В деревне?

А как сами ответили бы? Или мы должны догадаться?

Плесень появляется там, где есть условия. Споры есть ВЕЗЬДЕ, так что надо только "еда" и "вода". И, кстати, плесени и грибкам хватает 80% влажности материала, так что отсутствие конденсата не гарантирует отсутствие плесени...

Оговорюсь сразу - речь далее идет об индивидуальных одноквартирных жилых домах. Рассказы про "хрущевки", "деревянные бани" и т.п. оставляю за кадром и не комментирую. Относительно того, как хорошо жить в "хрущевках со стеной в 2,5 кирпича", "каркасных домах" и т.п. тоже спорить не буду. Живите на здоровье. Только все это не имеет отношения к "энергоэффективности". Люди и в бараках живут. Я например очень хорошо знаю как существенно различается ежемесячная оплата за отопление квартиры в панельной хрущевке и в панельке 83-й серии...

Технологии современного домостроения (в т.ч. каркасного) изучал в свое время, т.к. нужно было по работе (работал над программой для моделирования работы гелиосистем).

Технология SIP - вид каркасно-панельного строительства. SIP-панель представляет собой трехслойную конструкцию, состоящую из двух деревянных (фанерных) плит, между которыми вклеен слой пенополистирола. SIP-панели соединяются между собой при помощи деревянных шпонок (деревянного бруса) по схеме "шип-паз" и фиксируются шурупами. Указанные места межпанельных швов (и не только они) и являются местами теплотехнической неоднородности конструкции (коэффициент теплопроводности древесины существенно больше чем пенополистирола). См. в поисковике "Узлы соединения конструкций дома из SIP-панелей".

Не считаю утверждение "теплый дом" и "энергоэффективный дом" одним и тем же.

По поводу 40-50 см - это не описка. Это попытка с использованием современных утеплителей (минваты, пенополистирола, пеностекла и т.п.) обеспечить требуемый уровень теплозащиты "энергоэффективного дома". Прочитать про то, что в моем понимании "энергоэффективный дом" можно например здесь:
http://www.passiv-rus.ru/
http://www.ernst.kiev.ua/Objekte_ru.html
http://www.ernst.kiev.ua/ekologie_ru.html#Ekologie
http://www.ppu21.ru/section/209.html?mc=209

Ну и для тех, кто заинтересуется данным вопросом глубоко, есть специальная литература. Например на русском языке вот это:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6289752/

Теперь собственно вопросы:
1) А на х...ра это все надо? Ответ - банальная экономика. В условиях Европы строить подобные дома выгодно (для тех кому это по карману). Стоимость любых энергоресурсов удваивается примерно каждые 5 лет. Т.е. в Европе это уже окупается. Окупаемость подобных домов в России под вопросом, но скоро "стараниями" нашего правительства цены на энергоносители на внутреннем и внешнем рынке сравняются.
2) Нужны ли в России такие дома? Как инженер думаю, что наверное надо двигаться в этом направлении. Получается серьезная экономия энергии при обеспечении комфорта проживания. Правда в условиях нашего холодного климата проектировать и строить такие дома сложнее, чем в относительно теплой Европе. Вложения в такой дом долгосрочные (на всю жизнь, а может и на жизнь детей). Т.е. у людей есть уверенность в завтрашнем дне, спокойствие и вера в то, что завтра не случится ничего кардинального, что резко изменит жизнь. Впрочем для страны, где у населения нет будущего наверное нет смысла рассуждать такими категориями.

Благодарю за внимание. Возражения и контрдоводы не интересуют...

Если я правильно понял, то вопрос звучит как:
можно ли построить пассивный дом из сип-панелей?

Из сип-панелей не получится. Нужна другая технология

А Какая?
И почему из СИП-панелей не получится?
Только потому, что на взгляд "инженера", у населения этой страны нет будущего? Какая-ж интересная инженерная мысль... И что, стоило так долго распинаться, чтоб прийти к таким широченным "инженерным" мегавыводам?

Технология в принципе похожа, почему бы и нет.

