Добрый день, коллеги! Вопрос, собственно такой: На хлебозаводе необходимо установить несколько вентустановок в наружном исполнении с рекуперацией тепла. Когда запросили одного из производителей, те очень не рекомендовали установки с пластинчатым рекуператором, т.к. практически постоянно установка будет обмерзать и постоянно будет открыт байпас на притоке. А вот роторный теплообменник наоборот очень рекомендовали. Хотя, лично я не совсем понимаю, чем кардинально будет отличаться обмерзание в установке, стоящей в венткамере и установке, стоящей снаружи? Кто имеет какой опыт практического применения рекуператоров в наружных установках? Поделитесь, пожалуйста! Любые разумные соображения, объясняющие преимущество одних рекуператоров перед другими в заданных условиях также приветствуются! Аркадий

Может быть это было личное мнение подбирателя? Роторные же эффективнее, чем пластинчатые, вот исходя из этого соображения и было дано заявление об обмерзании. Или тут нечто более глубокое?

Аркадий, где будет стоять агрегат не имеет существенного значения. Речь тут шла именно о разнице в работе между принципиально разными теплообменниками.
Наружное исполнение будет отличаться:
- толщиной корпусных панелей
- наличием крыши (как правило - двускатной)
- выносными шкафами с автоматикой (не факт, могут оставить и встроенные)
- наличием приёмных (выхлопных) козырьков

В принципе - всё. Но потащит за собой ряд чисто эксплуатационных проблем. Начиная от утопания в снегу, продолжая через замерзающий дренаж и далее.

Именно все это я и пытался объяснить своей коллеге, т.к. прекрасно понимаю, что все зависит только от температур и влажностей приточного и вытяжного воздуха. Также понимаю и все проблемы эксплуатации. Однако, мне пытаются доказать,что в установке с наружным исполнением вытяжной воздух до входа в рекуператор охладится так, что при выходе будет иметь отрицательную температуру. Во-первых, я не очень уверен, что охлаждение будет больше чем на 1 град.С, во-вторых, охлаждаться будет в любой установке одинаково - что в роторной, что в пластинчатой. И по сути, что часть приточного воздуха, пройдя байпас, смешается с прошедшим через пластины, что ротор будет крутиться медленнее и приток будет нагреваться меньше - все едино, т.к. мощность калорифера в каждом случае д.б. увеличена. Аркадий

-Наверное это связано с подсознательным желанием всех проектировщиков засунуть нагреватель как можно дальше от воздухозабора. Связано это наверное с подсознательным опасением не полностью закрытой заслонки, когда система выключена.

-А чем вам роторный не нравится? Учитывая бОльший КПД? Тем, что дороже?

На выходе ротора вытяжной и так будет иметь отрицательную температуру. Очень отрицательную. На установке стоящей в помещении - точно так же.

Не знаю как с точки зрения физики это выглядит, но уменя наружная вент установка на курилке (2500м3\ч) отработала всю зиму с одним только терморегулятором, никаких жалоб не поступало. Курилка ночного клуба - по словам администратора в выходные забита как вагон метро в час пик на кольцевой. Никаких циклов оттайки вообще!!!, байпас отсутствует, хотя в самой вент установке даже предусмотрен электронагреватель равный по мощности электронагревателю приточки, специально для быстрого оттаивания рекуператора (приток отключился - включился нагрев на вытяжке - пошла оттайка), но так получилось, что затянули немного с настройкой автоматики, зима и прошла незаметно, а вент установка так и проработала на одном терморегуляторе, сами немного удивились. Таким вот опытом могу поделиться...

А откуда на курилке влага для обмерзания теплообменника? Особенно при подобном разбавлении (высокая кратность).
С точки зрения физики никаким чудом не выглядит.

В роторных установках практически конденсат сдувается с ротора не успев замёрзнуть. Поэтому, например Komfovent роторный вообще делается без дренажа конденсата. Ещё, фишка в регулируемой скорости ротора по перепаду давления на роторе.
У пластинчатых канал прохождения воздуха на порядок длиннее и пары успевают образовать корку льда.
Я не увеличиваю калорифер притока более, чем расчётный в обычных условиях.
Ещё одна функция: при повышении перепада давления на роторе больше уставки и при максимальной скорости ротора (датчик дифдавления), вентилятор притока блокируется на короткое время и ротор оттаивает - эта функция может быть в автоматике установки.

Регулирование оборотов роторного рекуператора по датчику перепада/датчику температуры или
регулирование % открытия байпаса для пластинчатого рекуператора.

В роторных, как, впрочем, и в других схемах с регенератором важна не столько длина канала, способствующая уносу конденсата и инея на улицу.
Регенерация тепла включает в себя несколько последовательных процессов. В их числе и абсолютно аналогичный происходящему в рекуператоре процесс отдачи тепла от потока к стенке. Потому длина регенератора канала при прочих равных условиях не может быть на порядок меньше.
Основным механизмом, препятствующим перемерзанию канала, является процесс сублимации инея при "холодном" дутье. Приточный воздух имеет низкую абсолютную влажность и "сушит" регенератор, как сохнет белье на морозе.
В рекуперативных теплообменниках такой процесс пытаются запустить некоторые производители, применяя водопроницаемые стенки. Но это, на мой взгляд, не может быть эквивалентом регенратора.

