Не совсем понятно, о чем именно Вы хотели бы подискурировать, получив ответ на Ваш вопрос?

Хочу сравнить энергоэффективность.

сегодня посмотрели характеристики и возник вопрос, мощность которая указанаи в характеристиках водяных панелей это в 2 стороны или в одну сторону? При условии, что панель висит под потолком она будет отдавать не меньше чем 50% вверх.

Это суммарная мощность.



Если речь не идет о случае, когда наверх отдавать тепло тоже полезно, то сверху на панель укладывается теплоизоляция, чтобы минимизировать излучение над панелью.

у нас тоже холодные регионы и я переживаю насчет эффективности, во первых потому получить 90/70 это тяжело и практически невозможно.
во вторых потому что сложно представить что это работает на такой высоте в таком холоде. Потому что конвекцию никто не отменял. А на моей практике эффективная отдача вверх была ниже чем в низ невозможно. Поэтому представить себе панели которые лучше греют низ чем верх очень сложно особенно при тех фантастических расчетах которые были по ниссану где высота потолка 7м с полной площадью остекления уж очень похоже на сказку. Если это работает то нужно уволить более половины проектировщиков ОВ. Потому что это сказка. У нас на практике такое же здание температура чуть выше чем в Тюмени. По факту от инфракрасных обогревателей пр-во европа толку не было. А мощность их в офисе вовсе превышала нормы. Поэтому я там и появился и убрал все это заменив на теплый пол. Потому что здание всегда было холодным

Никто не просит обеспечивать 90/70.
Обеспечьте столько, сколько сможете и подберите панели исходя из этой величины.



Высота для инфракрасного отопления вообще неважна. В нашем опыте есть проекты с высотой за 40 метров и все там работает.
Инфракрасные волны проходят сквозь воздух, не взаимодействуя с ним.



Её действительно никто не отменял, на конвекцию у водяных панелей уходит в среднем порядка 30% мощности.
У газовых, возможно, другое соотношение, про них лучше подскажут коллеги.




Высота 7 м - это та величина, на которой для потолочных инфракрасников все только начинается. Т.е. ничего удивительного в этом тюменском объекте нет.

Вот крытый футбольный стадион и крытый же легкоатлетический комплекс в Якутске - это уже гораздо интереснее

При желании полистайте альбом с референц-объектами в России - http://www.rhc.zehnderspb24.ru/ (файл "ОБЗОР референц Россия (на 6.04.2012).pdf).
Он сделан специально для тех случаев, когда не верится, что оно работает.
Посмотрите года выполнения проектов, посмотрите географию, посмотрите параметры.
Это не сказка, это давно и успешно работает



Это говорит только об одном - у вас был сделан неправильный расчет и подбор оборудования.
Только и всего.



А то, что теплый пол - это тот же самый инфракрасный обогреватель, Вам не приходило в голову?

Ну так скажите нам сколько Ватт на куб объема легкоатлетического
комплекса в Якутске потребляемой мощности по расчету?
И какая при этом расчетная температура воздуха?

Не сочтите за ворчание или что-то подобное, но Вы уже второй раз задаете вопросы, ответы на которые я сам, без подключения коллег, ответить не могу.

А поскольку я не очень понимаю цель Ваших вопросов, то и желания подгружать кого-либо у меня не возникает.

Подскажите, Ваши вопросы вызваны недоверием к информации, которую я выдаю?
Что даст Вам знание расчетной тепловой мощности спорткомплексов в Якутске и то, какая по проекту была задана внутренняя температура?

Не знаю как в Якутске решено, но реально стадионов сделано с ИК отоплением очень много. На Ютубе видел очень хороший ролик, где показано смонтированное ИК отопление на стадионе в Донбасе, если пороетесь хорошо, то найдете. Я вот это нашел, http://www.youtube.com/watch?v=wbmnr5vmxGA, там где то на 1,50 минуте показывают кусочек.

Просмотреть к сожалению не могу.
Сисадмин закрыл для всех доступ на ютуб и т.д.
Я охотно верю что есть объекты с ИК. Я не верю что при этом есть экономия тепловой мощности.
Более того думаю есть перерасход. Потому и интересуюсь удельными тепловыми характеристиками
построенных и успешно функционирующих объектов.

