Ключевое слово "абсорбционный".
Nón canimús surdís, respóndent ómnia sílvae.

Ок. Какие бонусы собственнику принесет более дорогой абсорбционный чиллер, кроме экономии электричества? Которая (экономия) довольна мала при расчете расхода электричества градирней..

Очень просто. Берите на этапе капитальных вложений (от этого же весь разговор идет), электричество не бесплатное, его ведь то же сначала "построить" надо, каждый лишний кВт это "сумма", и не малая, не 300$, как писал выше (это только микротурбины на складе, и то уже наврядли). Посчитайте во сколько вам обойдется "строительство" электричества для обеспечения тех.возможности работы ТНов и установка абсорбционного чиллера, если даже то на то и выходит, выбор очевиден.

Возможно поторопился чуть-чуть, тут многое всё-же будет зависеть от коньюктуры рынка аренды в каждом отдельно взятом конкретном случае: можно сделать, например, бесплатные тепло и холод (тригенерация) конкурентным преимуществом торгового центра, а можно, как вы говорите, "опустить" всех на 1. установку за свой счет парокомпрессионных реверсивных машин, 2. покупку у вас в дальнейшем электричества для их эксплуатации, и в принципе это даже очень не плохая идея. Если с "коньюктурой" все на "мази", тогда одним выстрелом два зайца. Честно, я не особо в курсе за рынок аренды в торговых центрах, знаю, что некоторые из них бывают полупустуют и рантье вынуждены снижать цены, но есть и другие примеры.

Главные конкурентные преимущества, как мне кажется, - это хорошее расположение торгового центра, его продуманность (в плане внутренней компоновки и концепции) и продуманная политика управляющей компании торгового центра. Низкая цена (читай -бесплатный холод и тепло) тоже не всегда конкурентное преимущество, поскольку если есть крупные арендаторы, готовые платить хорошие деньги за аренду и услуги, то им совершенно ни к чему, чтобы рядом с ними расположились какие-нибудь "нищеброды" (образно выражаясь), которые повелись на "бесплатные тепло и холод". Это ухудшит имидж торгового центра.

Тут еще есть один момент психологический. Если арендатор готов купить ТНУ на арендуемую площадь, то это практически гарантия, что он будет сидеть на этом месте и по своей воле не уйдет, поскольку в противном случае ему потраченных на нее денег ему уже не вернуть, а применить ее на другом месте едва ли получится.

У нашей управляющей компании вроде бы проблем с арендаторами нет, могут даже выбирать.. На полупустое здание "хорошие" арендаторы из-за снижения цены вряд ли пойдут, а, если не пойдут "хорошие" или "якоря", то и "средним" там ловить нечего будет.

Ну раз так, то тогда вариант с "кольцовкой" - "шоколадный" вариант и убивает сразу двух зайцев: снижает стоимость кап.затрат на этапе строительства (по крайней мере в сравнении с обычным чиллером) , а затем позволяет еще и зарабатывать на продаже электричества.

Касательно абсорбционника, то первый заяц под вопросом, а со вторым, он подходит тем, кому нужны низкие эксплуатационные расходы, то есть, например, когда хозяин и арендатор могут быть представлены в одном лице (самому себе продавать электричество нет смысла) или когда всё-же это может стать конкурентным преимуществом (ненищеброды, они потому и не нищеброды, что умеют деньги считать), наверняка в каких-то случаях и это тоже может быть актуальным, но вам виднее.

ЗЫ! Вот если бы кто-нибудь выпускал компактные миниабсорбционные машинки, что бы их точно так же, как тепловые насосы, можно было индивидуально устанавливать арендаторам. Так же 2 трубы, в них всегда горячая вода от котла, запускаешь напрямую в фанкойл - тепло, через чиллер - холод.

Тогда "хозяин вселенной" убивал бы сразу 4-х зайцев одним выстрелом, вместо 2-х:

1. Не надо чиллер;
2. Не надо градирню;
3. Не надо электричества (этот пункт самый важный, деньги огромные);
4. Тепло можно так же продавать, по теплосчетчику.

