У нас в РФ согласно привил № 354 напор воды в точках водоразбора квартир в жилых домах должен быть в диапазоне от 0,3 кгс/см2 (0,03 МПа) до 6 кгс/см2 (0,6 МПа). Нижняя граница подозрительно низкая, всего 0,3 "очка" - считай почти самотеком.

Встречаются жилые дома, в которых давление на верхних этажах квартир в часы пик снижается до значений 0,5 -1 атмосферы, что мне кажется недостаточно, но нашим действующим нормам удовлетворяет.

А вот вся современная сантехническая арматура (краны, смесители, джакузи и прочее) производится по европейским стандартам (что зачастую предполагает бо'льшее сопротивление, чем у советских кранов типа "елочка"), да еще и содержит разнообразные фильтра, тонкие гибкие подводки, аэраторы и прочее, что еще более усугубляет ситуацию с напором воды.

Что то мне подсказывает, что нижняя граница давления воды в странах Европы должна быть на порядок выше, чем в РФ.

Поэтому и созрел такой вопрос так сказать чисто из спортивного интереса:
Каково минимальное значение давления холодной воды в жилых зданиях в хозяйственно-питьевом водопроводе, например, в Европейских странах?
Если будет ссылка на стандарт, то за это отдельное спасибо)

понятия не имеете о чем пишите

по определению нет такого. Единственно что можно найти так это верхний предел давления в жил секторе(германия) 3 кгс на хвс и 4 кгс на гвс. Могу еще добавить что регламентируется минимальная прпопускная способность сантех арматуры - 0,07 л/с при 0,5 кгс. Сравните с нашими нормами, и увидите что европа от нас "отстает"

Если несложно поясните, с чем конктретно не согласны?

Если что указанные значения давления - это избыточное давление, измеренное манометром.

По поводу повышенного сопротивления современной водоразборной арматуры, может быть и заблуждаюсь... но ход мысли такой: к примеру, меньшнее проходное сечение подводок к смесителям и аэраторы создают дополнительные потери давления воде в самом смесителе.

почитайте внимательно соседнюю тему про повышения давления - может чего полезного почерпнете.... да еще куча тем была и на форуме и на сайте авок.

Он упорно отстаивает что 3 метра- ниагарский водопад. Правда при условии геморойного метода измерения давления прямо перед душевой сеткой, а все потери в смесителе и гибком шланге якобы в системе.
В Украине 20 метров или по паспорту прибора. А максимум-45 метров

А зачем на изливе больше?

А нормируется имено в такой трактовке??

Прежде чем критиковать нормы неплохо бы их внимательно прочитать:

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Обязательное



СНиП 2.04.01-85*
Популярно это означает, что при максимальном водоразборе в квартире/доме, на самом верхнем этаже у самого дальнего крана давление не должно падать менее 0,5 ати.

Да 3 метра (0,3 кгс/см2) это явно недостаточное давление. Хотя на своей практике такого низкого давления (3 метра) нигде не встречал.
Но думаю с таким давлением, если открыть одновременно 2 крана воды в пределах одной квартиры, то вода из обоих побежит тонкой струйкой. А если поставить гроевскую душевую арматуру с огромной лейкой под потолком, то душ принять будет затруднительно).

Вот 5-10 метров (0,5-1,0 кгс/см2) в квартирах верхних этажей 5-ти этажек видел не один раз, и субъективно маловат даже такой напор. Жильцы жалуются, но нормам всё соответствует.



Рассматриваю нормы на этапе эксплуатации жилищного фонда. А именно Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (утв. Постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 года N 354).

А пёс его знает. Сейчас столько актуализаторов развелось, что я не успеваю читать их творения

Ну как тут цензурно объяснишь? 3-5м должно быть при всех открытых кранах, согласно с требованиями пп.7.1.
Постановлением надо уметь пользоваться.

То о чем вы говорите никак не связано с постановлением. В постановлении указаны часы измерения давления, в которые идет как раз фактический максимальный водоразбор, заметьте не проектный. О дополнительном открытии кранов в постановлении ни слова.
Хотя ради чистоты эксперимента, во время измерений на нижних этажах открывали несколько кранов, давление на верхних этажах почти не изменялось.
И если что, речь не о новых зданиях, где проектные гидравлические расчеты работают, а о 30-40 летних хрущевках, где вся гидравлика поменялась (в том числе давление на вводе).