С большим интересом ознакомился с книгой. Ни в коем случае её не критикуя, отмечу, что она архитектурной направленности. Что автор не специалист в теплотехнике и физике свидетельствует хотя бы приведенные единицы измерения тепловой энергии - Вт*с (с. 97).
С точки зрения механизма энергоэффективности там материала крайне мало, а имеющийся крайне отрывочный и несистематизированный. Главное - давая советы, утеплять, не слова нет о самом механизме - от чего зависит теплопотребление в здании. Крайне не хватает стандартной картинки о структуре теплопотреть через окна, стены и т.п. Все-таки главное в энергоэффективном доме - расход энергии на отопление, а не степень утепления и т.п. Вот из этого не понимания теплофизических основ строительной теплотехники и утепляют дома утеплителем в 50 см, а доверчивые заказчики эти не кому не нужные затраты оплачивают (при превышения слоя теплоизоляции свыше 15-20-25 см хотя R и повышается, но теплопотери через стены уже практически не снижаются, т.к. их зависимость от толщины слоя - обратная).

Но есть в книге и много ошибок. Например в формуле (2.5) забыли поставить плюсик, и n в числителе дроби - это не количество слоев, а коэффициент. Это очень грубая ошибка, что такой ляп не заметили - показывает непонимание автором механизма теплопередачи. На с. 100 приведены формулы, отсутствующие в СНиП 23-01 или СП 50-13330 (хотя говорится о каких-то действующих СНиП), в существующих отечественных документах механизм учета поступлений от солнечной радиации другой, в годовом балансе (что методически более верно, чем в приведенном примере, взятом судя по всему из какого-то иностранного источника, т.к. поступление от солнечной радиации эпизодично, а не постоянно).

Из непонимания предмета автор приравнивает понятия "thermal bridge" и "мостик холода" ("температурный мостик"), называя последние "тепловым мостиком" (с. 106). "thermal bridge" подразумевает сочетание разнородных конструкций ("...where a penetration of the insulation layer by a highly conductive or noninsulating material...", т.е. углы к "thermal bridge" не относятся), а "мостик холода" - это повышенные теплопотери из-за неоднородности конструкции, в том числе и в углах. Кстати, на рис. 2.12 B) и с) правые рисунки иллюстрируют не повышенные теплопотери, а наоборот, их снижение ))). На рис. B) справа автор забыл выделить плиту перекрытия, тогда был был классический "thermal bridge".

Про окна посмешило определение "остекление с теплоизоляцией" (с. 160), как я предполагаю, это при i- и k- напыление и объяснение "чем ниже значение эмиссивитета..., тем медленнее поверхность теряет тепло".

Про систему отопления/вентиляции вообще ни слова, а это крайне важная составляющая в энергоэффективном доме, которая в том числе влияет на планировку и конструкцию. Например, ТН в "зеленом" плане это очень хорошо, но если посчитать стоимость установки (включая теплый пол) и эксплуатации, то поневоле становишься сторонником традиционного газового отопления ))).

В общем, если убрать теплотехническую составляющую, книга неплохая и полезная. Но в плане самой концепции энергоэффективного дома она мало чем поможет. Ну, приведены нормы расхода на отопление, а как их добиться? И желательно с минимальными затратами. Что бы делать дом энергоэффективным, надо понимать, что и как на эту энергоэффективность влияет, и не в описательном плане, а в количественном. В общем концепцию энергоэффективного дома лучше изучать по "классической" литературе - Малявина, Богословский, Ржеганек, Беляев, Табунщиков, про окна хорошо изложено у Борискиной.


Из SIP панелей не получится, т.к. пассивный дом - это герметичный дом (т.к. без рекуперации теплоты вытяжного воздуха выше класса В не поднимешься).