Применяли снаружи (на крышах, на стене и возле здания) установки с роторными и батарейными (гликолевыми) теплоутилизаторами Swegon и Konfovent (штук десять в общей сложности). Все работоспособно и не обмерзает (наружные температуры до минус 25 С). Обязательно надо сделать крышу установке (иначе дождевая вода будет затекать внутрь корпуса и может повредить систему управления). По остальным производителям (Systemair, Carrier, Korf, VTS и т.п.) не знаю (ставил только внутри).

логично ))

Мы устанавливали пву в наружном исполнении, только не с ротором,а с пластинчатым т.о. На заводе были сделаны стенки 70 мм. Все прекрасно работает до сих пор.
Автоматика внутри установки, так что проблем не было.

Процессы в роторном и пластинчатом рекуператорах отличаются принципиально. Хотя процесс отдачи тепла от потока к стенке одиноков, но в пластинчатом тепло передаётся стенкой приточному воздуху, а в роторном - поглощается самой стенкой. В пластинчатом вытяжной воздух продвигаясь по каналу постепенно охлаждается соприкасаясь со всё более холодной стенкой. Вода воздуха успевает перейти в жидкое состояние, собраться в капли и замёрзнуть. В роторном она успевает только перейти в жидкое состояние, а канал уже кончился. Та влага, что примёрзла к стенкам на входе ротора в вытяжной канал, ближе к выходу из него успевает снова оттаять и испариться. Для этого и нужна регулировка оборотов ротора.
Представим себе такой ротор, через обе половины которого проходит одинаковое количество воздуха и так, что, например, на входе в вытяжной канал ротор имеет температуру -15, а на выходе +15 (приток/вытяжка -20/+20). Т.е. меняет температуру на 30 град. При снижении температуры наружного воздуха (вытяжной - постоянной температуры), скажем до -30, температурв ротора на входе будет -30, а на выходе всего 0. Т.е. замедлив скорость вращения ротора, получим достижение им температуры наружного воздуха в приточном тракте на четверти поворота, вторую четверть ротор пройдёт вхолостую. Зато в половине вытяжного тракта успеет нагреться до температуры удаляемого воздуха (ясно, что несовсем).

Смотря какой пластинчатый. В данный момент работаем с установками при -30 на выходе +7,+10. В этих установках вытяжной воздух передает тепло приточному постепенно, нет резкого перепада температуры. Так как нет перепада температуры, минимален шанс образования конденсата и соответственно его обмерзанию. Фишка в нескольких теплообменниках, имющих большую площадь и материале, который паропроницаем, в отличие от алюминия и пластика.

Я против ротора, так как выше эксплуатационные расходы. Все таки движущихся деталей больше....

Вот честное слово, один намёк на рекламу и буду банхаммером размахивать.




А вопрос задам. Это с какими параметрами "вход - выход" работает упомянутый многоступенчатый теплообменник? Чтоб сорок градусов перепада обеспечить.

И какое сопротивление по воздуху имеет этот набор?

И какие габариты, в результате, у установки.

Ну вообще-то не думал, об этом. just помочь, получать помощь в замен. Это же форум вроде...

На входе +20- +23, на выходе от -22.

Сам теплообменник?

Габариты зависят от установки. 10 000 м3, когда ставили был 2390*2500*1191 (длина,высота, ширина)

На 10000м3, дает давление 800 Па

Аркадий, нельзя ли уточнить цыферки?
-Какая зимняя уличная температура? (в данном случае не расчетная, а именно минимальная, при которой ЭТО должно сохранять работоспособность?)
-Какие расчетные температура и влажность вытяжного воздуха?
Вообще по поводу пекарни имею что сказать из опыта, но не хотелось бы быть голословным, в пекарне тоже разные технологии выпечки возможны.

Ещё раз. При -30 наружных, +20/+23 удаляемый воздух Вы получаете после теплообменника +10?

Да, если влажность 40%, точно получаем.

Кстати, Аркадий, не сочтите за флуд. Калорифер будет с глюколем, или электрический? Или уберете его с улицы внутрь? Просто тут есть одна тонкость именно для наружного исполнения.

Остаётся только определить, откуда берётся влажность 40% зимой. Если, конечно, это не бассейн.
И, да. Два в серии могут дать такой результат. Даже алюминиевые.

На хлебозаводе-то? Да может и намного больше.

В купе с увлажнителем. Зимой. В бассейне намного выше влажность, сами знаете. Там приходится наоборот осушать, т.к. мембрана не справится.
Вообще естественно зимой очень маленькая влажность, но это не мешает установке. Ставим в частные дома все работает, как в Питере, так и в НСК...
Норм.влажность дает больше кпд по энтальпии.

