Я могу воспользоваться элементарным здравым смыслом. Чем больше слой в единицу времени, тем больше интенсивность. У Вас - наоборот. "Волшебная формула"
Ждём математиков

Что же наоборот?
при і = 0,5 мм/мин q=166.7*0,5=83,35 л/c.
при і = 0,75 мм/мин q=166,7*0,75=125,025 л/c.
при і = 1 мм/мин q=166,7*1=166,7 л/c.
Чем больше мм/мин, тем больше л/с. Прямая зависимость. Так как по сути это одно и то же, но в разных единицах.
Как вы думаете, как меряли слой выпавшего дождя, например, в 0,2 мм на метеопунктах? Ставили колбу диаметром 10 см? Ставили емкость большой площади (известной). И через заданный интервал времени сливали, замеряли объем, делили на площадь и переводили в мм. А потом делили на интервал времени и записывали интенсивность в мм/мин. Так Как я вам все расписала, любой студент бы понял.
У меня с физическим смыслом формул и с математикой (впрочем, как и с биологией и химией) все ок. А у вас с математикой, по крайней мере, сложности огромные. Как вы вообще могли что-то считать, если у вас нет достаточных знаний в элементарных вопросах?

какова i при 80 сек? Выше Вы утверждали, что 0,48


Да куда уж мне...
Кстати, при i = 1 мм стока в первое время вообще не будет

http://www.clickpilot.ru/canaliz.php?wr=132
Я вам давала ссылку на Яковлева на эту формулу.
Я написала, что
при і = 0,5 мм/мин q=166.7*0,5=83,35 л/c.
при і=0,48 q=166,7*0,48=80 л/с.
Вы странный...

При і = 1 мм/мин за 10 минут выпадет ливень слоем 1мм/мин * 10 мин = 10 мм. Интенсивность этого ливня будет q=166,7*1=166,7 л/с.

Вот спасибо то Теперь буду знать
Да уж, странный... знаете, я всегда теряюсь, когда сталкиваюсь с такой вот логикой, как у Вас... просто нет слов... интересно, что бы Яковлев сказал, почитав Ваши "обоснования"?

Эта формула - не логика, а факт.

Кстати, сегодня я прикрепила файл - книга Алексеева и Курганова, стр. 46 - эта же формула. Ну надо же, я, Яковлев, Алексеев, Курганов, Молоков, Шифрин и другие просто сговорились против вас, перепечатываем все тупую формулу, не понимаем ее смысла )))))

Вы поймите простую вещь. Нельзя произвольно выдёргивать формулу из контекста... она правильная только для определенных условий, о которых у того же Яковлева ясно написано. В самой грубой форме ей можно пользоваться примерно так - взять гидрограф (если он есть) и множить поминутно, получая зависимость объема стока от интенсивности во времени. Построив такой график, провести граничную "интенсивность отсечения", при которой 70% будут попадать на очистку. Для разных дождей эти графики будут разные, как и разными будут "интенсивности отсечения". В границах года можно вывести некую средневзвешенную величину. За больший период она будет другой. В иной местности (при других интенсивностях выпадения и гидрографах) - тоже иной.
Вы же пользуетесь формулой, как универсальной отмычкой...

Это вы не понимаете. Что эта формула перевод одной величины в другую. Это как 1 м = 100 см.
Читайте дословно стр. 46: "q - интенсивность дождя в л/(с*га); при выражении интенсивности в мм/мин через "і" их взаимосвязь такая: q=166,7*і".
Формула отображает взаимосвязь двух величин.

Вы в разделительной камере отсекаете не часть "интенсивности дождя", а часть расхода по трубе. Это разные вещи

В этом я с вами согласна. Мне большого труда стоило вас убедить в очевидном. А убеждать в спорном вопросе с громадными математическими выкладками - вообще гиблое дело.

Простите, а в чём Вы меня убедили? Что интенсивность дождя в мм можно перевести в литры? Так я и не спорил, вопрос совсем в другом, как найти тот расход по трубе, свыше которого можно сбросить без очистки и не нарушить СНиП в части требования очистки не менее 70% годового стока...

И всю предыдущую страницу вы не спорили?

Спорил И продолжаю настаивать, что литр не может быть равен миллиметру Ни при каких условиях. А вот выяснить, какая же интенсивность соответствует определенному слою осадка в единицу времени - можно. Но это будет секундный или минутный срез, который мало что даёт нам для расчета разделительной камеры, согласитесь.

Можно полагать, что если для Москвы средняя продолжительность дождя в день с осадками 6 часов, а среднее количество дней с осадками в году 184,4, то средняя продолжительность дождя в году 184,4*6=1106,4 часов?