В принципе все дома похожи. Изучите сначала существующие технологии возведения подобных домов, тогда поймете почему не подходит сип. Если кратко, то технология сип не обеспечивает требуемый уровень теплозащиты "пассивного дома" (панель недостаточно толстая и полно "тепловых мостиков"). Нормируемое сопротивление теплопередаче "пассивного" дома минимум 6,7 кв.мхС/Вт (и это для условий Европы). Утеплитель в СИП - ПСБ-С с коэффициентом теплопроводности по условиям эксплуатации Б - 0,05 Вт/мхС. Получается нужно минимум 330 мм утеплителя (мне известны СИП со слоем ПСБ-С до 250 мм). И это, если не принимать во внимание деструкцию утеплителя со временем. Еще сложнее борьба с "тепловыми мостиками" и герметизация здания (и это не мелочь какая-то). Изучайте вопрос, пользуясь технической литературой, а форумом подобным этому (если это вам это конечно нужно).

К tpa2009.

Книжка для архитекторов и конструкторов. По инженерке там мало информации. Но ОВ-ку и не запроектировать "пассивный дом" без архитектора и конструктора. Нужно хотя бы для начала правильно спроектировать узлы дома. А затем наполнить его энергоэффективной инженерной начинкой.
Просветите, что там у "классиков" типа Табунщикова, Малявиной, Богословского и прочих практически полезного для проектирования "энергоэффективного дома". Методика расчета теплопотерь и уравнения теплового баланса? У Табунщикова наукообразная и бесполезная в практическом плане книжка. Видимо опубликовали чью-то диссертацию. У Малявиной классическое пособие по расчету теплопотерь здания. Для проектирования экодома нужно уметь моделировать плоские и пространственные температурные поля в строй. конструкциях и моделировать тепловой баланс здания в динамике. А значит обладать соответствующей квалификацией, иметь доступ к специальному программному обеспечению и кое-какой специфической информации (типа метеоданных в виде расчетного года для заданной местности). Ничего этого у нашего проектировщика нет, и литературы соответствующей нет, и специалистов. И студентов у нас этому не учат.

Так что стройте дом из сип-панелей и считайте его "энергоэффективным"

? В каком именно нормативе? У "пассивного дома" один норматив - нулевое энергопотребление. Обеспечение этого - комплексная задача, а не только возведение стен толщиной в пол-метра или метр. Пассивный дом можно сделать и с меньшим R, но это будет зависеть, где он стоит и что там внутри. И решить эту задачу без составления элементарного теплового баланса дома невозможно. Снижать энергопотребление нужно не после возведения коробки, а уже при проектировании делать теплотехнические расчеты и выбирать наиболее оптимальный вариант. Иначе будет утепление без смысла. Более того, пассивные дома в условиях РФ трудновозводимы, они эффектны только в среднем климате, не в холодном, у нас они будут очень дорогие.


Диссертация не чья-то, а его )))). У Табунщикова много книг и статей. Например из популярной серии - "Энергоэффективное здание" 2003 г. Чем Вам не нравится "энергоэффективное здание" Беляева, например? Что там не написано, как класть углы? Да и Малявина и Богословский - это для понимания сути вопроса, что энергоэффективность - это не толщина стен, а комплексная задача.

Я просто видел примеры возведения "энергоэффективных зданий" без комплексной оценки. Забабахали стены с R=5.5, поставили тепловые насосы, фанкойлы, и в результате жители платили за коммуналку больше, чем в таком же доме доме, но обычном, рядом. Или другой пример - в офисном здании сделали стены из пенобетона в 0,7 м (повелись на рекламу производителя об мнимом R, вы реальности оказалось не как в буклете, а как в СП 23-101), и одновременно "стеклянную стену" на два этажа на южную сторону. И в результате - класс С (реальный, по расходу на отопление). Правда, удалось им вытянуть класс А, т.к. в СНиП 23-02 есть лазейка - коэффицент е для электроотопления.

Поэтому мое мнение - энергоэффективность надо начинать с теплотехники, а не с материалов. Выбор материалов - это уже реализация проекта. Оставьте строительство строителям, а энергоэфективность - теплотехникам. И всем будет счастье. А то сейчас энергоэффективность чуть ли не религия, никто не понимает, что это такое, но она есть и все про нее говорят ))).

Кстати, в тему недорогой и энергоэффективный - только что коллеги на Фейсбуке ссылку выложили

http://green-city.su/energoeffektivnyj-ned...69387#f277fa5d4

Дискуссия после материала то же интересная.

Нет! Всё не так.