Экономия может быть, если Вам не нужно обогревать полностью большое помещение. Выполнить местный обогрев, оставив остальную часть помещения холодной излучающие приборы отопления могут, а конвективные - нет.
Кроме того, у них разные направления теплопередачи между воздухом и помещением:
У конвективных: Воздух->Помещение. Помещение (ограждающие конструкции) холоднее воздуха.
У излучающих: Помещение->Воздух. Воздух холоднее конструкции и обстановки.
(Опустим то, что любой прибор отопления имеет обе составляющие теплопередачи.)
Если основные теплопотери происходят не через ограждающие конструкции, а с уходящим тёплым воздухом, то у излучающих приборов появляется преимущество - с ними уходящий воздух менее нагрет (соответственно меньше теплопотери с ним).
Идеальный случай - открытые объекты (стадионы, уличные кафе и т.д.). Конвективные приборы просто бы грели небо.
Случай близкий к идеальному - очень высокие помещения, помещения с плохой теплоизоляцией крыши, с большой площадью остекления (немногокамерного).
ИК излучатели не панацея, но у них есть области применения, где они экономически оправданы.

Но ведь, чтобы увидеть эту экономию (которая действительно есть), надо эти данные будет с чем-то сравнивать.

Как мы с Вами это сможем сделать?

Я бы попробовал убедить Вас в её существовании

Я собственно к этому и подводил. Локальный обогрев понятен и оправдан, даже на открытые стадионах можно применять ИК для более комфортных условий для людей(нагрев верхней одежды), но для основного отопления больших производств с высокой кровлей ИК несет перерасход тепла т.к. только лучистая составляющая мощности идет в расчет компенсации теплопотерь(исключение -кровля, теплопотери компенсируются конвективной составляющей). Как вариант можно расчитать высоту помещения на которой установить ИК с целью более полного использования и конвективной составляющей. Тогда возможно мощность излучателей станет равна теплопотерям помещения. В сущности меня и интересует практика решения похожих задач, цифры реальных объектов нужны а не теория, она всем известна.
Кстатии конвективные приборы тоже решают задачи локального обогрева, например воздушное отопление или душирование рабочих мест.

Вы все правильно говорите, панацеи, тем более в отоплении и вентиляции, при применении какой то одной системы не существует по определению.
Панацея в правильном, и в 99% не самому дешевому, применению нескольких систем совместно, лишь тогда можно добиться наибольшего эффекта в эксплуатации. Как говорят умные спецы, гомогенной составляющей

Я не предлагаю поверить на слово. Готов показать реально действующие объекты, где Вы убедитесь в своей неправоте о перерасходе ИК отопления. Реальная составляющая превосходства (в плане экономии) при замене конвективного отопления на ИК, иногда достигает до 40% по газу, соответственно общие эксплуатационные затраты снижаются в несколько раз. Конечно если не просто посчитать разницу в потреблении газа, но многие другие составляющие, как то стоимости эл-ва, ремонтов, комплектующих, чел/часов и многих других составляющих эксплуатационных расходов. При этом климатическая составляющая в помещении однозначно не становится хуже.

Сказано совершенно верно!

Жалко, что здесь нельзя поставить "мне нравится" или "плюсик", приходится писать сообщение

