Совхоз-комбинат "Южный" между Черкесском и Карачаевском. В голове только катание на горных лыжах в Домбае осталось.

Круто ветка "забурилась"!!!
Насчет Klinkmann - причем здесь контроллеры ? Продукт - для экспертов, да и так себе.
Ссылка 7_Controlling_r.pdf- старый "разлив" PCS7.


Если не ошибаюсь, тема о контроллерах начиналась. Если ошибаюсь - извините...

Такая проблема была месяца 2 назад .(Раннее имел дело с ОВЕН).Выбрал Сегнетикс.
Соотношение цена-качество лучшее.Удачное панельное исполнение.
Семная винтовая колодка.
С тех. поддержкой все нормально.Пишут новый софт и делают доплнительные блоки
- значит развиваются.

Если не секрет: За сколько Вы в среднем пишете программу на SMLogix?
И за сколько времени вносите корректировки в программу при пусконаладке системы?

Все выбираю панельный контроллер, никак определиться не могу.

Смотря что делать . У них есть SMConstructor™ .Скачайте и посмотрите.
Может и 10 минут на ввод данных если подходит для вашей задачи.
У меня ушло 8 часов на доработку того ,что выдала программа.(воздушное отопление
на отработке , горелка ,вентилятор,компрессор ).
(10 Di,4Ai,6DOut) .
В основном редактирование меню и небольшие изменения.
В SMLogix есть о примеры и макросоы.

Конструктор то есть, только для нашей системы он не подходит.
Да и опять же, все эти конструкторы это не панацея.
Несмотря на стоимость SMODE, больше склоняюсь к Siemens, Mitsubishi, Omron и Unitronics.
Правда при использовании Siemens Omron Mitsubishi придется панель оператора отдельно программировать.

Вопрос немного не в тему:
Никто с Unitronics не работал?
Интересны отзывы о этих контроллерах.

2-3 часа на собственных готовых блоках...
Конструктору верить не хочу однако, при все уважении к производителю...
Собственные блоки писались около месяца в свободное время и доводились на объектах... Максимум доводка на объекте длилась в итоге 6 часов...
Первый выезд - осознание ошибок - 2 часа...
Второй выезд - 4 часа - но больше ждали какую-нибудь аварию и т.д. - не дождались...

Любой блок реально написать за 2-3 часа без проблем... Самый трудный блок - калорифер и рекуператор связанный с калорифером - остальное ерунда...

Ксати каким овеном пользовались то??? ТРМ или их новые ПЛК100 и 150???

Я не писал про ОВЕН.
Я вообще продукции этой компании особо не доверяю.
Слишком много выходов из строя по неясной причине. ( В основном регуляторов касается). :wacko:

А что за системы Вы запускали на Сегнетиксе?
Просто интересно.

Прошу прощения, не тудыть глянул про ОВНЕН....
Мы на Сегнетиксе реализуем всю автоматику ВУ - безо всяких проблем...
Ну и диспетчеризацией не брезгуем - ИТП, ГРЩ и т.д. НО скажу честно - контроллеры не очень мне удобны для ЧИСТОЙ диспетчеризации за счет отсутствия нормального корпуса на ДИН-рейку... Но иногда небольшая цена делает свое дело и берем для этого именно их... Но не всегда...

Про Сегнетикс - берите готовые макросы из конструктора и приспосабливайте.
А какая задача - не имеет значения, если это не реальное время.
(Кстати можно для него и на Си писать).

Сдается, что голос сей из Сегнетикса дышит...
Не надо бесполезной рекламы - что есть хорошо в Сегнетиксе я уже сказал, но Конструктор впаривать не нуно... Не доказана его эффективность - я в то же время готов вкрах раскромсать ПО, созданное конструктором... Жаль только конструктор не выдает описание алгоритма...
Еще раз повторюсь - блоки конструктора должны быть открыты (без пароля)...

Програмисты

Ваши любимые контроллеры живут ой как не долго - год, два максимум, далее смерть из-за отсутствия и софта и не совместимости с ОС...

Многие не сертифицированы как средства измерения...

Хотя для вентиляции это не критично

Это Вы к чему - уважаемый??? Непонятно...

Работаю с "Unitronics" давно. Сейчас перевожу всё управление оборудованием
на этот тип. Даjava script:emoticon(':S')
smilieлее не могу писать-будет реклама...

