Здравствуйте! Проектирую систему водоснабжения 2 поселков общей численностью жителей менее 5000 чел., в одном из поселков расположена больница, детск. сад, школа и котельная. Запуталась с определением категории надежности: согласно СП п.7.4 для объединенных х/п и производственных водопроводов принять нужно 3 категорию, но у меня объединенная х/п и противопожарная сеть. В СП"источники наружного противопож. водоснабж." не дают градации по категориям (упоминается только объединенный водопровод предприятий-1 категории). И прописывается категория НС-при моей численности допускается 2. Какую все таки принять категорию системы? Можно ли принять категорию водоводов так же 2 (как и у НС)? Где то упоминалось, что категория водоснабжения больницы и садика (а может и котельной) должна быть 1, может кто подскажет в каких нормативах?

10.1 Насосные станции по степени обеспеченности подачи воды следует подразделять на три
категории, принимаемые в соответствии с 7.4.
Категорию насосных станций следует устанавливать в зависимости от функционального
назначения в общей системе водоснабжения.
Примечания
1 При определении категорийности насосных станций противопожарного и объединенного
противопожарного водопровода объектов, учитывать требования СП 8.13130.2009


Вот что говорит СП 8.13330.2012:
7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединен-
ного водопровода, надлежит относить к I категории.
Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в при-
мечании 1 п. 4.1, допускается относить ко II категории.

Примечание 1 п.4.1:
1 Допускается применять наружное противопожарное водоснабжение из ис-кусственных и естественных водоисточников (резервуары, водоемы):
населенных пунктов с числом жителей до 5000 человек;
отдельно стоящих зданий любого назначения, расположенных вне населенных пунктов, при отсутствии хозяйственно-питьевого или производственного водопро-вода, обеспечивающего требуемый нормами расход воды на наружное противопо-жарное водоснабжение;
зданий различного назначения при требуемом расходе воды на наружное про-тивопожарное водоснабжение не более 10 л/с;
1- и 2-этажных зданий любого назначения при площади застройки
не более площади пожарного отсека, допускаемой нормами для таких зданий.

Всё вышеприведённое касается только насосных станций

Далее
-----Объединенные хозяйственно-питьевые и производственные водопроводы населенных пунктов
при численности жителей в них более 50 тыс. чел. следует относить к первой категории; от 5 до 50
тыс. чел. - ко второй категории; менее 5 тыс. чел. - к третьей категории.----
здесь нет речи про пожаротушение.

А вот далее самое остросюжетное))))
----Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----вот ваше предложение из пункта 7.4 СП31
сама сеть у вас первой категории, т.к. перерыв в подаче воды для пожаротушения может быть не более 10 минут (время пожзапаса башни, необходимое для подготовки основного пожаротушения автопожподразделениями).
В книге Журба М.Г. Водоснабжение (крутой трёхтомник, всем советую) написано про НС 2-ой категории – обслуживающие водопровод пункта с числом жителей от 5000 до 50000 чел, если подача воды на пожаротушение возможна и при временной остановке этих станций….

Я бы принял всё первой категории…правда описание системы вашей надо посмотреть...
Хотя не скажу на 100%, ибо СП 8 уж очень смущает....

В целом для системы водоснабжения – третья, для НС-2 подъема – вторая.
Вы проектируете водоснабжение населенного пункта, а тот, кто будет проектировать водоснабжение больницы, садика – тот и будет для них определять категорию.


Т.е. вы допускаете, что при первой или второй категории водопроводная сеть может не работать на пожар?


Но такое решение - не просто запись в пояснительной записке. Это дополнительные затраты на водозабор и особенно на НС-2 подъема.