Продолжу предыдущий пост

В плане энергоэффективности не вижу каких то значительных плюсов ни у одной системы основанной на теплоносителе типа вода, и ему подобному. В любом случае тут присутствуют котельная (ТЭЦ) + теплотрасса + тепловой узел + конечный прибор. А вот что на конце (прибор) радиатор, регистр, водо-воздушная установка или ИК панель это зависит лишь от полноты кошелька, и разумного подхода Заказчика.
При этом я не в коем разе не пытаюсь сказать, что системы основанные на жидком теплоносителе не нужны. Я не дебильный торгаш кричащий что мое самое лучшее, а остальное бяка . Во многих и очень многих случаях лишь она является самой правильной и наиболее необходимой.
Плюсом надо не забывать, что тарифы на тепло растут значительно быстрее, чем на газ, солярку, мазут, пеллеты, уголь и другие энергоносители.
Если брать какой то определенный объект и рассматривать применимость к нему всех этих систем то не факт, что выиграет самая современная. Поэтому кричать что какая то, основанная на жидком теплоносителе система лучше или хуже наверное все же глупо.
А с другой стороны, если уже есть стабильный производитель/поставщик качественного и относительно дешевого жидкого теплоносителя менять такую систему на принципиально другую (газ, д/т, мазут, пеллеты и т.п.) вообще нет никакого смысла, если конечно кто то влиятельный на этой замене не намоет в свой карман денюжек
У меня есть живой пример.
Достаточно стабильно процветающее предприятие, имело неплохую систему отопления на пару и менять её на самую наисовременнейшую не было какого либо смысла ВООБЩЕ. Но поставщику пара, по многим объективным причинам пришлось отказаться от поставок пара им, либо пришлось бы взвинтить цену. О чем они честно и предупредили моего Заказчика.
И предприятию пришлось искать альтернативу. Самым дешевым вариантом оказалось газ. Благо магистраль за забором, подвести газ к ним не дорого, тем более все обошлось без каких либо взяток, откатов, долгих проволочек и иного подобного, лимиты мы им получили быстро и по закону , прям как в сказке.
Так вот при выборе системы отопления опять встал вопрос, а какую??? Бывшая система отопления осталась и была неплоха, самое простое, поставить паровую котельную, и опять жить как жили, и это было бы вполне оправдано и менее затратно.
Что заставило их перейти на ИК-газовые + воздушные генераторы на газу на вентиляцию + маленькая котельная на газу же?
Желание расширить производство, понимание, что на газу они будут много мобильнее и независимее, + на газу они смогли более эффективно выстроить технологию, и + опыт, что когда то зимой у них была крупная авария на трассе, и они разморозили систему и востановление им влетело в копеечку.
Так что кричать что моя типа система круче той системы = полной фигне/билебирде и всего лишь происки торгашей, которым необходимо под любым предлогом впарить свою самую волшебную систему отопления.
Любой Заказчик, если он с мозгами и не просто вымывает деньги в свой карман (или из бюджета, или из кармана Хозяина в свой) выбирает систему отопления по нескольким главным критериям = цена+качество+стоимость эксплуатации+ новые возможности , и ему глубоко до фени все визги продавцов что мое лучше
гы во разошелся

Господа, ну я же просил, без лирики.
Цифры, методики.
Я сам умею сравнивать и определять преимущества и недостатки.
GARRY, сообщение прочитал поздно,
на семинар в следующем месяце поедет мой коллега.

Газовые ик обогреватели это действительно польза, исходя из примеров успешного внедрения.

Примеры в студию!
С фото. Не из рекламных буклетов. Реальные зимние фото.

Я думал Вы сняли для себя этот вопрос.
Разве нет?

GarryRU, тссс... дайте конкуренту выступить.

GarryRU, вспомни про фразу Jota

"Ухожу, ухожу, ухожу....." (с) Вовочка из анекдота

Тоже влезу, внимательно всю ветку не читал, извиняюсь если что-то повторю).
Есть реальный пример, правда без фото. Участвовал во внедрении и эксплуатаировал систему ГИИ в ремонтном цехе.

Цех высотой 12 метров, длиной 120 метров, шириной 30 метров.Особенность цеха такова, что в него загоняется крупногабаритная техника как с одной стороны так и с другой. Окон как таковых нет, есть фонари под потолком. При наличии традиционного отопления цех можно "выхолодить" за 15-20 минут, пока загоняют технику. И никакие тепловые завесы не спасут.

Что было сделано:
1.По типу были установлены "светлые" газовые ГИИ в количестве 48 штук (мощность не помню), управление разделено на 2 зоны (по 24 в каждой). Ставилось все по проекту.
2. Перед установкой ГИИ провели кап.ремонт кровли, утеплили по максимуму.На пол была положена вроде-бы металлическая плитка, для лучшего нагрева пола (думаю, всем известен принцип работы инфракрасников - излучение, то есть нагрев предметов, а не воздуха).
3. Протянут газопровод (метров 100), установлена ГРУ в цехе.
4.Кроме этого, пришлось строить пожарный водопровод, ставить пожарные насосы, пожарные гидранты и пожарную сигнализацию. Проводили испытания (струя должна до кровли доставать), затем насосы поменяли на более мощные. Плюс датчики СО и метан по периметру.

К слову, суммарная стоимость вместе с проектом монтажом и пусконаладкой вышла около 9 млн.руб (без капитального ремонта здания, без газопровода и пожарного водопровода).