Оказывается есть тема, где уже многое обговорено, изучил и многое прояснилось.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68706&st=20

а неофитам пофиг - шо цензурно, шо нецензурно

Khomenko, Vin_il можете позвать из соседней темы еще и Usach и SVKan... - берете 3-х литровую банку, подставляйте себе ее под кран, открываете его так что бы банка заполнилась за 16-17 секунд - это вы и будете имееть 0,3-0,35 кгс на изливе. Теперь посмотрите внимательно на эту струю - кому мало помыться шо под краном шо под душем?

Вы знаете какой у меня дома кран

да по барабану какой кран - включай моск перед тем как что то писать на форуме профессионалов.


ПС Мысли вслух.
Млин, не было меня с пол года думал что хоть как то чуть тут подучатся среди кучи тем по специализации... не-а, только деградирование - нифига учиться не хотят.... инжИнеры млин!

Отвечу вам сдержано. Примером реального смесителя:
http://www.tehnos.com.ua/index.php?productID=40499
Расход воды при 300 кПа 0.3 l/s

это еще раз подтверждает что в гидравлике вы неофит......

Это сильный аргумент. Молодца!!!!!!

Я уже писал

Читай внимательно по своей же ссылке:
• Потеря давления при расходе 0.3 л/с 300 kPa
•
• Расход воды при 300 кПа 0.3 l/s

Капитан очевидность. "Скурите" книгу по гидравлике, а потом быковать будете пробовать.
Если в квадратичной зоне уменьшить расход в 2 раза (до 0.15 л/с) то потери сократятся в 4 раза- до 75 кПа.
Это совсем не 3 метра даже при расходе меньше указаного в приложении 2 ванна с колонкой 0.22 л/с

пацан, у меня стаж больше чем тебе лет в обед....
Пшел учится!

Простите великодушно.
Если вы более опытны, можете городить все что попало, а я не смею больше перечить вам со своими доводами и нормами.

СНиП 2.04.01-85*
Hf - свободный напор, м, у санитарно-технического прибора, принимаемый согласно обязательному приложению 2;
Примечания: 1. При установке аэраторов на водоразборных кранах и смесителях свободный напор в подводках следует принимать не менее 5 м.

манометры ставят после счетчика (иногда ещё и на гребёнке) именно для того, чтоб контролировать давление в подводках и у санитарно-технического прибора.... если Вы СЭС вызовите на замеры - ТАМ они и будут мерить...а не между камерой смешения и аэратором внутре душа или какого-нибудь смесителя....
какие же проектанты всё-таки т... трудяхи.... никакой реальности не воспринимают - ни физической, ни виртуальной... если в одной старой толстой книхе написано, что Земля плоская - значит плоская... а те, кто кругосветные путешествия совершает - просто дураки, не владеющие методикой....

неправда... Hсв = Hг + hи + ∑hw, м.... на самом деле минимальный требуемый напор ( Hсв) содержит и "геометрию" над уровнем земли (Hг) (я называю её "статика") и потери (∑hw).... просто мерите Вы манометром на этажной гребёнке перед водосчетчиком, а не на выходе насосной станции в подвале - в насосной...поэтому и видите только напор излива (hи)... которой некоторые из проектантофф берут из СНиПа, а не из паспортов реальных приборов...что весьма удивительно...я - не про то, что данные они берут "с потолка"... ну - т.е. "с полки" - хде СНиПы пылятся, а про то - как их ещё до сих пор с работы то не повыгоняли...системы то получаются - нерабочии...

Скурите правила форума, а уж потом хамите, если опосля прочтения непременно решите бан заработать.
Ну а пока сутки отдыха от писаний, как раз на покурить правила

Несолидно, Виктор...


Да уж...печальное зрелище... и чем меньше в голове знаний, тем больше гонору... скоро он один и останется...