Nón canimús surdís, respóndent ómnia sílvae.

абсорбционник здесь вообще будет супер, как средство дополнительного постоянного выкачивания денег из клиентов. Особенно если и его заставить покупать самих арендаторов. Дежавю: "а веревку с собой приносить или местком выдаст?".



А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить. Вот Вам и советы соответствующие дают... Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

Тут я вообще не понял: вы шутите, или вы за? Чем вам абсорбционник не нравится?


А это Вы зря! Хороший инженер, который не претендует на звание непризнанного гения, и не расчитывающий получать заказы только от "Гринпис" и "Института благородных девиц", должен разбираться во всём, в том числе и в экономике, и менеджменте, а не редко даже еще и в политике. Вдвойне, если Вы работаете сами на себя.

Просто отрываться от реальности инженерам-теоретикам не следует... А "менеджерские манеры" я ни в каком месте не превозносил.

Это я-то продажник?! Ну-ну..

5-й заяц - всегда можно снизить цену (4), это ровным счетом ничего не стоит.

Ратман, прошу прощенья если я Вас незаслуженно оскорбил, извините, виноват, погорячился, чуть было не перешел на личности... Просто Ваши аргументы и терминология (якоря, ...будет сидеть...) как-то сами собой увязались с таким предположением.
2 seryi 52 : абосорбционник можно ставить в 2 случаях 1) есть высокотемпературный процесс (более 80С), теплоту от которого некуда пристроить и приходится выбрасывать; 2) нет нужного количества присоединяемых эл. мощностей (ну кончились эл. мощности у сетей). Третий спорный случай, когда Вы поставили абсорбционник, работающий "на газу", тут я не готов обсуждать, применять не приходилось. В награду за это Вы получаете: а) как минимум удвоение, если не утроение, площади теплообменников для утилизации тепла, что не всегда реально; б) кучу дополнительных трубопроводов (и насосов) - кипяток в него надо залить, чтоб выпарить раствор (раз), пары охладить (два). Короче - то, что я сказал раньше. Самое место для абсорбционника это газотурбинные или газопоршневые эл. станции, ну или там мартен какой-нибудь.

Начать с того, что нет таких миниабсорбционников, которые можно было бы просто моноблоками устанавливать внутри помещения. А в остальном проблем особых нет:

при когенерации тепло девать некуда - это факт.

Если просто котел, то газ дешевле электричества в три раза (то на то). Обычно надо и газ (отопление), и электричество (парокомпрессионное охлаждение), а так только газ. Посчитайте во сколько раз дороже обойдется согласование большего количества электричества, строительство более мощной ТПшки, те же провода, как вы писали, и так далее.

А так стоит у вас котел или еще лучше когенератор, 2 трубы, напрямую - тепло, через чиллер - холод. Куда уж проще и выгодней? Даже градирня не нужна, как если с кольцевой на тепловых насосах.

И так вам не эдак, и эдак не так, странный вы человек!

http://www.robur-gaz.ru/products.html

газ, нужны на горячей воде

с этой цифры поподробней можно? сколько труб нужно точно, "в граммах"? Берем простой абсорбционный цикл: заливаем внутри абхм воду в "крепкий" раствор, он при этом охлаждается (реакция такая) и мы тем самым охлаждаем нужный нам продукт, забрали 1 ед теплоты - подвод продукта = 2трубы. После разбавления получили разбавленный, "слабый", раствор в котором содержится наша 1 ед теплоты. Теперь надо замкнуть круг: нагреваем и выпариваем "слабый" раствор - подводим еще 1 ед. теплоты = еще 2 трубы. В парах уже 2 ед., та, что отняли и та, что подвели. Пары надо сконденсировать, подводим еще 2 трубы, хорошего такого диаметра и пытаемся охладить. Понятно, что такой же чилер, забирающий 1 ед теплопы (в реверсе в кольце) нас не спасет - нужно или 2 или градирня... итог 6 труб, градирня, 2 чилера - в чем цимес?
Просьба не считать за флуд то, что я так расписал всем известный цикл.

