СН 496-77 "Временная инструкция по проектированию сооружений для очистки поверхностных сточных вод".

Хорошая инструкция. Но зело древняя. Вы что, исторический очерк пишете?

Нет, не очерк, древняя, но не отмененная... Подрядчик на нее ссылается

Только в части, не противоречащей СНиП

Ок и на сколько я понял для достаточно больших по площади территорий... Для площадки в 0,5га применять эту методику не есть хорошо?

Здравствуйте! Не уверен в нужную ли тему напишу, но хотелось бы узнать мнение по поводу ППМ №462-ПП от 19.05.2009г. п.13:
13. Установить, что при актуализации Генеральной схемы отвода
и очистки поверхностного стока с территории города Москвы на пери-
од до 2025 года:
- размещение новых очистных сооружений поверхностного стока
осуществляется для водосборных площадей не менее 400 га.
- сокращение водосборных площадей до 300 га допускается толь-
ко при наличии в границах водосборных бассейнов менее 30% озеле-
ненных территорий;
- при проектировании реконструкции очистных сооружений необ-
ходимо предусматривать технические решения по обеспечению сбора
и очистки поверхностного стока водосборной территории не менее
400 га, включая перечень участков, указанных в приложении 31 нас-
тоящего постановления.
Такое вообще реально? Особенно в условиях современной Москвы?
P.S. Заранее приношу извинения за возможную глупость в постановке вопроса...

Принимается. Реальность чего "такого" вас интересует?

И что столь взволновало? Это генплан города, общие направления его развития. Если Вы подумали о локалках промпредприятий, то это не о них.
Другое дело, что авторам не хватило ... да не важно чего не хватило, но надо было решать вопрос в комплексе, а не полумерами. Хотя, один хрен украли б всё, вспомните "великие подвиги" всяческих экофондов

Про "великие подвиги" поподробнее если можно...
Сразу прошу помидорами прошу не закидывать
Но подобрать участок под очистное сооружение площадью даже 0,5 га уже проблема в условиях современной застройки Москвы...
А если объединять водовыпуски...



И в комплексе это по-вашему как?

Ну, если кратко, то была такая идея - собирать экологические платежи предприятий в эти фонды и из них финансировать природоохранные мероприятия. Те же очистные строить.

А чего Вас закидывать? Вы не теми категориями мыслите. Повторяю, речь идет о градостроительной политике, а не о подборе участка для очередной локалки.
Государственный подход - не строить в каждой подворотне (навязывать застройщику) маленькие очистные, которые в половине случаев остаются на бумаге, а в другой половине не эксплуатируются и не работают, а брать долёвку на строительство районных кустовых, где можно обеспечить нормальную эксплуатацию. Но как всегда получились полумеры. Принцип провозглашен частично и без финансового блока смысла не имеет. Да и некому отдать, МВС "лежит и не шевелится". Был бы там сильный руководитель, наверняка решил бы вопрос. А нонешние и не пытаются.
То бишь, остался некий градостроительный посыл в "голом" виде. Правильно, но нереализуемо. Нет механизма реализации.
Обсуждалось это всё лет уже более 10 назад, когда "генсхему до 10 года" писали.

Да в том то все и дело, что выполнение Актуализированной Генсхемы уже на носу..., следовательно подбор участков по ОС, что и является самым проблемным моментом.
В ГСх до 2010 года подбор и резервирование не осуществлялись... В "Отраслевых схемах..." Мосинжпроекта также без подбора участков... В ООПТ да и ПК никто не пустит...
"Куда ставить то?"(с)
По некоторым слухам МВС то ли ликвидировать собираються то ли еще чего придумают...

Это не ко мне вопрос - спросите институт Генплана

Да лан, я те слухи уже лет 15, если не больше, слышу

Эххх... спросим...
Про акционирование МИПа тоже поначалу только слухи были

Ну, новый мэр, новые порядки. Бум посмотреть

Возвращаясь к 400-м га... В одной из "Схем..." по требованию ДПиООС'а пришлось объединять три водовыпуска, что привело к заглублению коллектора да и пожалуй самого ОС на глубину 20-ти метров (по расчетам МИПа). Вот и возникает вопрос насколько это реально...