Да Вы ж знаете что по барабану мне солидность когда неучи, даже элементарных экспериментов не могут сделать, но лезут в последнюю инстанцию. И учить их вроде бы стоит, а проучивать так тем более стоит.




Не, с Усачем
Они оба знают что 3 метра это мало, а вот в европах...

кажется я понял в чем моя - как практика - главная ошибка была, при описании данной ситуации....люди, вообще то жалуются не на слабый напор, когда орут про то, что"напора нет!", а на самом деле - на то, что вода из крана чурит, а не струёй бьёт...и я об этом уже сто раз писал...если взять 10-ти литровой ведро и секундомер, то легко доказыватся невыполнение требований СНиП в части обеспечения минимального расхода... тогда уже и нет смысла потом собирать енту "измерительную конструкцию" для замера напора истечения...вот и всё...и не надо никому доказывать, что по СниПу когда считают - прибавляют как простое манометрическое давление... а когда замеряют - как истечение из конкретного прибора...проще доказать, что при неправильно выбранном давлении ДО прибора требуемого ИСТЕЧЕНИЯ не получается - в-принципе... вот и всё...а "горе-от-ума" - шные методики про истечения оставить небожителям... а то йм на облаках совсем заняться нечем... кроме как бамбук курить...
так, завожу себе 10-ти литровое ведёрко!

Да уж куда нам, лапотным, до просвещённых то европ...

Поясню, рассуждения на тему много 0,3 или мало меня мало волнуют. Для себя у меня ответ на этот вопрос имеется и с подтверждением на практике.

Есть факт того что, когда у жильца давление воды в квартире меньше "1 атмосферы", то он жалуется на низкое давление или на "тонкую струю" (малый расход).

Доказывать ничего не хочется, только убеждаюсь лишний раз, что проектировщики зачастую далеки от реалий... а ссылки на нормы других стран так никто и не нашел, думаю и не хотели искать, так зашли побряцать своим мегаопытом, профессионализмом и знаниями. печаль. точка.

на практике не пробовали при меньше атмосферы и тоненькой струйки попробовать почисть аэратор, перебрать картридж, посмотреть на сетку вводного фильтра и водомера и т.д. Естественно при условии что это все есть в квартире и кому то не лень работать а не просто мыльные пузыри писать про бяк проектировщиков. Снип с даными минрасходами введен в 1964... за это время построенно миллионы квартир. То что жэки не работают эт фигня, то что жильцы ставят себе фиг его знает что(главное что бы блестело) эт тоже фигня... а вот проектировщики - да тупые они!

а самому что мешает поискать? Или забанен в гугле?

Этот жилец находится на территории РФ?
Если да то все его системы должны соответствовать именно требованиям нормативам РФ (ну или как минимум-не противоречить им)...

Товарищ, к Вам обращаются на Вы. И не грубите. Много гонора, а по делу ничего. Не забывайте что Вы не последняя инстанция, ведете себя как минимум высокомерно. Везде ищите идиота, которого надо бы поучить.
Поясню:
Манометр присоединяется к точке водоразбора, вместо смесителя к штуцеру водопровода, так к сведению. Или же вместо аэратора, когда позволяет резьба. Также в целях проверки измерения проводятся на вводе в квартиру, в нижестоящих квартирах, на стояке в подвале, на вводе в дом. Все примерно соответствует распределению уровней давления в зависимости от высоты столба жидкости. Законы физики знаем, если что, и ситуацию всегда анализируем. Если выявляются потери давления, то эти потери ищутся. Здесь вопрос не об этом. Так что опять мимо.

Если бы нашел в гугле, наверное, бы не спрашивал здесь. Ну а раз нет ответа, не надо и отвечать.

Я вам сразу ответил. вот цитатой
ДБН В.2.5.-64:2012
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Надеюсь можно не переводить. Главное цифры
З,Ы. Свое отмотал


Да уж...печальное зрелище... и чем меньше в голове знаний, тем больше гонору... скоро он один и останется.
Больше ничего не добавлю
Хотя добавлю: Европейские товарищи, а как у вас с напорами? И не только нормативно, а и по ощущениям жильцов

Чо их искать то, идиотов, тут проблема, как на каждом углу на них не натыкаться
Ну а Вам, мил человек, официальное предупреждение за обсуждение персоналий в профтеме.