Абсорбционный холодильник "Морозко" - сколько труб надо? В "Меге" были, потолки видели?

Вероятно не для всех ТЦ такой вариант подойдет, но по типу "Меги" имхо должен.

Вы чем вопросы-то задавать, лучше бы свою версию изложили, да хорошо бы с цифрами. А то ведь про вопросы то и поговорка соответствующая есть

Какие вас цифры интересуют? Сколько труб учавствуют в процессе абсорбции? Но это вы и сами знаете, у вас хорошо получается.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ключевое слово - конвекция.

Вы бы тоже не забывали аргументами делиться, когда вас об этом просишь, а то скажите: - я против, думай потом, гадай на кофейной гуще, есть у вас аргументация или вы так, от нечего делать, из вредности это сказали. Знаете, есть такие люди, которые всегда против всего, лишь бы против, не обижайтесь только.

это-то понятно, но здесь вроде о других масштабах речь шла... тут такие диаметры будут, что мало не покажется. А насчет аргументов, честно, никогда не "зажимал", может просто что-то очевидное было? Если что - переспросите, если знаю, то скажу.

В соседней теме вы высказались, что надеетесь не доживете до воплощения "хамства", а пояснить забыли. Мы может быть и согласились бы с вами с удовольствием, но не знаем с чем нам соглашаться. Это что касается отсутствия необходимых аргументов с вашей стороны в нужный момент.

А на счет диаметров, какие именно диаметры вас пугают? По моим прикидкам необходимо примерно около 2 м3\ч 90С теплоносителя на 15 кВт производимого холода (сопоставимо с расходом теплоносителя через обычный фанкойл). Бутик 120 м2 в Меге потребляет примерно 17 кВт, по крайней мере столько выделяют. Отвод тепла от агрегатированного абсорбционника (с уже интегрированной градирней), к примеру, как вариант, можно осуществлять конвективным способом, запотолочное пространство в подобного рода ТЦ около 10 метров. Ну или опять же 4 трубы и градирня на крыше, тут да, диаметры по охлаждающей воде будут больше раза в два, чем по нагревающей. Зато есть все шансы сэкономить на строительстве подстанций, когенерации, согласованиях и т.п., что связано с организацией электроснабжения, а это имхо уже гораздо интереснее, чем просто кольцевая система парокомпрессионных тепловых насосов. гОраздо!

Ну вОт, как-тО так...

Есть еще вариант с ассимиляцией, но он только увеличивает стоимость капитальных затрат, а не уменьшает, по сравнению с тем вариантом когда арендатор покупает все за свой счет. Но в целом то же вариант - вместо фанкойлов клапаны VAV.

По поводу переливных скважин я говорил, что не поддерживаю эту затею и это всего лишь личное отношение, думаю я не должен приводить какие-то дополнительные аргументы, другие авторы в принципе все сказали, зачем повторяться? Ну не нравится мне это! Можно спорить насчет приносит сие действо вред или нет, но вот уж пользы точно никакой не приносит. И мне это не нужно.
По АБХМ и им подобным. Смотрите какая ситуация: условно все финансы по скорости обращения можно разделить на "быстрый" капитал и "медленный". Типичный пример быстрого - торговля, медленного - производство. Теперь главное - у нас НЕТ медленного капитала, поскольку нет производства и, соответственно "длинных" денег. Деньги есть только в торговле и от распила бюджета. Эти деньги никто вкладывать в инновации, энергосбережение и подобную муть не станет. Первые не захотят выводить из оборота, вторым это вообще не в тему. Отсюда вывод (с претензией на системный): забейте на новаторство, некому сейчас этим заниматься, клепайте дешевые, работающие системы, типа кольцевой удавки арендаторов, а вкусняшку делайте дома, для себя.

