Здравствуйте уважаемые форумчане.
Пришло замечание экспертизы - в спецификации на узел управления не указан клапан трехходовой, для смешения потоков теплоносителя из обратного трубопровода в подающий.
Прикладываю узел управления жилого дома Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В моем узле погодозависимая автоматика с запорно-регулирующим клапаном и циркуляционным насосом.
Как понимать замечание экспертизы? Моя схема неверна? Нужно менять на трехходовой? Или замечание экспертизы неверно?
Заранее благодарен.

С чего ты взял, что у тебя


У тебя же соленойдный клапан, так не делают...

Да. Кто-то не понимает элементарных вещей...

А по Вашему замыслу какой там 2-ходовой клапан?
Неужели соленоидный?

Здравствуйте.
Что произойдет с наружными сетями теплоснабжения при выходе из строя соленоидного клапана? Клапан открыт/закрыт?

Подсказка: На улице далеко за минус 25С с ветром... новогодние праздники... остановка движения теплоносителя.... бригада ремонтников весело склоняют монтажников и автора этого узла по всем известным им адрессам.

Как не делают? Значит замечание экспертизы верное и нужно убирать двухходовой клапан и ставить трехходовой?

Надо поменять соленоидный клапан на клапан с электроприводом. Расчет гидравлики есть в проекте? Какой располагаемый напор на тепловом узле? Возможно инспектор посчитал, что двухходовой клапан не будет работать при Вашем напоре. (при низком располагаемом напоре лучше применять трехходовой клапан). А возможно просто не понимает сути вопроса (бывает и такое, надо разжевать и в рот положить).

В третий раз. Клапан регулирующий или запорный, как хоть его зовут?

Клапан регулирующий Danfoss VB-2 с редукторным электропривод AMV 23

Да я много раз уже проектировал подобный ИТП с двухходовым клапаном , например клапан Данфос VB2 c электроприводом. Кстати в инструкциях Данфоса приведены схемы ИТП и это стандартная схема со смесительным узлом и циркуляционным насосом. Коллеги ранее важно отметили- клапан должен быть регулирующим (т.е. иметь возможность дискретного или модулируемого изменения сечения) а не запорный, который может быть только открыт или закрыт.
Качество регулирования от этого зависит.

Ну! Тот самый! Проверить только пропускную способность..

Shiling, читать умеешь? На схеме рускими буквами написано: "Клапан электромагнитный запорный".

Какой там VB2?

В любом то случае присать то нужно правильно, эксперты то тоже по руски читают!!

я уже понял что нужно ставить клапан VB2, значит можно оставить двухходовой клапан а на замечание экспертизы о трехходовом клапане ответить отказом или, как уже писал KYV86, нужно проверить располагаемый напор?

Ну я бы еще регулятор перепада давления поставил перед клапаном.
А с экспертом вообще разговаривали лично? Часто очень просто разрешаются все замечания, если просто поговорить.
Созвонитесь, покажите схему ИТП от Данфоса, послушайте что эксперт ответит..
Бывает , эксперты тоже живые люди, и тоже могут быть "жертвами стереотипов" или просто привыкли к определенным решениям.

Тройник на схеме это не трехходовой клапан. Это тройник. Клапан в этом случае будет двухходовым тип VB2.

Shiling , а причем здесь схема от Данфосс. Данфосс это проектировщик что ли?

Правильно ли я понимаю, что трехходовой ставится в том случае, когда у нас недостаточный располагаемый перепад давления на вводе. По тех. условиям в моем здании расчетные давления теплоносителя в точке присоединения P1=68 м.вод.ст. P2=28, P3=46. Правильно ли я понимаю, сто перепад давления достаточный и поэтому ставится двухходовой? Просто мне нужно будет указать на основании чего я принял двухходовой клапан и я хочу сослаться на перепад давления.

Перепад достаточный. Но при таком перепаде (4 кгс/см2) для нормальной работы регулирующего клапана придется ставить регулятор перепада давления ( с настройкой перепада по характеристикам устанавливаемого регулирующего клапана), ибо шум будет однозначно и возможна кавитация на клапане. А трехходовой клапан ставят как правило именно при низком располагаемом напоре. У меня был случай, что при полностью открытом клапане температура после смешения все равно постепенно снижалась, т.к. потери давления при требуемом расходе были больше, чем через обратный клапан на подмесе (клапан расчетный, но перепад всего 0,1 кгс /см2).

Имеете ввиду регулятор перепада давления AFP/VFG2 ?