К tpa2009

Приведенное ранее значение сопротивления теплопередачи 6,7 (или 0,15 - коэффициента теплопередачи) взято из руководства Вольфганга Файста "Основные положения по проектированию пассивных домов". Это некая минимальная рекомендуемая величина сопротивления оболочки здания (за исключением окон) для условий Европы (я об этом сказал).

Я не писал, что "пассивный дом" достигается ТОЛЬКО теплозащитой, а дал ссылки где показан комплексный подход. Кому интересно найдет соответствующие материалы и ознакомится.

Вы просто болтун и демагог, явно не владеющий данным предметом "практически", выдергивающий и интерпретирующий по-своему мои фразы из контекста. Лишь бы что-то написать. Отсюда и ваши ссылки на отечественные книги по строительной теплофизике. Данные книги по сути являются учебниками. В практическом смысле (т.е. если надо "взять и посчитать") они непригодны для проектирования "пассивного дома". Для этого нужны специфические инструменты (софт) и умение его грамотно применять (светлая голова). Знание строительной физики естественно обязательно. Сейчас в зарубежной практике используются пакеты для моделирования физики зданий (2D и 3D- моделирование температурных полей в строительных конструкциях, CFD-моделирование внешней и внутренней аэродинамики здания, программы типа TRNSYS для динамического моделирования энергобаланса здания и гелиосистем и т.п.). Еще хуже обстоят у нас дела с исходными данными. Например, чтобы запрограммировать "расчетный год" для конкретной местности (это например требуется при моделировании систем солнечного теплоснабжения) приходится обработать огромное количество метеоданных. В Европе и США указанная информация существуют в виде специальных (платных) баз данных. Ничего указанного выше у наших проектировщиков нет, никто из них (за очень редким исключением) не обучен работать по такой технологии. В России занимаются подобными вещами и пытаются строить "пассивные" дома в основном "энтузиасты".

P.S. дальнейшую дисскусию прекращаю ввиду ее бесперспективности

Один раз вроде уже прекращали.

Один из приемов демагогов - когда кончаются аргументы, переходят на личности и оскорбления - это для информации, терминологией надо владеть ))). Учебники я как раз и советовал для базы, что бы не делать глупых ошибок, типа приравнивания "мостика холода" к "температурному мостику". И не портить хорошие книги теплотехническими ляпами. Будет база - будет и понимание методов проектирования. Не зная тепловой баланс здания трудно спроектировать энергосберегающий дом. А без базы будет получаться как на тех иллюстрациях про "температурный мостик", пишу про то, что не понимаю. А дискуссия? Разве она была? На мои вопросы ответа так и не было. Например про зарубежный опыт утепления каркасного дома на 40-50 см. Откуда такая бредовая информация?

Тут ушли от темы. Если вернуться к ней, то у нас в области таких домов довольно много. Строят как сами, так и государство (из таких домов есть несколько микрорайонов "бюджетного" жилья). Вот например репортажи: http://www.forumhouse.ru/threads/157131/, http://www.forumhouse.ru/threads/118721/, http://www.forumhouse.ru/threads/80620/, там тем в форуме про каркасное строительство довольно много, наверное актуально все это. Если что, лучше не у балаболов (к коим причисляю и себя) с этого форума спрашивать, а у владельцев реальных домов.

После облицовки клинкерной плиткой (что тут ряд специалистов посчитал за обкладывание в пол-кирпича) они смотрятся очень даже ничего, хотя конечно этот вариант - уже уход от бюджетности. Про энергоэффективность - если не "зеленеть" и не проводить энергосбережение ради энергосбережения, дом вполне можно считать энергоэффективным, затраты на отопление в таком доме будут вполне разумные. Например, по дому, который обследовали, получился класс B по СНиПу, или B++ по новой шкале Минрегиона (фактический, а не проектный). Кстати, тепловизор дефектов в местах стыков панелей не показал, но это уже не особенность технологии SIP, теплотехническая неоднородность будет при некачественных производстве и монтаже.

Так что мое мнение - если деньги есть, лучше конечно делать классический дом (я себе строю так - стены 400 мм керамзитовый блок + утепление), но как бюджетный вариант SIP вполне нормален. И энергоэффективен.

