ну это Вы слегка погорячились с сорока этажами-то. У нас арматура-то в основном на 1 Мпа. Регулятор перед ПК ставить разве можно?
и в СП 30.13330 п.10.1 ограничение в 54м. (т.е. максимум 20 этажей.)

я не горячился, а просто довел эту тему до абсурда. )) Запрета ставить регуляторов перед ПК нет, что не запрещено, то разрешено. Лично я в одну зону делаю не более 17 этажей, по старой памяти МГСН.
вы по СП 30 проектируете? Меня уже с упоминанием этого СП разок в экспертизе завернули, мол в ФЗ говорится только про СНиП 2.04.01-85*, а СП 30 нет.
в п.10.1 ... "зонное водоснабжение, как правило, в жилых домах высотой 54м и выше", вот это вот "как правило" портит весь пункт.
Еще раз, на всякий случай, я всего лишь поинтересовался как MEX-74 проходит экспертизу с одной зоной на 22 этажа.

Да я всё понял про абсурд. я и не думал, что вы и в самом деле "советуете" делать в одну зону до 40 этажей. ))
Мне тоже интересно как проходит экспертизу 22-х этажное здание в одну зону. Я раньше делал 16 этажей, а в прошлом году прошёл экспертизу с 19 этажами в одну зону. Вполне вероятно, что эксперт не просёк. Я заострять его внимание на этом не стал, т.к. зак очень хотел в одну зону.
а вот про РД на пожаре мне как-то говорили (в экспертизе) что нельзя, только это было давно, уже и не вспомню по какому поводу.

"При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода."
Не указ пожарные нормы?


0,8-0,9 бар - это порядка 8-9 м вод ст


Представьте, что я эксперт Вашего проекта. В Вашем проекте жилой дом в 22 этажа с водоснабжением в одну зону. Я пишу Вам в замечании, что на основании действующего СП 30 п.10.1
необходимо предусматривать однозонную схему водоснабжения в жилых домах высотой 54 м включительно, а Ваш дом имеет высоту 66 м и на основании этого Вы должны сделать водоснабжение в две зоны.
Ваши слова мне в ответ, Водяной, какие?

обосновывать лень, но вот этот факт:
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 1 июня 2010 года N 2079
Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
6. СП 30.13330.2010 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", кроме разделов 2, 7-9, 10 (пунктов 10.4-10.10, 10.12-10.20), 12 (пунктов 12.1-12.20, 12.24-12.27), 13 (пунктов 13.2-13.10, 13.12-13.19), 14.

говорит о не чёткой позиции эксперта (вернее на нормативную не аксиомность) и возможности спорить и доказывать, в том числе и техническими выкладками,

Но прошу заметить, что доказывать однозонность 22 этажки я бы не стал, ибо это априори слабая позиция

Вы сказали об умении обосновать несостоятельность однозонки на нормативном уровне, поэтому я и задала Вам этот вопрос, чтобы Вы смогли ответить эксперту.
Все мы знаем про добровольность- не добровольность нормативов.
Могу заметить, что все СП по пожарке добровольные, но почему то ни у кого нет охоты спорить с экспертами насчет пожарки.
Как можно спорить и доказывать что-то эксперту насчет однозонки? Сказать то на эту тему в какие то доказательства по большому счету нечего.

А надо проектировщику дать в руки ствол пожарного рукава в 25 этажке, и пусть поливает тротуар со 2-го этажа. Один раз побегает с рукавом и всё сразу в понимание войдет. И сразу отпадет желание делать объединенку, ставить в квартирах регуляторы давления на сумасшедшее снижение по 3-4 кгс. Попробуйте ручками открыть пожарный вентиль при 7-8 кгс.

Ну тут МЧС рулит Их все боятся, потому и не спорят.
А вообще по пожарке техрегламент рулит. Есть у регламента с СП некоторые расхождения.

конечно, они ж с ружом ходют и рулят


Угу. Без СП по техрегламенту не напроектируешь.

Ошибся, имел ввиду мПа

Нету документа на основании которого мне и моему заказчику запретят делать в 1 зону на 17-22 этажей. Высота здания,м + 25м свободного напора = около 98м.
Есть ограничения по техническим параметрам оборудования и арматуры.
Если у вас внизу более 100 м давление то теплообменник (на ГВС) на такое давление будет стоить космических денег. 24 этажа это уже более 100м давление, тогда разделить смысл есть, по мнение экономистов опять же, я бы конечно делал в 2 зоны и раздельный В1 и В2. Но с точки зрения капитальных вложений пока не удалось убедить, и тот факт еще что в отделенной В2 всегда вода будет стоять а не циркулировать.