2Guest
А можно личные ощущения от Unitronics в приват?
Чтобы не раздувать тему и дать спокойно пропиарить Сегнетикс?




Немного не понял насчет реального времени. Не проясните?

Конструктор для моих задач не подходит. Макросы из него тоже. Мне проще свой написать, чем разбираться в том, что Сегнетикс там натворили.

Насчет того, что контроллеры не очень надежные: у меня на одном SMH вылетели порты RS 485. Из-за чего до сих пор непонятно.

Что касается крутых фирм типа сименс, могу сказать одно: ошибаются все. Вот тот же реджин - выпустил новый контроллер и отказался от производствы старых надежных кориг. И что - как результат попробовали 3 объекта на новых, ну из-за кривого софта решили это дело послать подальше. Хотя бы плавно переводили на новую линейку, а то взяли и прекратили выпуск, а в итоге мне начальство вместо отпуска дало летом задание на предоставление нескольких альтернативных шкафов на рассмотрение. Я в первую очередь конечно взял сименс, как типичного представителя автоматики для вентоборудования (ну правда несколько схем у меня уже было )), потом рассмотрел мзта и овен. Мзта отвалилось моментально, хотя задумка неплоха, но цена! На овене думал сделать альтернативу, на трм 33 (ну как бюджетный вариант на простые системы - вполне на мой взгляд), но начотдела запретил даже вслух произносить слово овен!!
А про сегнетик я узнал вообще с какого-то хохляцкого сайта, и был удивлен что это россия, т.к. рекламы в яндексе вообще никакой (в отличии от того же оптимуса).

В общем - пока я разбираюсь с сегнетиком - делаем на сименсе, посмотрим, что дальше будет.



To Mechatron:
А можно поподробнее с этого места, а то не хотелось бы себе спалить порты?

Да тут все не так просто.
Выполняли все рекомендации Сегнетикса: включние и отключение кабеля при выключенном контроллере.
Залили отладочную компоновку, протестировали. Кое - что исправили, начали заливать заново - начал ругаться SMLоgix, мол, контроллер не найден.

Из-за чего - неясно.
Настройки портов не трогали, при включенном питании не выдирали кабели.

В общем непонятно.

Ага, а что сказали производители? Я тут как-то тоже связь потерял, правда выяснилось, что адрес поменял, а связывался по старому.

Сказали что погорел.

Ув. Fanat! Справедливости ради: это мой голос, который дышит из Сегнетикса! А Sockov_D - это ваш собрат по оружию.
Что касается конструктора: Здесь есть люди с огромным опытом, которые всегда все пишут сами (и это правильно - ибо будешь знать где и что править при наладке на объекте). Это одна категория.
А есть другая, которая предпочитает взять готовый контроллер с написанным софтом и только настроить его под объект. (И это тоже правильно, время экономить и т.д.) Эта другая категория, довольно многочисленная, об этом свидетельствует информация об объеме продаж сименс RLU, и пресловутого Corrigo.

Андрей, с контроллером было следующее, rs ему спалил частотник (а таким образом он что хочешь спалит), т.к. он не был заземлен, в чем есть и моя вина, т.к. подключение всего хозяйства происходило при моем участии.


Так что, ув. Serp, будьте осторожны при подключении частотников, не совершайте моих ошибок

Ура. Ситуация наконец прояснилась.

Но Николай согласись, SMLogic достаточно сложно освоить с наскоку, да и отлаживать программу на обьекте, когда в затылок дышит заказчик проблематично.

Кстати, есть несколько предложений как улучшить софт.

Да и по аппаратной части контроллера есть некоторые предложения.

Я тогда время выберу, на форуме озвучу.

Не стоит парится с предложениями... Софт как я понял исправить скорее всего невозможно - причина - пусть ответит Сегнетикс сам... У меня есть предположение, но нехочу озвучивать...
По железу - не думаю что кто то тоже будет парится - там все достаточно на уровне...
А по макросам - у меня предложений куча была, есть и будет... Но пока ничего в ответ не получил (кроме моего запроса по ПИД-регулятору, здесь отмечу поддержку в лучшую сторону - по моей формуле согласились написать ПИД).

Насчет предложений почему бы и не высказать?
Хуже от этого не будет.

Почему не меняют софт- причина скорее всего в том, что придется полностью переписывать, а это достаточно серьезный труд.
А по железу - некоторые доработки все равно нужны.