И все-таки у кольцевых схем есть один плюс: гибкость. Арендодатель не знает, кто придет на его площадь и сколько холода (тепла) ему потребуется. Арендатор ставит свой агрегат под свои задачи. Поскольку этот агрегат бытовой (ну полупромышленный), он недорог, в том числе в обслуживании. Поверьте, стоимость аппарата с монтажом весьма незаметна в бюджете арендатора. Как-то так.

Делали ВК пары бутиков в Меге, Линзмастер, один в Омске, другой в Краснодаре. Все равно деньги, сопоставимые со стоимостью нового автомобиля, каждый соотвественно, а так да, где-то 10% от стоимости общей сметы за ремонт, но и то это мы им так, бюджетненько, по-братски, можно сказать.

З.Ы. А вообще, подумал, самый шоколадный вариант будет "запихнуть" конвекцию в ассимиляцию . Вот это тема для трёпа! Я не шучу, на полном серьёзе.

А мне уже подумалось что тема умерла. Сколько инфы-) Все спасибо, буду читать, разбираться!

Было лень читать все предыдущие посты! Скорее всего (99%) даны парамметры первичного контура к которому будет подключен тепловой насос (вода-вода)!
Подключать можешь все что угодно, главное в системе отопления использывать низкотемпературное оборудование!!!! Самый лучший вариант это поверхностое отопление/охлаждение готовыми панелями!!

P.S. Такое уже делал!

Все правильно указано. У нас в ТЦ такая же система. Вода в контуре циркулирует через градирни и теплообменник в котельной (в зависимости от температуры самой воды, т.е. на входе в ТНУ вода должна быть 25С, соответственно по показаниям датчика температуры на распределительном коллекторе она либо подогревается либо охлаждается, летом только охлаждается, сбрасывая тепло помимо градирен в ГВС в качестве первого подогрева, а зимой только подогревается, в переходный период либо самокомпенсация, за счет разного режима работы различных ТНУ, либо подогрев/охлаждение). Так вот на входе в ТНУ вода 25С, внутри ТНУ фреоновый контур и в зависимости от режима работы (обогрев или охлаждение) фреоновый контур работает по прямому или обратному циклу Карно. Соответсвенно вода на выходе будет 31 (при охлаждении) или 19 (при нагревании) Так, что все просто и правильно!)))

Соответственно подключать фанкойл нельзя, т.к. он не будет не греть, не охлаждать (температура воды не та). Так, что надо подбирать тепловой насос вода-воздух.

А не подскажите, что за ТЦ у Вас?

То же самое у нас. Только тепловой насос наш, а они его обвязывают по воздуху сами. И если им не хватает выделенной мощности, то уже они сами за свой счет доустанавливают необходимо климатическое оборудование.

Во первых по лету, у нас, например стоит закрытая мокрая градирня, которая выдает температуру 30С, что достаточно для работы ТНУ. Перепад создаваемый ею 5С, что необходимо ТНУ. И никакой максимальной мощности. Так же часть тепла сбрасывается в первый подогрев ГВС (у нас своя котельная и это не маловажно, экономия газа 30-40%, реально замеряли). Труба нужна (как и для фанкойла), дренаж аналогично. Кабель как не странно тоже нужен как и для фанкойла, хотя справеливости ради замечу, что меньшего сечения, т.к. в фанкойле только вентилятор. По поводу КПД установки согласен. Но воду в контуре гоняет тот же сетевой насос, что и в фанкойлах.
Во вторых по осени. Тепло вообще не требуется или редко, когда уже реально холодает и начинается зима. Примерно половина ТНУ работает на холод (замечу, что процентов 30% даже зимой работают на холод, т.к. арендатор установил себе кучу галогеновых светильников и там парилка полуется, зато красиво))), другая половина работает на тепло, в итоге получается самокомпенсация системы. Когда еще более менее тепло на улице и необходим холод, вода охлаждается в градирнях даже без запуска оросительного насоса (т.к. температура воды в контуре 35С и надо охладить до 30С, а на улице уже 10-15С), и наоборот начинает холодать, тогда открывается теплообменник в котельной и идет подогрев. Зимой само собой подогрев в котельной, т.к. основная масса работает на тепло.
По поводу ремонта в случае поломки согласен - тжелее чем при ремонте фанкойлов.
ТНУ установлены нами (арендодателем), арендатор платит за электрику и арендную плату за площадь.