конечно допускаю и в этом пункте об этом и написано.
есть понятие надёжности системы водоснабжения....система она состоит из частей - насосная, сеть, резервуары, скважины и т.п.
----Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----
а этот пункт говорит о том, что если система 1 категории, то все элементы относятся к первой....но! есть исключения...когда при сбое в элементе, система сможет сохранить свою надёжность...
Об этом говорит моя ссылка:
В книге Журба М.Г. Водоснабжение (крутой трёхтомник, всем советую) написано про НС 2-ой категории – обслуживающие водопровод пункта с числом жителей от 5000 до 50000 чел, если подача воды на пожаротушение возможна и при временной остановке этих станций….

Я так понимаю, это возможно при сложных, насыщенных системах...

Да... Два противоположных мнения, вот и я запуталась. На счет НС тоже склоняюсь ко 2 категории, а вот на счет водоводов не определюсь никак. Действительно в СП при описании категорий не упоминается о объединенном х/п +пожарном, это и смущает. Но и в СП на пожаротушение градации нет. Читала еще федеральный закон о водоснабжении №284068-4 от 29 марта 2006г. статья 14 "4. Объединенные водопроводы, обеспечивающие подачу воды для противопожарных целей, относятся к первой категории."-но он похоже уже не действует, а мне нужно ссылаться на официальные документы. Больница, школа, д.сад и котельная давно существуют, раньше питались от 3 скважин, а теперь подключаю к магистральному водоводу. Так как не хватает напора и не обеспечивается расход-предусматривваю РЧВ+насосная станция, от которых уже и будут снабжаться поселки. В РЧВ будет храниться в том числе и 3-х часовой запас воды на пожаротушение. Очень хочется услышать третью точку зрения))))

Допускайте, ваше право. Однако вчитаемся в п.4.1 СП8 :
«Наружный противопожарный водопровод, как правило, объединяется с хозяйственно-питьевым или производственным водопроводом».
И где в СП8 описаны исключения из этого правила? Вообще тяжело представить себе город в 200 ÷ 500тыс.чел. с раздельным противопожарным водопроводом.


Зачем это автору темы? У нее система водоснабжения 3 категории.

Под термином «водовод» вы подразумеваете и водопроводную распределительную сеть?


А в этот запас вы включили объем воды на 3 часа максимального водопотребления?

"Вообще тяжело представить себе город в 200 ÷ 500тыс.чел. с раздельным противопожарным водопроводом."-если бы была такая численность, я бы приняла 1 категорию и не сомневалась. В СП 31. говориться об объединенных х/п и производственных системах!
"А в этот запас вы включили объем воды на 3 часа максимального водопотребления?"-поселки будут питаться от тупикового магистрального водовода d1000, поэтому в РЧВ предусматриваю запас на внутренний +наружный пожар на 3 часа+аварийный запас на х/п в соответствии с таблицей СП 31.
"Под термином «водовод» вы подразумеваете и водопроводную распределительную сеть? "-от насосной 2 водовода подвожу к существующей кольцевой сети поселков. Мне и нужно принять категорию этих водоводов.

1) представить тяжело, это да... можно представить, что наши знания о применяемых системах не так обширны, как у составителей данной нормативки...почему не может быть хоз-питьевой и производственно-противопожарный, к примеру... я гадать не люблю...
2) 3 категория у неё не может быть...либо 1-я , либо 2-я....чётко написано - 7.1 Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединен-
ного водопровода, надлежит относить к I категории.
Насосные станции противопожарного и объединенного водопровода объектов, указанных в примечании 1 п. 4.1, допускается относить ко II категории.
----Элементы систем водоснабжения второй категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение, должны относиться к первой категории.-----
Третья вообще не рассматривается потому, что она не может относиться вообще к пожаротушению
Можно так по смыслу дописать -----Элементы систем водоснабжения третьей категории, повреждения которых могут нарушить
подачу воды на пожаротушение......Третья никогда не рассматривалась как категория для систем пожаротушения
Т.е. пожаротушение приравнено однозначно к первой категории...и только в отдельных случаях допускают принимать второй категорией


не вяжется всё это

Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон, принятый в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184 - ФЗ "О техническом регулировании", является техническим регламентом и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к следующим объектам технического регулирования:
- воде, находящейся в системах водоснабжения;
- централизованным, нецентрализованным и автономным системам водоснабжения;
- водозаборным сооружениям.