Да я вообще в шоке был, когда прочитал, что датчики надо запитывать от отдельного блока питания. Такого долбо%;№%ма я еще нигде не видел Называется - экономить 5$ на гальванических развязках, что выливается в 25$ для пользователя.

Это ты к чему??? Ничего там отдельно запитывать не нужно... По-моему ты неправильно что то понял...
Там рекомендован отдельный БП - только для приводов 0...10В - так как встроенный по мощности не тянет...
Ну а датчики 4-20мА по любому через БП нужно ставить...

Цитата 1:

"Для питания датчика необходимо использовать источник,
гальванически изолированный от источника питания
контроллера или другого датчика. Подключение датчика и
контроллера к одному и тому же источнику, например, к
релейному модулю RPS приведет к выходу из строя
электроники."

Цитата 2:
"Если, исполнительное устройство имеет полумостовую
выпрямительную схему, как, например, приводы Belimo для
трехходовых кранов, оно должно питаться от источника,
гальванически изолированного от блока питания контроллера."

Я же говорю - долбое;№"%зм. Мы всегда используем один блок питания и для датчиков, и для контроллера и для исполнительных механизмов. Согласен, что для исполнительных механизмов и датчиков желательно ставить отдельный БП, что бы при КЗ контроллер не вырубался, но за всю практику такого случая еще не было.

Когда дышит кто-то в спину - всегда напрягает, эт точно!
Ну а что касается наскока, так не имея представления - все тяжело освоить. А вот если посидеть дней 5ть, то будешь уже на все проекты сам писать программы спокойно. А тем более есть опыт с подобными системами.

Что касается предложений - буду ждать.

Да хелп там дурацкий просто...
У них все рассчитано на то, что к контроллеру берется релейный терминал - а в нем встроенный БП для питания контроллера и т.д. Его можности на датчики уже не хватает - вот и пишут (хотя сейчас они выпустили терминал с усиленным БП)...
Реально ставим БП собственный от него ВСЕ и питаем и датчики и привода - ВСЕ работает без проблем... БП ставим на 30Вт...
Схему прикладываю...

to Mechatron

Ну к примеру инвертирование входа на выход в SMLo займет от 10 ms .
На Си около 200 ns.
Три волоса много или мало? В супе и на голове.

Да..., сижу пригнувшись

Вопрос к профи, мы занимаемся котельными, вентиляцией,
с появлением боле-менее крупных объектов, потребность в автоматизации растет,
решили остановиться на Контаре (МЗТА), сейчас делаем котельную 3 котла по 400 кВт, несколько насосных групп, в автоматике знаний (по сравнению с форумчанами - 0) сначала изучал сам, потом нанял человека без опыта вообще (на профи денег не жалко, только объемы маловаты скучно ему будет), так вот написали мы алгоритмы, схему составили, у нас 2 контроллера МС8 и один МС5.
Посоветуйте, что делать, т.е. попытаться справиться самим или профи искать, какова вероятность выполнения задачи с вашей точки зрения.
Хотелось бы особенно услышать мнение Fanatа, так как взгляды у нас совпадают (я фирму свою примерно также делал)
сам строитель и в электрике и программировании волоку очень посредственно.
Вопрос конечно глупый, но хоть какое-то мнение услышать.

г. Кузнецову Д.А.
Странная фраза про профи - "объемы маловаты и скучно будет". Вопрос в деньгах - профи работают ЗА ДЕНЬГИ, а не за интерес. Важно соотношение "деньги/затраченное время" - остальное значения не имеет.
Насчет Контара - не знаю, как сейчас, а 2 года назад с ними были сложности по качеству "железа"
и "софта" .