Дык это ж вообще невменяемая организация
Реально - не реально... от конкретики зависит, тут инженеры нужны, а не якобы экологи

радует что мнения насчет ДПиООСа мало у кого разнятся...
да вот только согласования у них все равно приходиться получать

Про актуализированный Генеральный план г.Москвы вообще боюсь спрашивать...

Кто-нибудь разъясните пожалуйста статью 44 Водного кодекса:
Статья 44. Использование водных объектов для целей сброса сточных вод и (или) дренажных вод
1. Использование водных объектов для целей сброса сточных вод и (или) дренажных вод осуществляется с соблюдением требований, предусмотренных настоящим Кодексом и законодательством в области охраны окружающей среды.
2. Запрещается сброс сточных вод и (или) дренажных вод в водные объекты:
1) содержащие природные лечебные ресурсы;
2) отнесенные к особо охраняемым водным объектам.
3. Запрещается сброс сточных вод и (или) дренажных вод в водные объекты, расположенные в границах:
1) зон санитарной охраны источников питьевого и хозяйственно-бытового водоснабжения;
(в ред. Федерального закона от 14.07.2008 N 118-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2) первой, второй зон округов санитарной (горно-санитарной) охраны лечебно-оздоровительных местностей и курортов;
3) рыбоохранных зон, рыбохозяйственных заповедных зон.
4. Сброс сточных вод и (или) дренажных вод может быть ограничен, приостановлен или запрещен по основаниям и в порядке, которые установлены федеральными законами.

Запрещен сброс ЗАГРЯЗНЕННЫХ сточных вод?
возможен ли сброс очищенного поверхностного стока в границах второго пояса ЗСО?
P.S. Мои извинения за возможно глупый вопрос...

Запрещен СБРОС без указания на степень очистки. Сам факт сброса.
Загрязнённые сточные воды нельзя сбрасывать вообще. См. Правила охраны поверхностных вод

указание на очистку "до нормативных показателей..." достаточно? Или же сброс вообще запрещен,любой?

Кхм...
Есть перечень водных объектов, в которые вообще запрещен сброс. Любой.
В водные объекты, не входящие в этот перечень, сброс разрешен, но "очищенных до нормативных показателей" стоков.

спрашивать про данный перечень или ссылку на документ в котором он указан, глупо?

И снова вопрос по очисным сооружениям.Проектируется пилорама.Читаю справочное пособие к СНиП 2.04.03-85 раздел 7. п.7.4 ;п.7.5 и 7.6.Проектируемая пилорама относится к участкам второй группы как предприятие лесохимической промышленности и соответственно все остальные пункты в пособие также относятся к пилораме.Правильно я понимаю.Помогите, я никогда не проектировала очисные сооружения,помогите разобраться начинающему проекттровщику

Вы его сами и привели чуть выше, этот перечень Он же есть и по моей ссылке. Хотите об этом поговорить?

Привела выше наверно не я. и поговорить я хочу не о том что приведено выше моего вопроса,а о проектирование очисных сооружений на территории пилорамы.Пилорама относится ко второй группе предприятий (как предприятие лесохимической промышленности)?И все что написано в пособие к снипу в п.7.4 п.7.5 про предприятие лесохимической промышленности относится и к пилораме

Разумеется. Но я не Вам и отвечал

Ну а кто ж мешает? Поговорите

Ну поговорить это всегда полезно...Вот опять же узнал про "Правила..." Век живи-век учись!

Добрый день!!
Необходим совет..
Заказчик хочет провести реконструкцию очистных сооружений ливнёвки. (сейчас установлен модуль на 20 л/с) но он не справляется..
Мне нужно подготовить проект технического задания.
Как сделать это грамотно - ничего не упустив...