Статья 10. Категории систем централизованного водоснабжения и водопроводов
В зависимости от степени обеспечения среднемесячной подачи воды централизованные системы водоснабжения и их элементы - водопроводы - подразделяются на три категории.
Выделяются централизованные системы водоснабжения и водопроводы первой, второй и третьей категории.

Статья 14. Категории водопроводов централизованных систем водоснабжения
1. Категория водопроводов централизованных систем водоснабжения определяется в зависимости от их функционального назначения в системе централизованного водоснабжения. К водопроводам различных категорий применяются требования, установленные для соответствующей категории централизованной системы водоснабжения.
2. Объединенные хозяйственно-бытовые, питьевые и производственные водопроводы поселений с численностью населения:
более 50 тысяч человек - относятся к первой категории;
от 5 до 50 тысяч человек - относятся ко второй категории;
менее 5 тысяч человек - относятся к третьей категории;
3. Сельскохозяйственные групповые водопроводы относятся к первой категории.
4. Объединенные водопроводы, обеспечивающие подачу воды для противопожарных целей, относятся к первой категории.

Да ладно, пусть будет по вашему. Нету желания еще и Законы другого государства изучать

Ну в общем спасибо за внимание к теме и подсказки. Подитожу: приняла НС-второй категории, а водоводы -1. Посмотрим, что водоканал скажет

А разве так бывает?

Так и я о том гутарю
Хорошо, что насосную к первой категории не отнесла.
А водоводам (с термином не совсем согласен, но это второстепенно) — им по барабану, хоть к первой, хоть к третьей

несгибаемой Вы воли человек)))))

Все тот же п.7.4 "Категорию отдельных элементов систем водоснабжения необходимо устанавливать в зависимости от их функционального значения в общей системе водоснабжения."-я так понимаю, что можно дать разные категории НС и сети

Вернемся к истокам.
1. СНиП 2.04.02-84* п.7.1. Прим.1. Насосные станции, подающие воду непосредственно в сеть противопожарного и объединенного противопожарного водопровода, надлежит относить к I категории.
Согласно Переченю национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" п.7.1 СНиП 2.04.02-84* является обязательным.
2. Что есть категория сети и где об этом почитать? В СНиПе упоминаются категории систем в разделе 8, но речь не о сети, а о всей системе в целом.

Из-за чего и «получаю по шапке» иногда, но вряд ли изменюсь

Как вспомню состояние систем водоснабжения во всех райцентрах моей области (а их и к третьей нельзя отнести), так сразу же начинаю завидовать жителям поселков, водоснабжением которых занимается автор темы

А почему не обращаем внимание на прим.2 к этому же пункту?

Потому что это - не наш случай, у автора наружное пожаротушение принято от гидрантов, а не напрямую из емкостей (резервуаров, водоемов). Ссылка в прим. 2 на пп.9.29-9.33, в которых описывается пожаротушение непосредственно из емкостей, исключает гидранты. Тогда возникает вопрос, что за насосные относятся к прим.2? Видимо внутрянка, не сталкивался.
Допустим я не прав.
Рассмотрим ситуацию: один и тот же поселок до 5 тыс. чел. Рассматриваем 2 варианта:
1. Пожаротушение из резервуаров с НС (по прим.2 - 2 кат.).
2. Пожаротушение от кольцевой сети с повысительной НС (под прим.2 не попадает - 1 кат).
Где логика?

Не согласен. Наш случай.


Согласен.


Не допустим, а точно! В СНиПе 2.04.02 - требования к наружке, хотя внутрянка иногда и ссылается на него.