Подскажите, пожалуйста, коллеги. У меня похожая ситуация с тепловым насосом (честно говоря, вообще первый раз с ним сталкиваюсь - тема интересная на самом деле).
Мне принесли что-то в виде "набросок поэта" , которые надо довести до проекта ОВ.
Вообщем, есть магазин одежды в торговом центре. Через него транзитом проходят воздуховоды, идущие от приточно-вытяжной установки, которая обслуживает ряд других, похожих помещений.
Заказчиком предполагается подключится к транзитным воздуховодам приточки, вытяжки и осуществить вентиляцию помещения - это понятно.
А вот кондиционирование предполагается по следующей схеме.
Далее, вырезка из тех самых "набросок поэта" (предпроекта что ли):

-охлаждение подаваемого в помещения воздуха на центральных вентустановках до +18°С;
- последующее доведение температуры в помещения до заданных параметров кондиционерами-доводчиками, расположенными в помещении (тепловой насос). В качестве теплового насоса принимается моноблочная система с системой "вода-воздух". На обратном трубопроводе предусматривается установка циркуляционного насоса "Wilo" серии "Star".

При этом есть не совсем понятный чертеж (план магазина): где изображен тепловой насос, а из него сразу выходят 4 воздуховода и по ним осуществляется раздача охлажденного воздуха.

Системы вентиляции и кондиционирования - раздельные.

Первое, что бросается в глаза: бред в виде того, что тепловой насос каким-то образом стал кондиционером-доводчиком???? Может, я чего не знаю? Может, действительно есть какие-либо тепловые насосы канального типа... хз...
Либо, предполагается, что ставится тепловой насос, к нему канальник, от которого и идет раздача? Но про внутренний блок канального типа упоминания нет в предпроекте.

Честно говоря, вообще не совсем понимаю в данном случае смысл использования теплового насоса. Считаю неоправданным.

Вот что нашла у Mitsubishi http://17891.ru/wp-content/uploads/2012/03...%D1%8B-2011.pdf

Как я уже писал выше (и не только я). Тепловой насос (моноблок вода-воздух) играет роль доводчика (навроде фанкойла) завирает холод у воды и передает его воздуху. Вода потом охлаждается в градирнях. В холодный же период он подогревает воздух, забирая тепло у той же воды. В отличие от фанкойлов, тепловой насос работает на тепло и холод при одной и той же тмпературе входящей воды (около 30 С), охлаждние и нагрев осуществляется при помощи фреонового контура. К достоинствам относится то, что температура воды в теплый период 30 С, а не 7 С, соответсвенно не требуется чиллер, а достаточно градирни, зимой вода 30 С, а не 90-70 С, меньше затрат тепла(плюс для арендодателя), возможность использования отдельных тепловых насосов на тепло, когда остальный работают на холод или наоборот (плюс для арендатора-не зависишь от хотелок ТЦ или большинства), самокомпенсация всей системы в переходные периоды. Неодостатки: цена, больший шум, по сравнению с фанкойлами, больше потреление электричества (компрессор), но это ложится на плечи арендатора (магазина в ТЦ), сложность механизма по сравнению с фанкойлом (больше вероятность поломки, особенно при неправильном подборе всей системы, когда мощности не хватает, омпрессор вылетает по высокому давлению).

Вот литература по ТНУ, которые установлены у нас.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо Вам огромное!

Да не за, что. Главное, чтоб понятно было, что я написал. А то я как-то не очень с эпистолярным жанром))))