Что получили:
1. Субъективно в цехе стало реально тепло. Но когда были морозы ниже 30град., ощутили на себе - в цехе не более 16град при постоянной работе ГИИ на полную мощность. Проводили свой теплотехнический расчет, по которому оказалось, что суммарной мощности ГИИ с учетом их КПД недостаточно, комфортная температура в цехе достигается только до -25град. на улице (у нас расчетная -33град.). Короче по проекту нам рассчитали неверно. Ну, да ладано +16 терпимо.
2. Через два месяца 1 инфракрасник меняли по гарантии, потом еще меняли что-то в ГРУ.
3. На кровле несмотря на утеление были большие сосули, так как ГИИ "светлые" (нагрев вокруг них до 800град) грели воздух под потолком прилично (не меряли сколько), ну это понятно, так как реальный КПД ГИИ составляет 57%, остальное - это конвективный нагрев воздуха вокруг них.
4. Среди рабочих пошли слухи, что это вредно, но потом все вроде привыкли).

Эффективность работы ГИИ на своем примере просчитать не успел (ушел с должности), но на вскидку могу сказать эффективность в сравнении с традиционным водяным и воздушным отоплением (радиаторы+приточка) высокая, но из-за высоких капитальных затрат окупаемость не быстрая (по проекту окупаемость была 4,5 года, по факту, думаю, 5-6 лет).
Эффективность в основном достигается за счет:
- более низкой комфортной температуры (при +18 град. в помещениях кажется, что очень тепло, при +22...25 голову припекает)))
- автоматического управления (задаешь требуемую температуру по зонам по графику рабочих смен, в нерабочее время ставили +12град.).
-отсутсвие инерции, быстро нагрел, быстро отключил.
- отсутсвие потерь, присущих водяным системам отопления.

Эффективность можно поднять еще больше, если использовать рекуперацию уходящих газов от ГИИ.

Но что пугает в ГИИ, в первую очередь: не эффективность и прочее, а срок службы - официально 15-20 лет. Но по факту не известно. Там автоматика, клапаны и кермаческие плитки - все это "засирается" со страшной силой (раз в сезон все это нужно чистить), так что насчет 15 - 20 лет верится с трудом.

По описаной ситуации, кратко.
1. ГИИ, при том что "Особенность цеха такова, что в него загоняется крупногабаритная техника как с одной стороны так и с другой", не нужны при такой технологии, неэффективно.
2. Накосячили проектировщики+монтажники немало.
3. При установке газового воздушного отопления вы бы серьезно снизили кап. вложения на пожарку и сигнализацию по СО и Метану, а так же на приточную вентиляцию.
4. Меняли по гарантии - респект поставщику, но и мерседесы ломаются, любое другое оборудование тоже имеет свойство ломаться.
5. Эффективность можно поднять еще больше, если использовать рекуперацию уходящих газов от ГИИ это очень затратно, смысл внедрения под вопросом.
6. Но что пугает в ГИИ, в первую очередь: не эффективность и прочее, а срок службы - официально 15-20 лет. Но по факту не известно. Там автоматика, клапаны и кермаческие плитки - все это "засирается" со страшной силой (раз в сезон все это нужно чистить), так что насчет 15 - 20 лет верится с трудом.
6.1. По сроку службы, есть и где уже 20 и 25 лет отработала система на ГИИ.
6.2. Вы своему автомобилю ТО вовремя делаете? То же самое необходимо делать и ГИИ, котельной, воздушной и вообще любой системе. Так что это не аргумент.

как то так

Не понял, хотите сказать, что применение ГИИ в описанной мной ситуации не целесообразно? Я как раз считаю обратное.

Проектировщики не накосячили, а смухлевали, так как проект разрабатывали под оговореный изначально срок окупаемости. Там получается, что 48 излучателей для этого цеха нехватает , нужно добавлять еще один контур (+24 излучателя), кап. затраты растут, и срок окупаемости зашкаливает. Ну это были наши домыслы в службе энергетика на предприятии. Сам теплотехнический расчет нам так и не предоставили.
Монтаж и пуско-наладка, считаю, был проведен на высоком уровне.

Воздушное отопление в моем примере не эффективно, слишком мощные должны быть приточки или теплоноситель - пар, что никак не вписывалось в понятие эффективность).

Да против поставщика ничего не имею (понравился их подход к работе), и долго проработав эксплуатационщиком, знаю, что ломается и обслуживать необходимо абсолютно все оборудование, традиционные системы отопления и источники теплоэнергии, конечно, не исключение.
Кстати как раз плюс ГИИ то еще и в этом, при выходе из строя одного ГИИ все остальные работают также в штатном режиме.
А выход из строя 1 из 47 это, считаю, очень не плохой результат. Просто нужно быть к этому готовым.