Такие тонкости...
Это похоже на ситуацию с "авторитетами"?

"г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов"

Да, Вы правы, увлекся )))). Пусть мозги будут на месте, и "Мостик холода" = "Температурный мостик".

tpa2009, со следующего года теплотехнику нужно будет считать по данному документу - СП 50.13330.2012«Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» - или я не прав ?
Если по нему, то температурные поля уже близко

Приказ Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 (ред. от 10.09.2013) "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
22. СП 50.13330.2010 "СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий", кроме разделов 4 - 12; приложений В, Г, Д.

Распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р "П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
80. СНиП 23 - 02 - 2003 "Тепловая защита зданий". Разделы 4 - 12; приложения В, Г, Д.

На одном форуме, я прочитала, что для каркасного дома самое главное, чтобы была правильно сделана пароизоляция? Я правильно понимаю, что если это не правильно сделать, то в этом случае получается будет проявляться плесень?

Это не самое главное, хотя и необходимое условие.
Для каркасного дома самое главное - чтобы он был правильно построен.

А на какие моменты в строительстве, стоит обращать внимание в первую очередь?

На все! Начиная с проекта, выбора материала (сырой/ЕВ/сухой/камерной сушки), конструктива каркаса (углы, стены, проемы, перегородки, перекрытия, стропила и т.п), способов крепления (гвозди/саморезы/мет.фасонки и т.п), схем "пирога" стен/полов/перекрытий/крыши (в "пирог" и входит паро- и ветровлагозащита), и т.д и т.п.
Поищите видео от Ларри Хоун (насколько помню - там 3 части) о правильном строительстве каркасников.
НО!
Не факт, что "не по феншую" построенный каркасник, будет плесневеть или разваливаться. У кого-то одни условия строительства/ эксплуатации, а у кого-то другие.

а лучше найдите спеца который решения посчитает

А тут засада... Спецы из воздуха не берутся... Можно методики всяческие наизусть выучить, но пока на десятке реализованных объектов шишек не набьешь - еще не спец...

+100500

Дело не в этом!
И спец найдется, который грамотно и правильно посчитает/нарисует.
И спецы найдутся, которые не один десяток объектов построили.
Но!
В любой стройке необходим "контроль со стороны заказчика"! Тем более, если строят "для тебя", а не "для кого-то другого".
А как контролировать правильность и качественность, если "не бум-бум" ни в одном вопросе?
Для всех строящихся (и самостоятельно, и с привлечением строителей) - прежде чем строиться, изучите все особенности/моменты/опыт, - чтобы "говорить на равных", или хотя-бы иметь представление - чтобы вам спецы не вешали лапшу на уши!

Самому все знать , это конечно неплохо. но за что спрашивается деньги платят, что бы за строителей выполнять их работу по контролю качества ?
На конвейре покупатель ведь сборку автомобилей не контролирует.
****************
вопрос в общем то не простой , относится ко многим областям в жизни

Если бы все подрядчики делали все качественно, - не было-бы и жалоб "Сделали хр...во! А денег содрали!", и мольб "Построили! С косяками! Как исправить?"


Зато есть возможность перед покупкой в салоне "новья с завода", зная/разбираясь/понимая все "от и до", облазать всю машину с "Чек-листом" в руках, и предъявить рекламации/претензии на устранение, в случае обнаружения "косяков".
Мне, например, в этом помогали 6 однофорумчан (с "родного" авто-форума). Два раза. Все косяки "предпродажный сервис" исправил. А уж потом я деньги отдал.

Ну нельзя же быть специалистом во всем и не все могут быть такими уникальными специалистами. Что делать в таком случае ?
Почему за деньги нельзя гарантировать качество? и как с этим бороться ?
****************************
это не только строительство, это буквально ко всему относится, где возникает необходимость делегирования функций .