Давайте так. Вы тут не устанавливаете свои порядки, не дерзите старшим, а я Вас не баню за это. Договорились?


И не надо, иногда лучше молчать, чем говорить. Что же до знаний, так их в той голове, обладателю которой Вы имеете наглость дерзить, на сотню умников, вроде Вас, хватит, и еще дофига останется.
Что, кстати, подтверждено многочисленными дипломами и сертификатами той самой Европы, перед которой тут многие млеют от восхищения.

ну...может наши рОдные подойдут... явропы то нам - всё равно не указ.... хоть мы и в ВТО...
СП 30.13330 п.5.2.10 " Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 Мпа"...
ну как? скурим?

Хотьпоржал!!
Уж не знаю в каких теориях Вы это себе вычитали, но на практике, жилец въезжает в квартиру под самоотделку, покупает НУЛЁВУЮ сантехнику и ТУТ ЖЕ начинает орать - потому что она не работает...а если она работает - то и орать не начинает вааще...а не мучается, бедный пару сезонов, чтоб у проектанта было "место для манёвра" про "почисти фильтр" порассуждать...
Про "фильтры и аэраторы" - это головная боль УК...но проблема в том, что проблемы с напором проявляются СРАЗУ... поэтому даже "строители" отскочить не успевают....а тут уже - не отвертишься... чего понастроили - от того и получайте...

Вопервых, СП 30.13330 является рекомендательным документом, и обязательной силы ну ни как не имеет, а во вторых в нем столько косяков, что цитировать его близко к признаку "дурного тона"... Как пример-по данному СП вы просто не сможете посчитать секундный расход и необходимый напор, ввиду отсутствия необходимого приложения... так что как вы говорите-хотьпоржал!!!

Проблемы с напором, равно как и другие прорблемы зачастую появляются сразу зачастую появляются еще и из-за самоуправства заказчиков и монтажников, рассуждающих примерно следующим образом:"Мы же умнее каких то там проектировщиков-давай ка мы проложим трубу вот так а не так как в проекте, а еще давай ка её, а равно как и все остальное заменим на их более дешевые аналоги, а можно еще в целях экономии и уменьшить диаметр трубы... Не ну а чо, это ж проектировщики со своими расчетами тупые, а мыж это все сделаем... как два пальца об асфальт"...
прошу прощения если оказался резок, просто на спроектированном мной объекте не прошда испытания система автоматического пожаротушения, как показало разбирательство-все из-за того, что монтажники допустили отклонения от проекта. Ручки бы этим монтажникам из плеч повыдергивать да вставить в то место, откуда у них видимо еще и голова растет...

естественно орет, так же как и Хоменко, так же как и вы ... потому что у того жильца в голове "блестящий смеситель" -а характеристика при 3 кгс расход 0,3 л/с.. и при расходе 0,3 л/с потеря 3 кгс ни о чем не говорит... зато он стоит 90 баксов! Это ж круто!
А если подводим 2 кгс(любимое вами ) каков расход и потери на этом смесителе будет? Сами рассчитать сумеете, иль Хоменко позовете, он ведь волокет в квадратичности. ..
Все таки надеюсь что сами рассчитаете

ПС. Усач, с вами интересно общаться только из-за того что чувство юмора у вас неплохое... но в проф плане(гидравлика и водоснабжение) - в мусорку!

м-д-я-я? с чего бы? ну - ладно, ну а СП 31.13330.2012. "Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения." - то же - чисто поржать?
СП 31.13330.2012 устанавливает обязательные требования, которые должны соблюдаться при проектировании вновь строящихся и реконструируемых систем наружного водоснабжения населенных пунктов и объектов народного хозяйства.
Утвержден приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 29 декабря 2011 г. № 635/14 и введен в действие с 01 января 2013 г.
Зарегистрирован Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Пересмотр СП 31.13330.2010 «СНиП 2.04.02-84* Водоснабжение. Наружные сети и сооружения».