Согласен, нужно считать. Кап.затраты здесь играют решающую роль, + какова будет нужна электрическая мощность на привод вентиляторов понятия не имею. Возможно, что вся эффективность сдуется из-за затрат на эл. энергию и из-за выброса части нагретого воздуха наружу. Но повторюсь нужно, считать, так как снять даже 20% из тепла уходящего через дефлекторы вентиляции (а это почти 40% от тепловой мощности), уже очень неплохо.

Хорошо, когда такие примеры есть (если в России), если можно киньте ссылку по 20 и 25 годам.
Опять же я не говорил, что они служат мало, но есть подозрения, что как раз при плохом обслуживании этому может быть место. Просто, если современные водогрейные котлы нужно еще постараться угробить (так как защит от дурака много), то по ГИИ чистка панелей вроде бы ручная и висят они высоко, нужно на автокране смотреть.
В общем кажется, что с ГИИ у нас еще толком не научились работать. Хотя первое время можно с завода-изготовителя приглашать, чтоб раз в год осматривали.
Кстати, сам ГИИ стоит как раз таки не очень дорого, и даже полная замена излучателей в существующей системе даже раз в 10 лет может оказаться вполне приемлимыми затратами.

К сожалению не умею разделять так красиво как вы, поэтому ваши слова буду выделять, а свои обычным текстом.

Не понял, хотите сказать, что применение ГИИ в описанной мной ситуации не целесообразно? Я как раз считаю обратное

Сразу поясню, ГИИ это в какой то мере моя коронка, и смонтировал я их не одну тысячу, поэтому говорю о том, что знаю не по наслышке.

Да, считаю именно так, но сужу лишь по тому, что вы написали, всей картины не зная, возможно и не прав.

Размещение "светлых" ИК считаю целесообразным только в очень высоких цехах, на большой высоте, и с достаточным воздухообменом, и с применением стратификаторов, то о чем вы говорили, грубо говоря, прижимать тепло книзу , это и серьезный + тепла, и сохранение ограждающих конструкций (кровли).
Кровля, страдает очень сильно, от неправильного проектирования и монтажа (к теме косяков проектировщиков и монтажников), нагревается-замерзает-нагре...... вы поняли, законы физики непоколебимы.

Проектировщики не накосячили, а смухлевали...

В данном случае, смысл не меняется в лучшую сторону, они поступили еще хуже, этот обман не во благо заказчика был. Нарушен закон "не навреди"

Сам теплотехнический расчет нам так и не предоставили., вот тут странно, вы платите деньги, вы и танцуете кому платите....... тут ваш поступок странен, требовать надо было, и заказать у кого нить по тому же ТЗ еще один расчет, для верности, стоит копейки, а правда была бы видна.

Монтаж и пуско-наладка, считаю, был проведен на высоком уровне.
9 лямов без газопровода за 48 горелок, тоже так хочу

Любой грамотный монтажник, просчитает сам, правильно спроектированно - рассчитано, и при сомнении обязан свои сомнения заказчику высказать, потому как в конце всего этого дела, про проектанта напрочь все забудут, и все шишки посыпятся на него. Так что его косяк тоже немалый.

Воздушное отопление в моем примере не эффективно, слишком мощные должны быть приточки или теплоноситель - пар, что никак не вписывалось в понятие эффективность).

А я вам не говорил про пар и иной теплоноситель, я говорил о газовом воздушном отоплении, без промежуточного теплоносителя. Решенные проекты с газовым воздушным отоплением вы можете посмотреть на моем сайте.
И увеличения мощности большого не надо, просто иное решение (+) приточная вентиляция (++) летом просто приточная вентиляция.
(-) ГИИ проблемы со снятием / установкой оборудования установленного на высоте, для ремонта, поверки.... и т.п.

Да против поставщика ничего не имею (понравился их подход к работе), и долго проработав эксплуатационщиком, знаю, что ломается и обслуживать необходимо абсолютно все оборудование, традиционные системы отопления и источники теплоэнергии, конечно, не исключение.
Кстати как раз плюс ГИИ то еще и в этом, при выходе из строя одного ГИИ все остальные работают также в штатном режиме.
А выход из строя 1 из 47 это, считаю, очень не плохой результат. Просто нужно быть к этому готовым.

Этим вы сами все сказали, и хороших поставщиков становится все больше и больше, и (+++...) у ГИИ очень немало, и отрицать их ну никак нельзя, а просто глупо.