Не четко описываете этот вариант.
Если (то, что я думаю) пожаротушение из пожрезервуаров , которые будут разбросаны по всему поселку через 150 ÷ 200м, то тушение от них будет осуществлятся автонасосами или мотопомпами .
Тут разговор о НС не к месту. Или вы предлагаете запроектировать на поселки отдельную систему В2?


Как раз и попадает – 2 категория ( ПО СНиП И СП ).
И мои проекты с таким решением экспертизу прошли. Но, может уровень у нашего эксперта не тот

Третья категория. Величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при первой
категории; длительность снижения подачи не должна превышать 15 сут. Перерыв в подаче воды
при снижении подачи ниже указанного предела допускается на время не более чем на 24 ч.

Вторая категория. Величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при первой
категории; длительность снижения подачи не должна превышать 10 сут. Перерыв в подаче воды
или снижение подачи ниже указанного предела допускается на время выключения поврежденных и
включения резервных элементов или проведения ремонта, но не более чем на 6 ч.


Как вы будете осуществлять пожаротушение при неработающей сети?

Вспомним, что в РЧВ (даже при третьей категории) предусматривается неприкосновенный пожарный запас, в который кроме объема воды на пожаротушение включается объем воды на 3 часа максимального водопотребления в сутки максимального водопотребления. И этот запас хранится (не срабатывается) в РЧВ при любом нарушении водоснабжения.
А теперь рассмотрим нашу систему водоснабжения (как мне кажется) 3 категории:
- два РЧВ с неприкосновенным пожарным запасом;
- НС2 второй категории по надежности водоснабжения (ну и по электроснабжению соответственно);
- 2 всасывающие линии от РЧВ к НС2;
- 2 напорные линии от НС2 к кольцевой водопроводной сети.
Какие могут быть проблемы с пожаротушением? Если будут, так точно такие, как при первой и второй.

Для чего НС2 в системах водоснабжения третьей категории переводится на вторую?
Да потому, что при второй категории НС обязательно 2 всасывающие и 2 напорные линии и этим все сказано!

интересно))) а чем отличается по вашей логике сеть первой категории от третьей?

- обеспеченностью уровней воды для поверхностных водозаборов;
- количеством резервных скважин на водозаборе;
- числом водоводов к РЧВ (про 3 – допускается один);
- насосные - только 1 категории;
- величиной снижения подачи воды на хоз-питевые нужды во время восстановления пожарного запаса;
- запись в п.4.4 – цитировать не буду.

не убедительно...не видно различий конкретно для нашего случая...

зачем делать насоску с двумя вводами, два ввода электрики, насосный резерв, и т.п., когда можно на сутки воду останавливать и не подавать?

На сутки - только для населения. а для пожара - полная готовность!

э-э нет...так не пойдёт...сеть одна

В прим.2 "допускается" ко 2 категории.
Сами же утверждаете

и при этом насосную хотите оставить без АВР. И горите населения менее 5000 чел, пока дежурный электрик переключит вручную вводы.

Вы о чем?
При второй – два ввода, при первой – два независимых источника питания. И при первой и при второй – АВР.
Если второй источник питания недалеко - делаем НС2 первой категории, такое не запрещено, но в целом система водоснабжения, как мне кажется, так и останется третьей категории.
Вспомним, как определяется индекс производительности семерки – по самому низшему индексу комплектующего компьютер оборудования.
Так и в нашем случае – если автор темы подключил свою систему водоснабжение к тупиковому водоводу Ду1000 или к кольцевому ДУ1000, но к РЧВ потянул водовод в одну нитку – это и будет основанием считать в целом систему водоснабжение поселков третьей категории.
А если финансирование не из бюджета – проектируем все по первой, пусть только в задании на проектирование это укажут.

ну не так же))) ставить АВР или нет решает ПУЭ... А в ПУЭ говориться об устройстве АВР только для первой категории...Вторая категория - ручное переключение (сам пункт не искал, со слов электрика нашего)...Дмитрий прав здесь...