Два алюминя не дают такого кпд при -30, они доработают максимум до -15. Дальше конденсат и преднагрев...иначе замерзнет

Вот это непонятно. Что значит: "нет перепада температуры, минимален шанс образования конденсата"? Температура вытяжного воздуха понижается? При снижении температуры влагоёмкость уменьшается? Куда девается вода из воздуха?

Нет РЕЗКОГО перепада температур по длине рекуператора, т.е. самый холодный приточный встречается с самым охлажденным вытяжным. И самый теплый вытяжной с самым нагретым приточным. Достигается за счет большой площади т.о. из-за тонкой мембраны получается большой! И несколько т.о. блоков.
Температура вытяжного понижается.
Молекулы воды, через мембрану, переходят в приточный воздух.

Куча умных мыслей. А возможно построить помещение вокруг установки на крыше?

Построить ведь мало, ещё и отапливать придётся.

По моему, проще утеплить хорошо корпус

а зачем его утеплять особенно хорошо, только что бы в дежурном режиме калорифер улицу не грел.
так он и так будет греть улицу через входную заслонку.

Как зачем? теплопотери через корпус

До какой степени надо изолировать ? где предел ?

мы на 70 мм, но это в нск было. Так как преднагрева у установок нет, надо исключить теплопотери.
Так на 50мм, в москве и питере в наружном исполнении

Не понятно какое отношение преднагрев имеет к теплопотерям.

Такое,что теплообменник будет обмерзать.
Установки рассчитаны на работу в определенных условиях, при которых они работают при низких температурах (до-35) без преднагрева. Так как их устроиство исключает резки перепад температуры и образование конденсата, который будет замерзать на рекуператоре. При промерзании корпуса, будет перепад, а соответственно и теплообменник замерзнет

Если нагреватель водяной, а не электрический или незамерзайка, то от размораживания не спасёт никакая теплоизоляция. Выход: или ставить вент камеру в коробку из лёгких конструкций с отоплением, или выносить калорифер из камеры в отапливаемое помещение под крышей.

В наших установках отсутствует нагрев перед рекуператором, т.к. он там не нужен. Есть только после рекуператора.
Лично я не понимаю смысла рекуператора если его нужно предварительно нагреть, в чем фишка то тогда?

Ну, непонимание смысла это несколько личное

И главное - речь идет не о калорифере преднагрева, а о калорифере водяном вообще. В установке наружного исполнения.

Смысл использовать энергию на нагрев того, что должно эту энергию экономить? Сами то как считаете?

Речь темы вроде о пву с рекуператором в наружном исполнении...

Если на неработающей установке с ЛЮБЫМ рекуператором применён водяной нагреватель, пусть и после рекуператора по ходу воздуха, он "в зоне серьёзного риска". Так что, всё по теме.
Касательно преднагрева. Не стоит считать затрачиваемую/сэкономленную энергию по частям. Таким способом (частями), к примеру, напористые манагеры Свегона умудрялись выжимать под 90%.

Я согласен про водяной нагреватель, но его можно устнановить и в помещении, благо секция не большая

На их сайте 85%

А поинтересуйтесь, к примеру, при пиковой эффективности каково соотношение объёмов подаваемого наружного воздуха и удаляемого вытяжного. Оба через рекуператор, естественно. Не исключаю, что получите некоторый сюрприз

Уже пробовали, никакого сюрприза...и по моему это логично.

Логично что? Что пик "эффективности" достигался превышением объёма удаляемого, над объёмом подаваемого в помещение? А ничего, что недостающий воздух на компенсацию разрежения придёт напрямую с улицы, нагрузив систему отопления на полную дельту между улицей и помещением?
Ну да, на роторе получим "впечатляющую цифру". А для дома в целом?

Вообще то я этого не писал....это Ваши слова.
Приток равен вытяжке. Никакого сюрприза. Так как большая площадь теплообмена, используется не ротор, а плстинчатые т.о.
Пик эффективности достигается при работе увлажнителя и небольшой скорости работы вентиляторов (при балансе притока и вытяжки)
На максимуме ок 84%

Пардон, а с чего появился "пластинчатый большой площади"?

А с чего его не должно быть??? Я не про свегон говорю
Вы же не заете про какое оборудование я говорю..

Согласен. И не только в отношении оборудования. Хотя "на их сайте" прямо указывало на ответ о конкретной марке.

Однако, это совершенно не отменяет того, что энергозатраты необходимо считать в целом. в Вашем случае - с увлажнением.

Мда, вы сказали про свегон , я зашел на их сайт., и увидел 85 , а не 90%. Оборудование с роторными рекуператорами меня не интересует..

Увлажнение считать не обязательно, если его нет. Без всего установка дает КПД 85%- минимум, при -35, без дисбаланса, без увлажнения, без догрева и т.д.