Согласен, нужно считать. Кап.затраты здесь играют решающую роль, + какова будет нужна электрическая мощность на привод вентиляторов понятия не имею. Возможно, что вся эффективность сдуется из-за затрат на эл. энергию и из-за выброса части нагретого воздуха наружу. Но повторюсь нужно, считать, так как снять даже 20% из тепла уходящего через дефлекторы вентиляции (а это почти 40% от тепловой мощности), уже очень неплохо.

Можно и нужно еще и по другому посчитать, сколько эл. энергии и газа съедят 48 шт. ГИИ и сколько съест, к примеру 2 газовых генератора теплого воздуха, посчитать эксплуатационные затраты на обслуживание 48 шт. ГИИ расположенных на высоте, а обслуживающий персонал или сервисники должны быть высотниками, и сколько затратится на обслуживание 2-х генераторов на земле.
Это я так, что считать надо много, и по разному, чтоб найти оптимальное решение.

Хорошо, когда такие примеры есть (если в России), если можно киньте ссылку по 20 и 25 годам.

Лично у меня таких примеров нет, фирме всего 13 лет, а отвечать прикык за себя , но на сайте есть объекты с 2003 г., и работают и заказчик доволен (мониторим мы малость своих клиентов) . В России вряд ли найдете с таким сроком, реально серьезное внедрение их у нас лет 15 только, а за бугром куча, пошукайте по Инету

Опять же я не говорил, что они служат мало, но есть подозрения, что как раз при плохом обслуживании этому может быть место. Просто, если современные водогрейные котлы нужно еще постараться угробить (так как защит от дурака много), то по ГИИ чистка панелей вроде бы ручная и висят они высоко, нужно на автокране смотреть.
В общем кажется, что с ГИИ у нас еще толком не научились работать. Хотя первое время можно с завода-изготовителя приглашать, чтоб раз в год осматривали.

При плохом обслуживании и космические ракеты или не взлетают, или падают, и что, на метле летать?
К примеру, завод - изготовитель не полезет вам под кровлю, снимать ежегодно на поверку, а потом ставить обратно датчики на Метан.
К примеру, один из моих заказчиков, 210 шт. ИК горелок "темных", мощностью 40 и 45 кВт, 8 генераторов по 1 МВт, держит в штате 2-х человек, которые только их обслуживанием и занимаются, у другого 460 шт. держит службу целую, и им это выгодно. Мелкие заказчики работают по договорам с сервисниками, и это им выгодно. Способов найти выход много, способов завалить службу в разы больше.

Всему голова экономика, правильная экономика, без мухляжа и обмана самого себя

И наверное все же выгоднее не гробить, защита от дурака в теплотехнике не работает, а просто во время обслуживать, любую систему, ибо необслуживание обходится много дороже.

Кстати, сам ГИИ стоит как раз таки не очень дорого, и даже полная замена излучателей в существующей системе даже раз в 10 лет может оказаться вполне приемлимыми затратами.

Согласен с вами на все +100500 и повторюсь Всему голова экономика, правильная экономика, без мухляжа и обмана

Как то так наверное

Да разделять цитаты на этом сайте не так то просто, сам делаю вручную, хотя может где то есть нужная кнопка, но я ее не нашел)

Ну цех в принципе не низкий 12 метров (возможно, и 14 точно не помню). И висят они тоже высоко (точно выше 9-10 метров). Почему применили "светлые" понятия не имею. Воздухообмен обеспечивается естественной вентиляцией, в кровле выполнены дефлекторы. В этом цехе мощная приточка свежего воздуха не нужна, там нет вредных выделений.
Про кровлю, здесь я думаю без вариантов, хоть какой толщины бери утеплитель, но теплоперепад на кровле со светлыми ГИИ всегда будет высоким.

Сужу со своей стороны. Преимущество ГИИ в нашем случае как раз в том, что происходит быстрый нагрев после резкого расхолаживания цеха, когда загоняют пару тепловозов массой по 100 тонн каждый с температурой -20...-30 град.

При конвективном нагреве (воздушном отоплении), мне кажется, такого эффекта не будет, и прогреваться все будет очень долго. Минус конвективного тепломассообмена - нужно греть весь объем цеха. Еще минус воздушки в том, что нужно грамотно делать распределение воздуха (что довольно дорого), иначе ветров в цехе не избежать).