---------- если автор темы подключил свою систему водоснабжение к тупиковому водоводу Ду1000 или к кольцевому ДУ1000, но к РЧВ потянул водовод в одну нитку – это и будет основанием считать в целом систему водоснабжение поселков третьей категории.----------
Не в коем разе...Ибо тушение пожара будет обеспечиваться по первой(второй) категории начиная от резервуарного запаса - НС2 до распределительной сети...

И больше ничего изобретать не надо.
Чем у вас 2 ввода отличаются от 2 источников - не ясно. Если вы имеете в виду технологический АВР (включение резервного насоса), то к категории электроснабжения он никакого отношения не имеет. Электрики его даже АВРом не признают. Так что, если вы допускаете сделать насосную с пожарной группой 2 категории, должны быть компенсирующие мероприятия: дежурный электрик при насосной, добровольная дружина с допуском по электрике и т.д.
Изначально нужно принимать 1 категорию, 2 при обосновании и решать это должен не инженер, а заказчик с ГИПом.

Новая система будет той же категории, что и насосная. Только восполнение противопожарного запаса при расчете объема РЧВ вы не сможете учитывать.

Не согласен

Но ведь при I и II - допускается, а III (при которой не допускается) вы отвергаете.

На счет того, что водовод к РЧВ в одну нитку и это только III категория - я не прав, может быть и I и II, но в этом случае должны быть соблюдены требования п.8.3 и п.8.4 СНиП 2.04.02.

Ниже привожу положения из СНиП 2.04.02, которые подтверждают, что пожаротушение и III категория надежности системы водоснабжение имеют право на жизнь.

Прим.2 к п.2.25 СНиП 2.04.02: - читаем только жирным шрифтом
«На период восстановления пожарного объема воды допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды системами водоснабжения I и II категорий до 70 %, III категории до 50 % расчетного расхода и подачи воды на производственные нужды по аварийному графику»

Прим.2 к п.7.1 СНиП 2.04.02:
«Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода объектов, указанных в примеч. 1 п. 2.11, допускается относить к II категории» - применительно к нашей теме можно перефразировать так: «Насосные станции противопожарного и объединенного противопожарного водопровода III категории допускается относить к II категории»


Примечание к п.9.4 СНиП 2.04.02:
«При определении пожарного объема воды в резервуарах допускается учитывать пополнение его во время тушения пожара, если подача воды в них осуществляется системами водоснабжения I и II категорий» - применительно к нашей теме следует понимать так: «При определении пожарного объема воды в резервуарах, пополнение его во время тушения пожара не допускается, если подача воды в них осуществляется системой водоснабжения III категории»

с печалью гляжу на сей труд, и нет покоя, и нет сил боле...пусть каждый мнение своё сохранит, дабы не печалить друг друга мыслями своими...

Ключевой момент. Трубопровод подачи воды в РЧВ является частью той тупиковой системы III категории, к которой подключен. Начиная с РЧВ вы делаете НОВУЮ систему.

Здесь не вижу противоречий, это относится к трубопроводу подачи воды в РЧВ III категории.
А вот новая система с РЧВ, насосной и сетями с гидрантами будет I категории. Ну это если вы не допустите II категорию в силу веских причин.

Начало системы с РЧВ? – пока не воспринимаю.
Допустим, имеем поселок с населением этак на 4000чел. со своим водозабором, водоводами, РЧВ, НС2, объединенной сетью. Для этого поселка будем иметь одну систему Y категории или нам дано право разбить ее на две системы: первая до РЧВ по III категории, а от РЧВ и дальше – вторая с категорией на оду (две) позиции выше?
Уверен, что так делать нельзя. Система водоснабжения населенного пункта начинается водозаборным сооружением и заканчивается уличной водопроводной сетью. Систему можно разбить только на подсистемы или ее элементы, а не так, как нам вздумается.

Водяной и Dmitry_vk.