Котельную??? НА МС8??? Ну тут думать надо!!!
Я вот только вчера ездил на один из объектов с МС8 - ИТП называется - стоит их там 3х2 штуки при температуре 50 градусов в помещении и повышенной влажности и потихоньку горят. Вот вчера третий сгорел по счету - осталось еще 3... Причина неисправности признана уже самим заводом, но мне от этого не легче... В общем в огромнейшую партию товара (МС8 и МС5) попали некачественные конденсаторы - вздуваются через некоторое время и контроллер глючит... В остальном контроллер НОРМАЛЬНЫЙ, но качество исполнения и ЦЕНА после подорожания стали несоизмеримы - мне кажется для нашего контроллера это дороговато все-таки. Мы на этом контроллере работали полгода (а до этого еще на дядю работал с контроллером еще год)- отказались после подорожания - это стало невыгодно... По МС5 - в него большой алгоритм не зальешь. Он вообще был придуман как контроллер управления 2 НАСОСАМИ, но кто то умный решил его использовать для задач общей автоматики... Не надо было этого делать...
Вобщем если хотите дешево и качественно, то берите лучше ОВЕН ПЛК 150 для этих целей и не мучайтесь...
Ну можно Сегнетикс конечно, но для такого серьезного сооружения как котельная рекомендовать на 100% не стал бы...

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 07:28</font>

Ты не прав брат...
ПРОФИ работают за интерес, не забывая про деньги... Примеров куча перед глазами, например я . А еще мой бывший так сказать "учитель". Ему сейчас в райне 30 лет - очень грамотный специалист - очень хорошо знает котельные и теорию автоматизации и алгоритмов - способен в одиночку вытягивать объекты, что впрочем и сделал в частности по автоматике и диспетчеризации Константиновского Дворца (по железу, программированию, а диспетчеризацию уже я делал совместно с ним). Так вот сейчас у него з/п 35 + %... Я предлагаю ему больше - отказывается, так как у меня нет объектов его уровня... А ему надо - нефтянка, промышленность и т.д. А диспетчеризация и локальная автоматика ему были интересны 3 года назад...
Так что уровень объектов очень влияет на работу у Вас профи...

Ах да забыл совсем...
По поводу МЗТА - ни капли вранья - на одном крупном объекте, где их стоит штук 300 МС8 и MR8 - их сгорело уже не менее 30 штук ТОЧНО... Вот вам и качество...
Не сочтите за предвзятость к МЗТА - говорю то что есть на самом деле...

спасибо за советы,
неужели так вот просто горят?
да и 2007 год на носу, наверняка должны были устранить недостатки

Раньше да, но не сейчас. Разрабатывался для управления фанкойлами, а не 2 насосами. У меня их на одном объекте стоит 80, а на другом 44 и никаких проблем

Воистину так. ПРОФИ - работают только ради интереса... ради денег работают ремесленники... А деньги для профессионала - это только показатель самооценки. Я сам ушел из конторы, в которой мне, по моему мнению, мало платили... не из-за того что денег не хватало, а из-за того что считал что моя работа стоит больше, в принципе.

Вы спрашивали мое мнение - я сказал... Если нужны проблемы - покупайте... Может Вам, конечно, и повезет, как везет в принципе многим... Но что то я сомневаюсь...
Да и ценник на них ужасающий на самом деле (раньше цена радовала...) - чего Вы в них вцепились...
С конденсаторами в данный момент говорят, что в новых сериях проблема устранена, но неизвестно что еще там есть или будет... Я, например, опасаюсь...

Добавлено - 09:35

Какая разница... Хотя у меня есть информация (причем не абы от кого) что именно для насосов... Да и разработчика МС5-го знаю чутка...
В ИТОГЕ МС-5 это программируемое реле - то же ЛОГО.... Но дороже и хуже по качеству...
Блин, да одни крышки чего стоят - пару тройку раз снял и крепеж сломался (если пытаешься снять крышку, когда контроллер установлен в щите)...
По поводу горят/не горят...
Приведу 2 примера... У меня на объекте стоит 4 штуки МС5 - один сгорел, причем восстановлению не подлежит - вывод завода - неправильная схемотехника, типа кто-то замкнул вход по КЗ... Быть может кто то и замкнул, только не МЫ... Поставили новый МС5 - работает и что то пока не горит ;-)
Второй пример - одна известная вент. фирма купила себе несколько штук - один из контроллеров тупо не включился - заводской брак... Каково??? То есть тестирования особого на заводе скорее всего нет? Ну не знаю-не знаю...

Так что получается, на итп к примеру лучше овен чтоли? Они же их только с ноября продавать начали. Да и корпуса они кажется у мзта покупают, корпус -в точности такой же.

Рискую подвергнуться остракизму, но на ИТП и ЦТП лучше всего использовать что-нибудь понадежней чем ОВЕН и Контар.
Siemens, Mitsubishi, Clorius, Danfoss и прочие произволители, которые играют на рынке автоматизации достаточно давно.