Расчет мы делали сами (правда она и так на поверхности), просто руководство дальше не захотело ввязываться. Их в принципе все устраивало, режим +16 выдерживался, что соответсвует требованиям нтд. Правда по проекту результаты расчета были на +20град. Устраивало скорее всего потому, что на фоне других цехов, где с обычным водяным и воздушным отоплением в морозы даже режим +16 не всегда выдерживается). Так что ничего странного, руководство здесь решает).


Поправлю, без наружного газопровода, вся газовая внутрянка и гру входит в эту стоимость.
Насчет монтажников, им необходимо все делать по проекту и смысл им спорить с проектом собственной организации? Да и по теплозащите конструкций они же не имеют данных.

Пардон на счет воды и пара. Про газовое воздушное применительно к моему примеру выше уже указал.
Такая система применяется на этом же предприятии (в другом цехе - литейка), так как там в любом случае нужна мощная приточка воздуха исходя из требований по безопасности и охране труда.
Там даже дополнительно установлены открытые установки, так называемые "драконы", работают по принципу тепловой пушки (труба и внутри газовая горелка) и воздух подается непосредственно из объема цеха.

Да разделять цитаты на этом сайте не так то просто, сам делаю вручную, хотя может где то есть нужная кнопка, но я ее не нашел)

Уважаемый Vin_il, я делаю проще выделяю свои реплики))

Ну цех в принципе не низкий 12 метров (возможно, и 14 точно не помню). И висят они тоже высоко (точно выше 9-10 метров). Почему применили "светлые" понятия не имею.

Скорее всего из за цены, с ними много дешевле, если не делать всего остального, что нужно

Воздухообмен обеспечивается естественной вентиляцией, в кровле выполнены дефлекторы. В этом цехе мощная приточка свежего воздуха не нужна, там нет вредных выделений.

Вы видимо забыли сказать, что цех достаточно дырявый, и много неорганизованой приточки
каждая из горелок выделяет (ориентировочно, так как не знаю тип и мощность) примерно 80 м/куб/час вредностей 48 * 80 = 3840 м/куб/час при объеме цеха 43200 в принципе терпимо

Про кровлю, здесь я думаю без вариантов, хоть какой толщины бери утеплитель, но теплоперепад на кровле со светлыми ГИИ всегда будет высоким.

и из за этого я их "светлые" не уважаю, чтобы сохранить кровлю и увеличить их КПД надо ставить дополнительное оборудование, к примеру стратификаторы, вот вам и удорожание, при правильном подходе.

Я имел ввиду размещение "светлых" на высоте от 20 м, вот тогда это эффективно, так как при должной и правильной циркуляции воздушных масс используется не только их инфракрасная составляющая, но и тепловая (мощность)

Сужу со своей стороны. Преимущество ГИИ в нашем случае как раз в том, что происходит быстрый нагрев после резкого расхолаживания цеха, когда загоняют пару тепловозов массой по 100 тонн каждый с температурой -20...-30 град.

Высказываю только свое, субъективное мнение!!!
"Светлые" тут только в минус, поясняю:
Они, как мы знаем, нагревают в первую очередь только поверхности, в то же время очень не любят сквозняки, тепло от них сдувается мигом. Так вот, светлые нагревают (отогревают) охлажденное здание/помещение, замерзший тепловоз/грузовик/ и т.п. много медленнее чем воздушный поток. В вашей ситуации, если бы было хорошее воздушное отопление, от тех же генераторов (или иного альтернативного но воздушного) можно было подвести гибкие рукава (мобильной версии, и это не было бы дорого) и засунув их внутрь тепловоза отогреть его много быстрее и менее затратно.
Как пример, возьмите льдинку, нет лучше две и одинаковых , и попробуйте растопить их с помощью ИК-лампы и феном. Результат будет очевиден.
Вообще то, все системы отопления взяты от природы
Как раз подобный проект мы разработали для одного из депо, там вообще, сделано так, что воздушным потоком можно расплавить тепловоз.

При конвективном нагреве (воздушном отоплении), мне кажется, такого эффекта не будет, и прогреваться все будет очень долго.

см. выше

Минус конвективного тепломассообмена - нужно греть весь объем цеха.

А "светлыми" вы не всю массу греете? вспомните про плывущую крышу

Еще минус воздушки в том, что нужно грамотно делать распределение воздуха (что довольно дорого), иначе ветров в цехе не избежать).