А в каком СНиПе? Скорее всего это про наружные сети в случае противопожарного водопровода высокого давления, т.е. тушить не машинами а пожарными колонками. По внутрянке ограничение в 90м у пожарного крана , и то, при должном обосновании можно и не соблюдать.

Для этого мы рассчитываем диафрагмы у ПК, чем ниже ПК тем меньше сечение.

Вот с этим да, проблема.

Зачем ружье? С надзором.

Ну тут не поспоришь. Заодно вам и ответ

У СП по пожарке нет альтернатив, на что-то же нужно опираться, а у водяных СП есть - СНиПы.

во-первых, пожарные нормы оспаривать себе дороже...ответственность совсем другая, на себя никто брать не будет даже минимум проблем
во-вторых, добровольность подразумевает свободу действий, но! с доказательной базой
если я, как проектировщик, предоставляю расчёты по ТЭО подтверждающие целесообразность решения и письмо заказчика, что он поддерживает его, то эксперту зачем идти против? особенно, когда разговор за частный капитал...с муниципальным там сложнее
но и на таких объектах, был случай, и даже по пожарке делали исключения с компенсирующими мероприятиями...

уууу, а говорите профи по жилью... наш родной внутряночный СНиП 2.04.01-85* п.6.7.*, наш родной СП 10.13130 на внутреннее пожаротушение п.4.1.7.

Да, есть такой пункт во внутрянке ..прошу прощения... сразу не вспомнил, хотя смысл тот же что и в наружке. Просто нам по этому пункту замечаний не делали.
Фишка в том что действие пункта только в случае если сделано зонирование В1, т.е допустим в 1 ой зоне расчетное давление на В1 - 0,45МПа и редуктора давления не ставятся и если объединить с В2 у которой расчетное давление 0,9МПа то в случае пожара может сорвать смесители в квартирах на В1
Либо в случае чаще всего встречающимся в промышленности когда нужно В1 только встроенные помещения без редукторов, а В2 это ПК которыми струй надо достать до крыши и расчетное давление более 0,45МПа, тогда надо разъединять чтобы во встройках не потекло.
Когда давление В1 и В2 одинаковое равное 0,9 МПа, и используется только 1 зона В1 смысла их разъединять нет, т.к. стоят редуктора которые пункт СНиПа по 0,45МПа отменяют.


В случае зонированием обычно систем такая:
Более 22 этажей
насосная В1 первая зона - отдельная система- 0,6 МПа
насосная В1 вторая зона - отдельная система - более 0,6-1,0 МПа
Насосная В2 одна - отдельная система без зонирования - более 0,6-1,0 МПа

Без зонирования:
До 22 этажей
Насосная В1 и В2 - объединенная система - 0,9МПа

У нас экспертизу проходили все варианты схем.

Милые, дамы, с наступающим праздником!
За Вас!

Спасибо, Дмитрий


MEX-74, учитывайте, пожалуйста, тот факт, что форум читают и молодые специалисты.
Мне сейчас совершенно не хочется комментировать Ваши высказывания, но после праздника я обязательно вернусь и скажу, что я думаю о Ваших словах.

Очень жду Ваших коментариев.
А молодых специалистов призываю не только читать требования СНиП но и понимать их суть, совокупность изначальных факторов и рисков вследствие которых эти требования возникли, а так же здравый смысл конечного решения.

Вы прям как на митинге.
Сами то про риски часто задумывались? Риски - это когда сети не разделяют.
Вы 4 дня назад только прочли о требовании пожарных разделять сети и тут же придумали, что это только когда зоны...


Есть такой документ. С федеральным законом спорили когда-нибудь?
Федеральный закон №384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 2 июля 2013 года):
Статья 13. Требования энергетической эффективности зданий и сооружений*13)
"Здания и сооружения должны быть спроектированы и построены таким образом, чтобы в процессе их эксплуатации обеспечивалось эффективное использование энергетических ресурсов и исключался нерациональный расход таких ресурсов."
Теперь посмотрите в СП 30 п.10.1, затем в приказ №2079 - тот который на добровольной основе к ФЗ 384.
Ну и после с цифрами в руках опровергать все что там написано. После того как докажете здесь в цифрах, можете писать и далее "Фишка в том...", а пока не стоит.