Да не отказом надо ответить, а узнать, может эксперт принял нарисованный тройник за трехходовой без привода. Уберите его и сделайте просто врезку без фланцев, понятнее всем сразу станет.
А надписть "электромагнитный клапан" замените на двухходовой с электроприводом.
У вас регулирующий клапан, а не откр/закр.

Просто как пример рекомендуемой схемы, предлагаемой зарекомендовавшим себя производителем.
Ну а для тех кто не доверяет Данфосу
СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов
глава 3 ПРИСОЕДИНЕНИЕ СИСТЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ ТЕПЛОТЫ К ТЕПЛОВЫМ СЕТЯМ

Перепад перед клапаном более чем достаточный, Если жаба душит на закупку РПД надо на вводе ставить балансиры, причем возможно и на прямой и на обратке.
перед 2-хходовиком достаточно оставить 15 м располагаемого, но, если потери в СО Р3-Р2= 46-28= 16 м ???? то на клапане тоже гасим 16 м
тогда перед клапаном действительно просится не менее 32-35 м

Что-то я запутался, не подскажете тогда какой регулятор перепада давления и какого диаметра навскидку подойдет?

Если расход 12,5 м3/ч

Не бывает в жизни сопротивлений СО жилого дома 16 м.в.ст. Здесь Р3 наверняка статический подпор, определяемый высотой здания. Поэтому и расположение исполнительных элементов корректировать нуно.... Кроме того, Насос по СП должен дублироваться или обеспечиваться байпасом с запорными устройствами для быстрой замены взятого со склада резервного насоса.

о чем уж миллион раз твердилось - РЕГУЛЯТОРЫ (2-х,3-х соленоидные клапана, РПД, "до себя", "после себя" и пр. и пр.) закладывают АВТОМАТЧИКИ!!
у них в ГОСТе целый раздел - как оформлять их расчет (а не просто - однабабанафорумесказала)!!!
Предайте исходные данные автоматчику и не позорьтесь....

они же, кстати, знают - с какого перепада на регулируемом участке ОБЯЗАТЕЛЬНО ставится РПД... а не хочу - не хочу... они же знают РЕАЛЬНОЕ усилие электропривода, прежде чем конкретную марку закладывать... Вы с чего взяли, что усилия электропривода клапана, который Вы заклкадываете - хватит на таком расходе с таким перепадом работать??!!
про электромагнитный - вааще "ногами в жир"... там специфики при выборе - "вагон и маленькая тележка"...
а датчики то зачем на ТМ-схеме расставлять??... она и так - смешная - потому что схема так не выполняется (не пишут на схеме как на заборе... ГОСТ совсем по-другому выполнение схем предписывает)... так ещё и датчиков понавтыкали - без слез не налюбуещся... Вы бы хоть комиксы от Danfоssa сначала без ошибок перерисовывать научились бы... или уж совсем автоматику на тепломеханику не лепите - не позорьтесь....

я плакаль!!!


никакой связи. если перепад сетевой маленький никаким клапаном - ни 3-х, ни 2-х, ни 4-х ходовым этого уже не исправить... только понизительным насосом... если бы Вы умели клапана расчитывать (а не рисовать широкими мазками ) - Вы бы ужаснулись невежеству вопроса...

Уважаемый Usach! Вы наверное Специалист Ооочень Высокой Квалификации (далее СОВК), но мы находимся не в экспертизе а на форуме, где каждый имеет право задать вопрос, а Вы, как СОВК, имеете право на этот вопрос не отвечать. Трудно дать точный ответ и помочь человеку, а "мордой об асфальт" того кто имеет меньше опыта ,это нетрудно .

Usach, как я догадываюсь, плакаль, представляя клапан с возможностями дискретного или модулированного изменения сечения.

Где бы этот ГОСТ посмотреть

да Гост-то есть. Usach он, если по бумагам, правильно на автоматчиков валит... только в жизни все по-другому. Эт раньше, когда автоматика была две релюшки и пара термометров - тогда да, так можно было. А сейчас, пардон, нормальным автоматчикам не до клапанов, им кучу контроллеров надо сначала запрограммировать, потом еще наладить попробовать. А когда ему полторы тысячи переменных надо обуздать, тут реально надо его от клапанов освобождать, а не рогом упираться, мол твой это по бумагам и всё тут. "Вам шашечки или ехать?". Меняется мир, Usach, тебе ли не знать с твоим-то опытом?

если и меняется, то только в худшую сторону... потому что раньше была СИСТЕМА, построенная на нормативах... плохая, или очень плохая - но СИСТЕМА... а теперь - беспредел и бардак... вот поэтому и докатились... в техническом отношении...."техника" - она вообще систему и порядок любит... а где "техника" - там и промышленность... а сейчас вокруг - одне мануфактуры да частные лавочки... как в средневековье...