Вот и у меня на данный момент имеются "ливневые" стоки с подобными показателями, только показатели по аммонию и фосфатам в два раза выше,а таже присутствуют нитриты и нитраты в количестве 18,38 мг/л и 0,261 мг/л соответственно. Вся эта красота венчается нефтепродуктами 45 мг/л. Вот от куда в ливневке все это может взяться и как убивать это? Изначально (до получения результатов анализов) хотела сделать так (ну примерно прикидывала): буферные емкости - песколовушки - сепараторы нефти - флотатор с введением реагента - каркасно-засыпные фильтры - сорбцонные фильтры. А теперь в тупике из-за всплывшей непонятно откуда биологии...
Уважаемые специалисты, прошу Вашей подсказки! Дееспособна ли данная схема при подобных показателях загрязнений, может надо что-то добавить или убрать?

- Смыв с территории
- Врезки в ливневку других сетей
Разбирайтесь. Чистить такой сток много дороже, чем ликвидировать (минимизировать) поступления нехарактерных веществ.

Сепараторы на 45 входящей работать не будут. В песколовке после буферной емкости ничего не осядет. Флотатор с реагентами - избыточно.

Да, это правда. У меня есть такое подозрение,что там парочка санузлов несанкционированно на сеть подсела. С этим сейчас пытаюсь разобраться.
А как же быть? Может тогда комплексное сооружение нефтеловушка+тонкослойный модуль? А остальное на флотаторе и фильтрах дочистится?Подскажите,пожалуйста. Просто с такими концентрациями я никогда не сталкивалась в действительности.
Это потому что все останется в емкости?
Почему избыточно? У меня есть вероятность попадания в сток специфического загрязнителя- апатитового концентрата, который создает мелкодисперсную взвесь, ни отстаиванием ни фильтрами ее не убить. Поэтому и хотела сделать флотацию с введением алюмо-кремниевого коагулянта-флокулянта, чтоб концентрат как-то выделить. Вот как то так. Или я перемудрила?

Вполне нормальные концентрации для ливневки. Снимается на традиционной схеме.

Да. И добрая часть нефтепродуктов. Которые не эмульгированные и не растворенные.

А это уже вторая группа. Читайте пособие к СНиП

Емкости будут не на 10 мм, а на максимальный слой

Да, да, да. Я как раз и расчитывала емкости по пособию к СНиП (формулы 166-169). Разделения стока и не предполагалось. А объеденить ливневку с производственной не представляется возможным, так как таковой и не имеется. Это не промпредприятие, а грузовой район порта, т.е. все специфические загрязнители- "привозные".
Спасибо Вам, Андрей, за то что сняли большую часть моих сомнений. Только вот, позвольте мне обнаглеть и задать вам последний глупый свой вопрос. Что подразумевается под "традиционной схемой", что в нее входит?

А локализовать участки?

Накопитель, фильтры керамзитовые разной фракции, МИУ, БАУ или дополнительная ступень МИУ.
Но это для первой группы.

Участок сети, с которым я ныне имею дело итак максимально локализован. Стоки собираются только с поверхности погрузочно-рагрузочных площадок и галерей данного района, но перед сбросом в общую сеть ливневки их необходимо очистить.
Думаю, что для моего случая схема с фильтрами вначале не подойдет, т.к. они быстро выйдут из строя из-за апатитовой взвеси. Уголек я хотела поставить уже в конце после флокуляции аппатита. Спасибо за подсказку большущее, теперь я увереннее себя чувствую, что хотя бы в верном направлении мыслю.

Любопытно, кто делала анализы и как отбиралась (отбирались) проба?

вы хотите 45 нефтепродуктов на фильтры вылить?

Господь с Вами, зачем Вы считаете меня идиотом?
Там три четверти всплывет в емкости, часть сядет на взвесь и утонет, на фильтры пойдут только растворенные и примерно 60% эмульгированных. Причем в начале стоит несколько ступеней керамзита, защищающего сорбент, на который придут все растворенные и проскок эмульгированных.