Полагать то можно ... но Вы ж понимаете, что сие есть полагание "второго уровня" (в лучшем случае), основанное на таким же образом полученных цифрах...

Как вы счиатете, откуда цифра 6 часов? Я полагаю, что для составления таблицы продолжительности дождя по городам собрали многолетнюю статистику по продолжительности дождей в часах и по количеству дней с дождями, разделили одну цифру на другую и округлили. Дело в том, что я пользовалась таблицами гидромета (в их архиве). В них заносится длительность каждого дождя и слой. Если есть плювиограф, то по каждому месяцу идет расшифровка интенсивности (по Киеву есть с 1994 года).
Так что единственная проблема, что цифра 6 часов округлена. Но это означает, что на самом деле средняя продолжительность дождя в день с дождем находится в обасти 5,5-6,2 ( они округляют предпочтительно в большую сторону).

Примерно так. Получилась "средняя температура по больнице".

У меня были гидрографы по Москве за 20 лет. С ними и работал

Исходя из того, что я смотрел, сия цифра мало что отражает. Моросиловка в Москве может идти сутками напролёт. За эти сутки бывает несколько пиков сильной интенсивности. Достаточно часты короткие сильные дожди. Дождей, слоем выше 10 мм за лето бывает в районе 10-15 штук. Свести это всё к "средним 6 часам" - ну очень упростить...

А подумаю над доказательством (как это сделать и какие можно использовать данные). Конечно, это не будет быстро. А вам (и не только ) рекомендую хороший сайт для развития логического мышления www.braingames.ru , 5 лет назад я очень увлекалась головоломками. Сейчас периодически решаю (в основном, на отдыхе), так как разгадывание банальных кроссвордов мозг не тренирует.
И возвращаюсь к нашему главному вопросу. Меня больше волнует "норма" 70 %. Вот где настоящий фантик, скажу я вам. Это - изначально слмнительно. Наша цель - отвести в водоем чистые воды (это первично), а не очистить 70 % годового стока (это - вторично). Основной вопрос философии

Ааа, так вы тут несколько страниц мозги тренировали!
Ливневку чистить надо, но сколько и как?, и почему требуется до рыбхоза, если практически это не выполняется, особенно на проточных?

А меня больше девушки волнуют, нежели какая-то цифра в СНиПе
Что-же на счет первичности, так дождевая канализация - это прежде всего защита территории от затопления и подтопления. И только потом защита водоёма от загрязнения. Цифра спорная, но она пока есть в нормативе, никуда от неё не деться.

Дождевая канализация - да, от затопления и подтопления. А очистные сооружения - не для этого, они для отведения в водоем чистых вод.
Вопрос такой: как вы считаете, формулам для расчета сети можно доверять?
Я тут пока сделала кое-какие наброски (брала для Москвы, статистику брала из новых Рекомендаций, цифры пример площади тоже оттуда, для удобства).
Если вы сделаете расчет сети на Р=0,33 (например), то получите другой коэффициент z, другой параметр А, и другое значение q. Вместо 342 л/с около 105 л/с (по исходным данным из примера расчета). Ваш расход уменьшится в 3,26 раза.
При Р=0,33 расчетная интенсивность превышается в 1/0,33=3 раза в год. То есть, если на расход 105 л/с поставить очистные, то 3 раза в год будет идти дождь большей интенсивности.
Предположен, что эти 3 дождя (с самой большой интенсивностью) и с самым большим слоем осадков (самый плохой случай). Что толку, если интенсивность была большой, а слой всего 5 мм, правда?
Откроем Приложение 5 Рекомендаций, таблицы 1 и 2. Мы видим, что для Москвы кол-во дождей со слоем от 20 мм до 30 мм (средняя величина 25 мм) в среднем 2,04 дождя в год, а со слоем более 30 мм (пусть от 30 до 90 мм - среднее 60 мм) - 0,6 дождей в год. Это значит, что 25мм*2,04 раза + 60мм*0,6раза=87 мм (в год выпадает 87 мм осадков со слоем свыше 20 мм).
Далее смотрим, что в Москве выпадает 644 мм осадков в год. Если мы вообще не пустим на очистные указанные 3 дождя (87 мм), то на очистные попаден 644-87=557 мм осадков в год, что составляет 86,5 % годового стока.
А если пустим, то и того больше.
Что вы думаете об этом?

Вы же читали классиков, даже мне цитировали, Вам ли не знать?