я соглашусь, что бардак. Но увы, похоже, что изменить ситуацию можно только доведя ее до абсурда. Что и происходит.

Хотьпоржал!
а разве "до абсурда" ситуация не сама по-себе доводится?? "разваливается" система, в-разнос идет, рушится или деградирует - разве не сама по себе?! ... для этого ведь никаких усилий не требуется... это - наоборот - чтоб поддерживать в рабочей точке, или реанимировать - нужны "усилия" и чтоб этими "усилиями" кто-то занимался... и правильно их прикладывал... а с неба самолеты - они сами по-себе падают... для этого - достаточно НИЧЕГО не делать... а если ещё при этом и активно разбирать самолет по-частям и продавать за недорого - так ещё быстрее "ситуация" до абсурда дойдет... проблема только в том - что у пилотов - есть парашюты... и база высадки за рубежом... а у стюардесс и пассажиров - нет... вот мне и удивительно весело - а чего пассажиры то ждут, пока полный "абсурд" ситуации настанет.... может они свято верят, что парашютов на всех хватит?? ... собственно - а чем ещё объяснить их бездействие... уже четверть века... только верой в Святую Троицу... больше никаких видимых причин этому гражданскому мазохизму я не вижу... в-упор...

"Разруха не в клозетах..." как говорил профессор Преображенский, наверное намекая на голову рыбы, распространяющую характерный "душок"

Это не разруха, ностальгия это, а не разруха. Вопрос сложнее, вот скажут великие господа вам завтра - нате 100 млрд евро, снесите все старое и чтоб через год ваша система типа соответствовала... хрен, не получится. Поэтому и денег не дадут. Нет "революционной ситуации", когда верхи не хотят, а низы не могу. Верхи хотят, низы пашут, все путём.

Усач в какой нормативной документации или ГОСТе имеются указания на подбор клапанов и выбор РПД?

Буду благодарен.

Ему бы вопрос попроще - Что такое автоматизация? Только ответа опять не будет.

считают - как в институте учили... также и как схемы на шкафы разрабатывают - всё ручками, ручками... никто готовое не подаст...
ну а потом всё оформляют по ГОСТ 21.408-93. ... в частности регуляторы: 4.2.2 Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают:....
эт тепломеханикам, или там водопроводчикам - халява!.... вот вам схема, вот вам формула.... а автоматчикам только перечень - чего сделать обязаны... в главе "Автоматизация" в том же СНиПе на тепло, или воду... а как, куды, кого - да как хотите!... как в сказке про золотую рыбку - вот те список, чтоб к утру было готово!

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.408-93.
точно также, как тепломеханика - это выполнение требований, например СП 41-101, , а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.602-2003.
Я не слишком сложно?
А то может расписать, что значит фраза "выполнить требования ГОСТ 21.408-93"??
ну а чо - тут на полном серьёзе многие не понимают чем проектная документация от рекламных буклетов, или комиксов отличается...

Так что, до 1993 г. автоматизации не существовало? Всеравно что Usach пишущий на форуме. А как быть автоматизаторам не занятым в строительстве, в авиации например или металлообработке. Им что тоже СП 41-101 в зубы с оформлением по ГОСТ 21.408-93? Засиделись вы в погребах, сэр.

Вы мне - инженеру-конструктору 2 категории - про работу в промышленных КБ ("в авиации например или металлообработке") - даже не рассказывайте!...
производство - это Вам не стройка... там совсем другая нормативка... в том числе и на виды и комплектность чертежей... да и вообще - этапов разработки конструкторской документации...
это в "стройке" всё просто: вот СНиП - там написано что делать, вот ГОСТ - там написано как оформлять... на производстве - там все гораздо сложнее...
поэтому конструкторское бюро - это ...э-э-э... одно (так скажем)... а проектная контора - это, ну совсем другое...

Вы мне, ведущему инженеру по автоматизации с 40-ым годом в автоматизации будете рассказывать что автоматизация - это норматив? Наверно вам не надо касаться того, в чем вы не разбираетесь. Занимаетесь сантехникой и не отвлекайтесь от своей работы.

т.е. выполнение нормативов....например по автоматизации.... а всё остальное - кружок "юный радиолюбитель"... этим самоделки на кухне от продукции автоматизации и отличаются - наличием разработанной документации... разработанной - значит по нормативам выполненной - для проектной документации - по своим, а для конструкторской - по своим... а автоматизации БЕЗ документации - не бывает по-определению.... радиолюбительство - да, бывает... но автоматизации, как продукта - нет...
ну - Вам то наверное это и так известно... или не?