Дорого не делать грамотно, остальное выдумки, нет ветров в цехах при правильном подходе

Расчет мы делали сами (правда она и так на поверхности), просто руководство дальше не захотело ввязываться. Их в принципе все устраивало, режим +16 выдерживался, что соответсвует требованиям нтд. Правда по проекту результаты расчета были на +20град. Устраивало скорее всего потому, что на фоне других цехов, где с обычным водяным и воздушным отоплением в морозы даже режим +16 не всегда выдерживается). Так что ничего странного, руководство здесь решает).

Здесь да, решает руководство, а ими руководят, как не прискорбно деньги, которых особенно на энергетику никогда не хватает

Поправлю, без наружного газопровода, вся газовая внутрянка и гру входит в эту стоимость.

48 шт * 50 кВт (максим. мощн. светлых) = 2,4 МВт нормальная стоимость, приемлема и им и вам

Насчет монтажников, им необходимо все делать по проекту и смысл им спорить с проектом собственной организации? Да и по теплозащите конструкций они же не имеют данных.

Спорить не буду, но при своем мнении остаюсь

Пардон на счет воды и пара. Про газовое воздушное применительно к моему примеру выше уже указал.

Так же, читаем выше ))

Такая система применяется на этом же предприятии (в другом цехе - литейка), так как там в любом случае нужна мощная приточка воздуха исходя из требований по безопасности и охране труда.
Там даже дополнительно установлены открытые установки, так называемые "драконы", работают по принципу тепловой пушки (труба и внутри газовая горелка) и воздух подается непосредственно из объема цеха.

Каждый цех, с учетом тех. процесса уникален, и сравнивать их не корректно, в литейке иные требования и задачи, соответственно иные решения, и они скажем так должны быть грубее и агресивнее

Надеюсь вы понимаете, что мы полемизируюем, и неосторожными или резкими репликами не хотим обидеть собеседника

В догонку
Я не говорю что вы сделали плохо и неправильно, вы сделали так, как было возможно в тот момент, ну или так как вам навязали. Любая система отопления имеет право на жизнь, и многое зависит от суммы которую готовы выложить за неё.

Ну зачем же сразу дырявый, там регулируемые оконные фрамуги и регулируемые жалюзи в верхней части стен под кровлей. Приток, конечно, за счет естественной тяги и именно для работы ГИИ, всё по расчету.

Про сквозняки я вас понял, но поясню, что в моем случае постоянных сквозняков нет. Есть моменты (допустим два раза в день), когда большая часть объема внутреннего воздуха цеха за короткое время удаляется из помещения, но все поврехности остыть не успевают. И при воздушном нужно делать распределение по всему цеху, монтаж опор внутри пролетов цеха под воздуховоды, что технически конечно же выполнимо, но наверное очень металлоемко и требует укрепления конструкций здания, а если делать распределение воздуха только по периметру, то эффекта не будет.
Здесь конструктив здания играет решающую роль.
А вот под потолком (12-14 метров) все металлоконструкции имеются, при установке ГИИ нагрузка увеличилась только на массу газопровода и подвешенные ГИИ, поэтому не пришлось ничего придумывать - были установлены только места креплений под подвесы и газопровод.

А вот про гибкие рукава интересно, но нигде не встречал в эксплуатации, да и ручной труд нужен. А с ГИИ сплошная автоматизация и комфорт. Рабочие даже ориентируются об окончании смены, когда ГИИ гаснут за 15 минут до конца рабочего времени) Выглядит как они гаснут, кстати, красиво))).


Смотря с какого расстояния дуть на льдинку феном))
Могу привести анти-пример: нагрев салона автомобиля под прямым солнцем, даже хороший кондиционер не всегда способен охладить ваш авто, особенно если распределение потока холодного воздуха оставляет желать лучшего.

Ну нагрев идет в первую очередь, нижнего пространства предметов и от них - допустим 3 метра от пола, и верхнего подкровельного пространства тоже 3-4 метра от корпусов излучателей, большая часть объема нагретого воздуха подкровельного пространства стремиться вверх и удаляется через дефлекторы, остальное циркулирует по объему цеха. Но здесь конвективная циркуляция воздуха намного слабее, чем при воздушном отоплении. Поэтому значения температур внутреннего воздуха при установки ГИИ, думаю, что различны на разных высотах цеха.
С воздушкой, сдается, при активной конвективной составляющей температура по высоте выравнивается.

Так что остаюсь при своем) Считаю, что установка ГИИ оправдала себя. А про "темные", к сожалению, ничего сказать не могу, не располагаю полной инормацией.

А у кого есть узел крепления (подвеса) ГИИ на цепи или тросе к мет. фермам?

Что именно вы имеете ввиду?