ОльПална я с Вас балдзю!
Профессионализм таки прёт из Вас! Я горжусь шо с Вами знаком!

Викт, прям не знаю, что и сказать....
Я Вас тоже люблю

Вы, наверное, это в СНиПе общественные здания вычитали,в последних редакциях. Только там про кратковременное повышение давления сказано, и самое главное, я как то делал запрос в ВНИИПО по поводу расхождений в цифирках. Ответ тут есть, на форуме, можете поискать. Так вот, там четко написано, что следует придерживаться более жестких норм. Точка.
Если Вас эксперт не заворачивал с такими решениями это не значит совершенно, что это верно и экономически оправдано.

Охх, я смотрю тут процветает "проектирование не приходя в сознание".

ОльгаО

Не придумал, а обосновал. а Вашего мнения основанного на техническом обосновании так и не увидел.

Больше похоже на комментарии юриста...

Никитос

Никакого расхождения нет. Еще раз поясняю - разделения систем В1 и В2 делают для того чтобы защитить систему В1 поэтому требование 0,45 МПа и прописано. Система В2 может работать на большем давлении, поэтому ограничение уже не 0,45 МПа у ПК а 0,9 МПа (см. СНиП).
Если система В1 защищена, т.е. стоят редукторы давления, смысла разделять их нет. При объединении систем В1 и В2 при достижении 0,9МПа слабое звено уже не В1 (т.к. редукторы давления) а В2, потому что при 0,9МПа уже трудно открыть ПК и как правило более слабое звено система Т3 на которой теплообменник может потечь при таком давлении.

Редуктор сам по себе слабое звено. Априори. Дело не в дуракозащите а в эксплуатации. И в нашем же СНиПе давление 0,9 МПа в объединенке не делается.
Я так скажу - можете проектировать как хотите. Можно и на В2 ставить давление в 12 кгс мотивируя объединением В2 с АПТ. Но это неверно.
МММ

Для этого ставят не только редуктор но и предохранительный клапан.


На 12 кгс ПК потекут. На 0,7МПа-0,9МПа В2 с АПТ можно объединять запросто, как правило в АПТ 0,8МПа

Инженер должен разбираться в нормативке.

СП10
п.4.1.7 Гидростатическое давление в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должно превышать 0,45 МПа.
Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.
При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.
Примечание - При давлении у ПК более 0,4 МПа между пожарным клапаном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм и регуляторов давления, снижающих избыточное давление. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3 - 4 этажа здания.
Ключевое выделил жирным.
1. Как видите, 0,45 МПа не у прибора (после редуктора, как вы предлагаете), а в системе на отметке прибора. Разные вещи.
2. Если в сети более 0,45 МПа, то разделяют не по смыслу, а тупо, ибо запрет.
3. Не может быть трудностей с открытием ПК при 0,9 МПа, ибо запрещено это, не более 0,4 МПа у ПК. А 0,9 МПа - опять же на отметке ПК.
Ваши рассуждения противоречат каждому слову в СП.

Dmitry_vk

Куда не ткни везде система объединенная даже если В2 раздельная но соединяется перемычкой с В1 это уже получается объединенная, перемычка ведь выравнивает давление?.
Ключевое слово "возможность соединения систем", такая возможность есть , я обосновал.

У меня на редукторе и предохранительном клапане выставлены настройки 0,4 МПа, цифра 0,4 меньше 0,45. Вопросы?


Но при этом соединять перемычками с В1 согласно п. 6.11., для циркуляции воды, что означает объединенную систему т.к. давление перемычкой выравнивается... СНиП похоже писали такие же "проектировщики не приходящие в сознание" .


У меня целые узлы прорисованы и таблица с указанием отверстий этих диафрагм.


Нет это не так, посмотрите какое давление выдерживает труба 10704 d57х3.5 и каким давлением ее вообще опрессовывают. 0,45 - требование у водоразборных точек.

По второму кругу

По 3-му кругу.
Что такое напор статический и что такое напор динамический разъяснять?

Это называется воинствующее невежество. Ольга напрасно тратит на Вас свое время, Вы даже не в состоянии понять ею написанное

Зачем тыкать в существующие системы? Вы новую проектируете, лучше в СНиП тычьте. И ситуация тут обратная, если по давлению объединение не проходит, то и перемычку делать не стоит, ибо нет возможности. Перемычка - не аксиома.