Я писал вроде вчера. По моим прикидкам для Москвы, если отправлять на очистку все дожди слоем до 10 мм, то требование про 70% в среднем выполняется.
А вот какой брать период однократного превышения для сети - на то есть табличка в СНиП. И не дай Бог шаг в сторону. Затопит объект - проектировщик уже расписался, что виноват.

Часть годового стока - это талые воды, при расчете расхода отсечения надо и их учитывать, ибо талый сток часто имеет большую интенсивность, чем дождевой

Я вам не говорю делать расчет сети на Р=0,33. Я вам пытаюсь другое показать. Не зацыкливайтесь, взгляните шире. Если у вас не возникнет желания думать, то мы ни к чему не придем.
Мое мнение следующее. Все эти формулы верны. И коеффициенты К1 и К2 также. Будет очищаться даже больше 70 %. А не верны производительности сооружений, заявленные изготовителями.

Я Вас прекрасно понял

Формулы безусловно верны, вопрос то в другом - в их расширенном толковании теми же производителями и идущими у них на поводу отдельными проектировщиками (зачем самому парится, киньте запрос производителю, они Вам сами всё посчитают).
Коэффициенты... вот тут немного сложнее. Регулирование по расходу штука коварная. Да, основной объем загрязнённого стока идет от дождей небольшой интенсивности, но те же талые будут по большей части сброшены без очистки, если таяние резкое. А это добрая половина годового стока

Про талый сток. Не расстает вам слой 30мм за 20 минут...
По-хорошему, надо полагать так:
3 дождя : 25+25+37=87 мм, 87/3=29 мм. (за 1 дождь)
29 мм/20 минут = 1,45 мм/мин = 1,45*166,7 = 241,7 л/с (ну очень высокая цифра, практически нереально, чтоб такой слой выпал за 20 минут).
А на очистные пускаем 105 л/с. Это 105/166,7=0,63 мм/минуту. За 20 минут дождя это 12,6 мм. (за 1 дождь)
Значит мимо проходит 241,7-105=136,7 л/с. Или 136,7/166,7=0,82 мм/минуту * 20 минут=16,4 мм. (за 1 дождь)
Проверка: 12,6+16,4 = 29 мм. (сошлось).
Следовательно, за 3 дождя из 87 мм на очистные прошло 12,6*3=37,8 мм, а мимо прошло 16,4*3=49,2 мм.

Почему 20 минут, когда выше Вы сами писали про 6 часов?

Наконец я поняла вашу позицию. В Украине с этим вопросом (снеготаяние) проще. Тут этот фактор второстепенный. Есть данные о том, с какой скоростью тает снег. Она значительно меньше, чем интенсивность ливневого дождя. Этот вопрос более важен для расчета накопителя.

Так как если 30 мм будет выпадать за 6 часов (360 минут), то средняя интенсивность будет 30/360=0,08 мм/минуту или 0,08*166,7=13,9 л/с. По сравнению с 80 л/с - это очень мало

По Украине не считал, а по Москве очень часто талый сток интенсивнее дождевого. И да, в схемах с накопителем талый может вообще быть определяющим

Я вам специально делаю расчет на самый худший (невероятный случай: 3 ливня в году с самым высоким слоем и самой высокой интенсивностью).

Средняя - да. Мгновенная - может быть в разы больше. 20 минут ливня - это ж тоже фантазм, некое допущение. Реальные гидрографы обычно имеют несколько пиков максимальной интенсивности продолжительностью несколько минут.

Да. В реальных гидрографах вместо дождя слоем 30 мм за 20 минут есть дожди слоем 30 мм с длительностью несколько часов, но за 20 минут выпадает, например, 15 мм (пиковый расход), а остальные 15 мм - за 340 минут (равномерный расход). Я вам и говорю о том, что я беру худший случай (для наглядности математического расчета).
Я вам несколько раз об этом говорю.
Я и 6 часов не беру, чтоб не путать вас.


В который раз прошу вас мыслить шире.
Ну скажите, если вам дадут слегка неполную бочку воды емкостью 100 л, и спросят, хватил ли вам этой воды, чтоб напиться, что вы скажете?
1) "конечно хватит"
или ответите вопросом на вопрос
2) "а сколько тут литров, 80 или 90?"
От этого поменяется ваш ответ на поставленный первоначально вопрос?

Скажу спрошу, сколько времени мне пить из этой бочки? Если больше месяца - явно не хватит

Всем здравствуйте.
Я на форуме новичок, и поэтому меня уже успели удалить из песочницы.
Задача почистить ливневые стоки от нефтепродуктов (состояние неизвестно, предполагаем все виды).
На входе около 100 мг/л, порядка 2000 м3/сут. Планируем ставить флотатор (безреагентный) и песчаные фильтры.
Ориентируемся что будем иметь 40-50 мг/л на выходе. Нужно почистить до 1,5 (ВУТП-97).
Какие есть предложения?
МИУ-С не предлагать.