Итак, читаем прессу: СП 31.13330.2012. "Свободные напоры. 5.11 Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м. .... 5.13 Свободный напор в наружной сети хозяйственно-питьевого водопровода у потребителей не должен превышать 60 м. Примечания: 1. Свободный напор в жилой застройке следует согласовывать с положениями СП 30.1330."

на самом деле - я ж уже писал, что допустил стратегическую ошибку...всё - про напоры "забыли"!... я уже понял, что теоретики будут крутится как уж на сковородке и при расчетах использовать манометрическое давление у приборов (как в СНиП), а при замерах - мерить напор излива... поэтому сейчас - я просто завел 10-литровое ведёрко...открываю кран, включаю секундомер на мобиле - у будьте любезны!!... обеспечить минимальный секундный расход...и акт составлять буду про СНиПовские пункты расхода, а не давления....это только "на бумаге" чудеса техники творятся...в реалии - нет напора, не будет и расхода...всё просто...

в конце то концов - сколько можно бедного и несчастного меня заставлять считать и думать! Ну, хотя - нет! Меня то как раз - можно!...Но Вы то почему ТРЕБУЕТЕ от простых людей знания гидравлики и действующих строительных нормативов!! Я же не требую с Вас знание ПУЭ или ТАУ когда запускаю и настраиваю частотную станцию!! Я то - не просто специалист, и не просто проектант...я - инженер.....я знаю РЕАЛЬНЫЕ проблемы с давлениями и режимами эксплуатации частотных станций... это МНЕ потом мучатся и с давлениями и с жильцами...от проектантов же просто требуется насосы не на пять метров У(!) приборов закладывать, а на 15-20...а я потом частотником легко выйду на РЕАЛЬНО требуемый расход....ф-с-с-ё!!!!....Вы думаете я Вам тут курс лекций по электроприводу прочитать не смогу?... а уж тем более жильцам?.. ... смысл "давить" интеллектом - но при этом выдавать РЕАЛЬНО неработающие сети...Вы такие умные?...Прекрасно!... Ходите по домам с лекциями!...А ещё лучше - по магазинам! Почему они людям "неправильную" сантехнику продают!!...нет - сантехника при этом как не работала на 5-ти метрах - как и не будет - но зато какое удовлетворение можно получить!... ...если меня с собой позовёте - буду рад... причем я даже знаю с кого начать... да - с того самого дядечки с 16-го этажа... придём комиссией и прочитаем ему лекцию по гидравлике - почему его навороченная сантехника не работает - и почему это правильно!!... и почему - он просто лох с мешком денег, а сам даже "правильный" смеситель купить не может!!... миллионы за квартиру отдать - это он не лох, а на сети которые мы ему напроектировали смеситель купить - это он лох!... ну а чо - людей надо образовывать!!!

Почитайте тему про актуализированные СНиПы. Уже устал повторять что есть перечень документов для обязательного применений (куда входят СНиПы, но не актуализированные) и есть перечень документов для добровольного применения (куда все эти СП-актуализированные СНиПы и входят)...
Это уже даже не смешно....

честно прочитал...спасибо - хотьпоржал!!
Наблюдение первое - как раз ето СП и реально действующее...поэтому столько вопросов - при РЕАЛЬНОМ его использовании... смысл его активно обсуждать, если его при проектировании можно не учитывать?...
Наблюдение второе - ПРАКТИКИ (реальная эксплуатация) объясняют небожителям, что 20 метров на диктующем приборе это во-первых: правильно и нужно! ; во-вторых - "нормально" в плане режимов (всё равно, блин, ВЕЗДЕ где физически можно 15-20 метров и вытягиваем.... если невозможно - жильцы ставят насос на 10 метров и всё равно подкачивают...), а проектанты, несмотря на "вести с полей", не смотря на ТРЕБОВАНИЯ принятого технического регламента упорно орут "НЕ-Е-Е-Т!! Мы провём внутрянку!!". Ну как мы её порвем, когда она ВСЕ РАВНО прессуется 8-10 очками то??!! отвечает им эксплуатация..."Н-Е-Е-Т!!! Мы фсеумрём!!".... отвечают им небожители....ну - хорошо! - отвечают им практики, но ведь подача и ХВС и ГВС идёт ТОЛЬКО через частотник... ну - в конце то концов - настроим мы режим - будет столько, столько надо...Вам что - ЖАЛКО выбрать насос из каталога строчкой выше??...."Н-Е-Е-Т!! Мы будем использовать только те пункты нормативов - который нам нравятся и только тех нормативов - которые захотим!!" - отвечают им проектанты..."Хосподи! Да как же ето лечится то?" - сурово подумывают себе эксплуатационщики, примеряя к руке второй номер...