Покажите мне, откуда вы это взяли, что у водоразборных точек? Я вот вам показал, где написано "в системе на отметке".
При чем здесь труба, опрессовка и прочее?

Давайте, конечно, с удовольствием ознакомлюсь.

Требования ПК
Статический напор -0,9МПа
Динамический напор -0,4 МПа
При давлении в системе на уровне ПК 0,9МПа динамический напор 0,9 снижается до 0,4 диафрагмой

У водоразборных точек В1 требования
Статический напор -0,45МПа
Динамический напор -0,45МПа
При давлении в системе 0,9МПа статический напор после редуктора 0 МПа а динамический напор 0,4 МПа (как настроишь)

Как видите все требования выполнены.


Потому что разводка от редуктора до водоразборной точки это и есть та система. В ней всегда 0-0,45МПа.

Нет, не выполнены, решение не оптимальное, притянуто за уши к давлению непосредственно перед краном. Энергоэффективностью и не пахнет

Обоснуйте.




У меня как раз с экономическим обоснованием зонирования и есть проблема, хотел сделать зонирование, но при любом раскладе получается дороже по капитальным вложениям и энергии тратится больше.

Ольга Вам исчерпывающе написала, что не понятно?

Да, с экономикой у Вас тоже проблемы, не умеете считать

MEX-74 профессиональный троль, на любой пункт нормативки отвечает демагогией.

Прикол в том что насосы обеих зон чаще всего располагают в одном месте в подвале. Для 2-ой зоны все равно наверх надо поднимать, т.е. насосы второй зоны будут иметь повышенную мощность относительно 1-ой зоны.
Вероятность включения приборов при зонировании больше получается, потому что количество квартир меньше, т.е. расчетный расход на две зоны получится больше чем расчетный расход на одну зону.
Два насоса на две зоны будут включаться чаще чем один насос в одну зону.
И потом редуктора все равно придется ставить в начале зоны, так по договорам с жильцами напор должен быть не менее 25м, т.е. еще затраты.
Теплообменника 2 а не 1. И т.д.

А меня просвятите просто по поводу гидравлики. Я всю жизнь думал, что динамический напор это напор обусловленный скоростью движения жидкости...
Данный опус вообще читал с таким лицом

Все правильно вы думаете, для этого и ставиться диафрагма между ПК и пожарной головкой. Сечение сужает, скорость увеличивает, напор падает.
Поэтому на ПК до диафрагмы 0,9МПа и 0,4 после, когда присоединен пожарный рукав и обеспечен спрыск.
А если пожарный шланг завязать узлом то давление после ПК и диафрагмы станет 0,9МПа.

Так, статический все равно 0,9 в системе. То что вы называете динамическим напором, есть потери на местном сопротивлении.

Fatik
Вы же понимаете что в большинстве случаев мы оперируем условностями.

Ну, не знаю, условности я допускаю, но не оперирую ими. По мне проектирование весьма точная вещь, условности могут быть только в оформлении и некоторых сложных расчетах.

Fatik
Формулировать понятия можно в разных контекстах.
Насчет дроссельных шайб есть формула, все достаточно точно, а если стоит задача объяснить чем снижение давления дроссельной шайбой отличается от снижения давления редуктором приходится оперировать такими вот условными понятиями.

Мне, видать, не понять. Мне больше по душе условности в справочнике Павловского.

А почему 0?

Знаете, складывается ощущение что меня на форуме намеренно троллят.


А сколько по твоему будет давление после редуктора если нет разбора воды.

Это называется диалог. Специалистов.

По-моему, будет равно настройке редуктора. Мне бы хотелось узнать, почему все же ноль.

Да ты прав будет давление настройки, мембрана будет давить.

Видимо все же ничего личного.

Мы за последнее время сильно подружились? Здесь на "вы" принято.

Да что угодно, я буду рад услышать конструктивную критику. Но для меня факт что тут принципиально ставят под сомнения уже наработанные отполированные до блеска технические решения заставляет задуматься. Некоторые дома эксплуатируется уже 5-6 лет.
Однако хотелось бы услышать людей которые конкретно столкнулись с переходом от однозонного водоснабжения на двухзонное и как убедили заказчика. Мы наоборот от двухзонного ушли.
Прошу только пункты СНиПа в очередной не приводить.

Очень плохая традиция называть друг друга на Вы.

Очень плохая традиция проектировать не по СНиПу.

Пока новый. Потом - давлению на входе, если водоразбора нет. Травит-с..