Так ваша тема уже есть в мусорке. Какие предложения вас интересуют?

Да меня отправили в мусорку.
Интересует: Как понизить концентрацию нефтепродуктов хотя бы до 10-15?

Вас отправили в мусорку не потому, что Вы новичок, а в связи с полной невменяемостью вопроса
Вам было ясно сказано:

Вы не вняли, а предпочли демонстрировать своё невежество и дурное воспитание в мусорке:

После чего бежите в эту тему и прикидываетесь несчастной жертвой:

Новичок - это не страшно, но вопрошающему приличествует, как минимум, вежливость и эта...как её... неполживость.
Вы же порете дикую ахинею, попутно сообщая миру, что про меня "Вам понятно". В то время, когда Вам даже по МИУ-С далеко не понятно. Впрочем, как и про АГ-3.
Но сколько пафоса...
Даю Вам полдня на формулирование вопроса. Не уложитесь - выкину Ваши посты (и связанные с ними других пользователей) в мусорку, где им и место

А в чем по вашему мнению заключается "невменяемость"?

Темы я почитал.После чего нашел самую свежую тему с подобными вопросами и и перенес сюда.



Извините если я вас оскорбил, но в томже интернете я могу найти вам данные что у АГ-3 нефтеемкость до 150% при времени контакта 60 мин. (Материалы 37-й научно-технической конференции по итогам работы профессорского-преподавательского состава СевКавГТУ за 2007 год. Том первый.Естественные и точные науки. Технические и прикладные науки. Ставрополь: СевКавГТУ, 2008. 236с. science.ncstu.ru/conf/past/2008/xxxvii/preservenv/.../file_download)

Вообще-то данная фраза была поставлена в начале обоих сообщений.


Еще раз прошу прощения, но во многих темах о очистке от нефтепродуктов Вы предлагаете именно МИУ-С.

Хотелось бы узнать как (или чем) можно понизить содержание нефтепродуктов до 10-15 мг/л. Приблизительную схему водоочистки я приводил.

Мама дорогая...

Вам трудовую показать?

Да Бог с ней, с нефтеёмкостью (сорбционной ёмкостью, если быть точным). Вы ж ливнёвку чистить собрались, там значительная доля растворённых нефтепродуктов, которые АГ-3 не сорбирует, в отличии от МИУ-С.
До 10-15 сорбент вообще не нужен. Сотни у Вас на ливневке не будет, если это не НПЗ, такой концентрации нет даже на автозаправках. Будет в районе 20-40 мг/л максимум. Достаточно отстойника (аккумулирующей ёмкости) и механического фильтра. Как раз гарантированно получите 10-15 мг/л

В том то и дело что почти НПЗ (газохимическое производство), а 100 мг/л это данные заказчика.
Процентный состав по агрегатному состоянию неизвестен, предполагаем худший вариант растворенные.
А у МИУ-С емкость по ним 5%. НОРИТ заявляет что у его угля 830W емкость по растворенным нефтепродуктам 20%, при времени контакта 20 мин, и то получается раз в 3 недели менять загрузку.

Информации, конечно, мало, но. Предлогаю ввести флокулянт (возможно его одного будет достаточно). Рекомендую флотатор "TORO" (Испания) с трубным смесителем.
http://potential4.com.ua/flotatori_sita_separatori1.html
Мы ставили на несколько объектов, отлично работает. Достоинство - цена (в Испании кризис). В нем есть возможность в 3 точки ввести 3 реагента (флокулянт, коагулянт и соду) - при необходимости.
Проще вводить флокулянт, чем ставить сорбенты (и экономически, вероятно, более целесообразно, и трудозатраты ниже).

В пять у МИУ я верю, а вот в 20... при контакте в 20 минут...


Хвост поганый...

Флотатор там уже предположили, но без реагентов он снимет до 50-60%
Для подбора концентрации реагентов во флотаторе нужно хотя бы иметь пробный раствор.




Предлагают пробник взять, на пилотную.

В лучшем случае... насмотрелся я на флотаторы на НПЗ...
Именно пробу. И смотреть, какая там нефть. Не все же сто растворённая. Да и не факт, что сто.
Будет расклад - можно подумать, а так...

Спасибо.

Так в стоках нефтепродукты или углеводороды? 100 мг/л растворенных н/п в ливневке!?, у меня большие сомнения.

100 мг/л общее нефтесодержание, а сколько каких неизвестно.