Все не так-просто думали что этот документ будет взамен ныне действующего СНиПа.
Вопервых-вот ссылка на сообщение со с видео об обсуждении актуализации СНиПов (обращаю внимание-там обсуждают тему в том числе и практики)
А во вторых прикладываю и цитирую два документа (никем не отмененных)

По поводу ссылки на ДБН В.2.5.-64:2012 и СП 31.13330.2012 (новый СП надо бы скурить на досуге, может чего еще интересного там есть) благодарю. По применимости СП это уже другая история.

Проблема ведь намного глубже, если кто не понял. Снабжающие организации сегодня пользуются Постановлением № 354, где требование минимального давления 0,3 атм в верхней точке, и подают давление на старые дома намного ниже проектного. По какой причине, неизвестно, возможно при строительстве новых домов их вешают на старые сети на это не рассчитанные, возможно ставят насосы меньшей мощности на наружных сетях, короче экономят они, это точно.

По последнему обследованному дому имеем итог: дом трех этажный, давление на вводе в подвале 2 кгс/см2, давление на третьем этаже 0,5-1кгс/см2. Это при активном водоразборе в доме. Проектной документации на дом нет, поэтому какое было заложено давление изначально по проекту на вводе дома - неизвестно, но думаю, что явно выше 2-х кгс/см2. Получается, что давление воды по качеству именно как услуги водоснабжения в доме соответствует Постановлению 354, но вот здравому смыслу явно нет. Указанные требования ДБН В.2.5.-64:2012 и СП 31.13330.2012 в подтверждение.

да боже упаси заставить вас думать а тем более считать - только вред от этого жильцам может получится Лучше уж частотники крутите


потому что понятия не имеете что такое реально(физически, на своем теле) 0,5-1кгс/см2.

И предписания выписывать: Это не мы плохо качаем- это у вас кран не тот, а надо шаровый дюймовый.
Вот живу в высотке, а вода по графику( вот такая беда), и когда отключают подкачку смыть шампунь становится проблемой.
А напор чуть выше 3 метров- на третьем этаже вода еле течет.

качество сьёмки, конечно - ниже плинтуса... оператор - какой-то неадекватный... работы светотехника нет вааще...но зато всё вытягивают актеры - яркие образы, активная жистикуляция, выразительные позы... так- ничего...вполне себе выразительно... жалко, правда, что звука нет...но - что тут поделать - немое кино, оно и есть немое кино... тоже - вполне себе искусство...

Всё проще. Чтобы починить клиенту кран, надо знать гидравлику и понимать, в каких местах могут быть траблы на сети. Но эт же трудно, работать то... зато если рассказать клиенту с умным видом про постановления и эти загадочные кегеэсы, то он сразу проникается учОностью сантехника и требовать от него в таких условиях работающего смесителя просто неприлично, кагеэсов же не хватает и водоканал повязан постановлениями, аки Лаокон с приплодом - змеями
Остаётся что? Ясный пень, изящно втюхать клиенту насос с причиндалами. А это уже совсем другие деньги, нежели краны винтить да фильтры вытряхивать. Ну и почот, и уважуха, что приятно

это не вода у Вас из крана еле течет - это Вы СНиПов не знаете и методикой измерения не владеете!! В этом причина!! А спроектировано и оплачено все по самым высоким стандартам качества - не придерёшшси!!
Вы лучше форум про проектные СРО зайдите... после того как из шайки ковшиком шампунь смоете...
Пароль для входа: "По чем водичка для народа?!!" отзыв:"сам - дурак!!"...