Вот ведь... Для того, чтобы распознать "лапшу" от "спеца", нужно быть "спецом" самому... Готовы поучить теорию и практику строительства (по всем разделам, начиная от стройматериалов и заканчивая электрикой), чтобы всего-навсего квалифицированно проконтролировать строителей и проектировщиков?
В строительстве есть такое понятие "Авторский надзор". Проектировщик регулярно выезжает на площадку и все нарушения в журнал записывает для их устранения. Но заказчик не хочет платить "лишних" (копейки, в сущности) денег...
Посему всем частным застройщикам рекомендую не собирать "сборную солянку" из самых дешевых подрядчиков по каждому направлению отдельно, а работать с проектно-монтажной фирмой, которая делает все в комплексе. Это дороже, часто существенно, но заказчику никто не будет ездить по ушам мол, это не мы виноваты, это проектировщики накосячили, а проектировщики на поставщиков сваливать и т.д.

Kagamine Len, не надо быть специалистом в "не профильных" работах/вопросах. Но иметь хоть малое представление "как надо/как правильно/как лучше" - крайне желательно.

Что меняет мое представление, которое я считаю что оно правильно, а на самом деле чтобы стать специалистом по строительству домов надо самому не год жизни на это потратить, т.е. со своим наивным представлением по сути дилетант , контролирующий работу специалистов.
Могу ли я проконтролировать изготовление той же сип -панели (котороая с плесенью в начале темы) , условия ее хранения и монтаж одновременно происходящий во многих местах ?
Вопрос теоретический как сделать, чтобы за деньги сделали хорошо ?
*********************************************
Для строителей такой контроль в общем то удобен, потом можно недочеты свалить на самого заказчика.

1. Я говорю не о специалисте по строительству домов (т.е. не о том, кто непосредственно строит и этим зарабатывает), а о "заказчике" (т.е. о том, кому строят).
2. "Дилетант", имеющий хотя-бы какие-то знания - уже не дилетант!
3. Контроль СИП? А почему-бы и нет? Надо только иметь желание проконтролировать (зная, что это важно!!!). Можно ведь, перед размещением заказа, попросить в "потенциальной будующей фирме-изготовителе/строителе" посмотреть на их производство/объекты (ведь Вы - потенциальный клиент и в случае отказа уйдете от них к другим). И во время посещения - "мельком подметить" как хранится/что используется/как собирается/чем скрепляется/кто и в каком состоянии собирает/строит ...
Потратить придется, конечно время, - но дом-то ведь Вам будет строиться, Вам в нем жить!
4. Ответ на "теоретический вопрос": - А о чем мы здесь и сейчас говорим?!?!

Ну тут как бы два подхода или я тотально все контролирую или доверяю и делегирую строительство надежному подрядчику с безупречной репутацией.
По мне лучше так второй способ. Вопрос где бы таких еще взять.

1. Инет Вам в помощь!
2. Только не смотрите отзывы на сайтах фирм!
3. ФорумХаус - рулит!

Добрый день!
Но есть ведь и такой - надеюсь, более независимый по сравнению с рекламой - источник, как отзывы пользователей в инете (не на форумах производителей, конечно).
И что касается домостроения из СИП-панелей - то, вроде, число довольных слонов преобладает с огромным отрывом. Проще говоря, отзывы почти все хорошие.
Так что - пока склоняюсь. (Точнее, пока слоняюсь - по форумам).

А по поводу вечных материалов... Тоже не всё просто. Кроме цены, есть и такой ишшо момент: то дерево, которое, выбирал прапрадед (наверно, сам) в 19 веке и то дерево, которое сейчас весело поставит ООО "Суперпупердревстройснаб", могут оказаться сильно разными деревами...

Спросил у двух собственников СИП-домов насчёт энергоэффективности. На холод не жалуются. Один только построил и пока борется со строителями, чтобы заделали щели, которые тепловизором нашли. А это потенциальная плесень. Второй хозяин на второй год обладания обшил весь дом утеплителем и сайдингом. На вопрос "зачем?", ответил "Чтобы точно не мерзнуть". Оба понимают, что получили дом-термос, в котором, казалось бы, тепло будет сохраняться. Это - плюс. НО, при этом, обязателен воздухообмен, иначе - плесень из-за влажности. Это - минус. Оба быстро поставили дома - это плюс.