Автоматизация это как ГТО, выполнение нормативов. А пойти поучиться не желаете?
Уровень в туалетном бачке автоматизирован. А где документация на устройство. У вас и спрашиваю, вы к этому ближе всего.

внутри бочка. со штампом ОТК, либо с фирменным лейблом.... иначе - контрафакт... не хочется рушить Ваш 10-ти летний "опыт" общения с автоматикой, но когда в такой ерунде как бачок, выдавит гайку и Вы зальёте соседей мильона на два... да если - не дай Бох! - у Вс в соседях какой-нибудь меховой салон.... то даже и не знаю как Вы потом кому будете объяснять, что изделие - это когда Вам чего-то продали - никто не знает чаво...
ну - про выпуск брака, из-за сбоя (недоработки, отклонения от технологии) автоматики - и как потом с этим "суровые дяди" разбираются - я Вам даже объяснять не буду... боюсь за Вашу психику... ограничимся, пожалуй работой ИТП, в результате "работы" которого просто дом замёрз... вроде как - из-за автоматики... но это не выяснить, потому что - очевидно Ваш "брат по разуму" не оставил никаких документов - чё ето за автоматика там "прикручена" и как она вааще работать должна... ну а чо - изделия автоматизации не обязаны иметь документацию!!... и кто такую ерунду придумал - праффда?
P.S. Вы только не волнуйтесь, но любая инженерная деятельность - это в первую очередь - выполнение нормативов... иначе это не инженерия, а свободное творчество... а как "свободного художника" заставить требования ПУЭ соблюдать??... оформлять результаты своей деятельности по нормам... отвечать за выпущенную документацию, как за документ, а не по понятиям:"дафсёработетзубдаю!"... тем, собственно инженерия от, например, торговли и отличается...

А документация где?

наберите на досуге в гугле штамп ОТК... сомневаюсь, что после 10 лет Вам будет интересно узнать о основах конструкторской документации на серийно выпускаемые изделия - просто на вопрос ответил...
Хосподи! сколько лет прошло!... 1 курс 1 семестр... изучение основ ЕСКД... по-моему тогда ещё электричества не было?... а - нет, было!... но писали ещё чернильными ручками... как помнится... если склероз меня не подводит...
"Маркировка как результат маркирования подразделяется на словесную (слово, буква, цифра, символ), изобразительную (рисунок, фигура и т.д.), пространственную (рельефное изображение) и комбинированную. Одной из разновидностей маркирования является прикрепление к материалу или детали специально изготовленных табличек, бирок, шильдиков, на которые наносится информация, характеризующая материал или деталь. Способы маркирования должны быть частью технологического процесса изготовления продукции и регламентироваться в соответствующей технической документации."
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/R506013693RekomendaciiSis.html

даже понимания нет по сути вопроса.

я плакалъ

в отличи от иностранцев, в СССР (а соответственно - в России) всегда четко разделяли НИОКР и "линейную" инженерию... но поскольку страну....точнее промышленность страны давно угробили, а какой-то (не то чтобы приличной - а хотя бы о какой-то) технической грамотности современных инженеров в плане организации тех.процессов и технического документооборота даже мечтать не приходится, то тут даже объяснять бессмысленно... у нас в КБ то же НИОКР был, но "заводскую" инженерию никто не отменял... это ж вам не НИИ, или кафедра.... это ж производство...

Ну что повыплескивали все то, что уже под горло накатило?
Уважаемый Usach Ваше неравнодушие радует, но цинизм коробит. Вы и правда уже, договорились до того, что ЛЮБАЯ инженерная деятельность - это в первую очередь выполнение нормативов. Если Вы все таки работали на производстве, до знаете , что эту функцию выполняли целые отделы стандартизации и унификации, насиловавшие свободное творчество инженеров, сами ничего не создавая. По делу конечно, но это не главное в работе, а обязательное. УГУ...
Относительно пропагандируемой автоматизации - не нужно валить в кучу СПДС и Автоматизацию. Сыпете ГОСТами, так начните с ГОСТ 34.602-89.
Нет ТЗ в проекте объекта на раздел Автоматизация - не нужно искать приключения себе на пятую точку.
А подбор клапанов - это не автоматизация, а тупо- подбор клапана.
Тут просто гуглить нуно, пользуясь Вашей терминологией. Зайдите на сайт http://www.ldm.kz/, скачайте программку Ventily Х.Х. и подбирайте клапаны себе на здоровье, только в документацию вставляйте не обязательно модель LDM, а любой ее функциональный аналог с такими же характеристиками.