Я, в первую очередь, для самого себя хочу уяснить - прав я или не прав и не сильно стараюсь навязать кому-то свое мнение.
Спасибо Вам за обсуждение этой темы.

Система или подсистема - нюансы классификации.
А если от кольца, которое от НС 1 категории, у вас пойдет тупиковый трубопровод большой длины с НС подкачки, вы эту систему/подсистему тоже к 1 категории отнесете?
Так и тут, добавили надежности системе/подсистеме и получили из III первую.
Я так понимаю.


Мне тоже интересно.

по-моему, всё разжёвано уже...уже пошло словоблудие...туду-сюда, а если , а если...а самое смешное, что обе стороны не видят противоречий в своих мнениях)))) но мнения противоположные)))

Статья 14. Категории водопроводов централизованных систем водоснабжения
1. Категория водопроводов централизованных систем водоснабжения определяется в зависимости от их функционального назначения в системе централизованного водоснабжения. К водопроводам различных категорий применяются требования, установленные для соответствующей категории централизованной системы водоснабжения.
2. Объединенные хозяйственно-бытовые, питьевые и производственные водопроводы поселений с численностью населения:
более 50 тысяч человек - относятся к первой категории;
от 5 до 50 тысяч человек - относятся ко второй категории;
менее 5 тысяч человек - относятся к третьей категории;
3. Сельскохозяйственные групповые водопроводы относятся к первой категории.
4. Объединенные водопроводы, обеспечивающие подачу воды для противопожарных целей, относятся к первой категории.

Spok_only, Вы игнорируете совершенно очевидные факты....

Spok_only, мы еще не определились с категорией насосной - 1 или 2.
Посмотрите еще раз посты 29 и 32, ответа на них так и не последовало в плане категории насосной.

Да, это очевидный факты ... для России.
Но даже в этой статье запись о второй категории (как и в предыдущих нормативах) немного напрягает, ибо на вторую категорию содержание прим.1 к п.2.11 СНиП 2.04.02 (оно же прим.1 к п.4.1  СП8.13130.2009) не распространяется.
Мой вывод – систем водоснабжения со второй категорией не существует


Все разжевано в п.4 Статьи 14

если есть пожар - сеть первой категории, насосная может быть и второй, ибо ручное переключение дежурного персонала укладывается в десять минут. Если нет пожарной функции может быть и второй и третьей. А как вы охарактеризуете сеть (НЕ СИСТЕМУ) разной категории? по-сути, кольцо или нет...и всё..сеть - это трассировка...есть кольцо, что первая, что вторая, всё резервируется...
а третья может быть и тупиковой , это и понятно....
в чём сомнения?
Система существует, сеть нет...разные понятия..

и не правильно уверены...

один водовод от НС1 - не может быть первой категорией...Вы подключаетесь к нему, ставите РЧВ с аварийным запасом и пожарным и дальше НС2 и сеть - вот у вас система Первой категории...Система готова к пожару на 100%, выводиться на нужный режим в течении 10 минут...


Это жизнь, реалтайм, переплетения полные....Может такая сеть быть, не может...Всё бывает

Я вот сейчас проектирую водозабор небольшого города, состоящий из двух площадок скважинных водозаборов, один даёт 70% расхода и имеет резервуары с противопожарным запасом, а другой 30% и не имеет пожзапаса
Вывод -один водозабор - первая категория, второй третья...В целом система первой категории...
Но по вашему так не бывает, так не строят)))))

Конечно, это моя беда, что не хочу (или не могу) осознать такое определение категории.
А может я в действительности такой тупой? Надо подумать над этим и в дальнейшем стараться не демонстрировать свою тупость (((

ну ладно прибедняться-то)))

Т.е. согласны с первой категорией?

Смотри сообщение №44 (((

Т.е. спорить против 1 категории уже аргументов нет, но душа рвется в бой, поэтому не согласны

"Бывают дни когда опустишь руки и нет ни слов ни музыки ни сил ..."

Браво