Хотелось спросить Фаната по поводу конструктора в сегнетиксе: а почему мне должно мешать то, что макросы запаролены? Мне всё равно, что там внутри. Главное - я знаю, как они работают и как ими управлять снаружи. Попользовал, вот, макросы вентилятора, меню, ПИДа и электронагревателя, очень понравилось. Регулирует весьма и весьма неплохо, в плюс-минус 0.5 укладывается... Причём остальную программу всю сам написал. Меню сложновато, конечно, могли бы и попроще сделать (хотя для FBD, имхо, проще не сделать), а так - нормально. Поставил на объекте под боком, чтобы далеко не ездить, если что случится. Почти год крутится без проблем.

С пидом, правда, пришлось помучаться, пока не понял, что предлагаемые ими макросы фильтров больше подходят для вывода на экран, а не для фильтрации сигнала для регулятора Пришлось свой фильтр написать - и пи-регулятор сразу превратился в пид-регулятор

А так - контроллер вроде как более-менее. Тем более за такие деньги. Корпуса на рейку действительно жуть как не хватает...

PS. Чего реально в конструкторе не хватает, так это описание алгоритмов , но вроде как они на форуме описания потихоньку выкладывают. Описание водяного калорифера положили, теперь и этот макрос буду пользовать.

Полностью поддерживаю... к сожалению... в смысле - очень жалко, что наш отечественные производители своей целью ставят не создание надежных конкурентноспособных изделий, а элементарный сьем бабок, не понимая что это тупиковый путь и их ждет судьба нашей автомобильной промышленности. Ну кто им мешает хотя бы нормальные пластмассы использовать для корпусов?! Бояться на 2 доллара повысить себестоимость??? Так за изделие нормального дизайна и в приятном корпусе любой потребитель заплатит дороже на 10 долларов... я уж не говорю про нормальные схемные решения... тем более что электронные компоненты при оптовых закупках стоят КРАЙНЕ дешево...

А почему ты уверен в макросах то??? Кто их писал хоть знаешь??? Может группа квалифицированных программистов во главе с технологом и инженером по вентиляции??? Ну-ну...
Я вот хочу знать как работает блок - так что либо открытый код, либо полное описание по блоку и все...
А ПИД- у Сегнетикса не из лучших все равно... Работает, но не так как у других... И внутренности его я видел - не самое оно однако...
А по поводу их меню... Хм... А попробуйте ввести в контроллер новый сигнал, который как бы к вентиляции и не относится или аварию новую какую или обратную связь от чего-нибудь и подредактируйте ЗАКРЫТОЕ меню например, да даже открытое меню вы замучаетесь редактировать... Это понятно только тому кто это писал, либо можно разобраться затратив кучу времени

Простите, перебью спор про пароли на макросы. (Хотя спрошу - а что, пид от того же сименса открыт и математику его просмотреть можно?).
Тут уже ранее говорилось где-то, что пароли - это временная мера, ну как карантин что ли. И макросы будут (!) открыты для всех. И на самом деле все замечания по поводу макросов - (поверьте!) бурно обсуждаются разработчиками.

Неужели мнение составлено по одному контроллеру, вы же писали о МАССОВЫХ отказах... Хотя, если было 2 контроллера, то да, 50% контроллеров вышли из строя

Добавлено - 17:48

Да, некоторые доки у них не супер Как мне объяснили: чтобы к РПС не подключались, а откуда взялось слово "гальванически развязанный" сами не поняли, сказали, что это ошибка

Универсальность враг хорошего. Ни один контроллер не удовлетворяет требованию обьекта (за редким исключением) а если и подходит, то часть возможностей не использовано. Что мешает использовать регуляторы совместно с плк? Диспетчиризация? Только если необходимо оперативно внести изменения в уставки - что не требуется никогда ...

Господа, большая просьба - не злоупотребляйте оверквотингом! (цитированием, вложенными и объёмными цитатами) вполне достаточно в цитируемой фразе оставить пару строк, чтоб было понятно про что речь...

olq2004, разделяя в чем-то Вашу нелюбовь к контроллерам, тем не менее скажу: существует огромное количество фирм и фирмочек, типа таких:
В такой ситуации использование контроллера, максимально заточенного на конкретную задачу, пусть даже не программируемого и с минимумом настроек, представляется самым разумным вариантом. Уж точно разумнее, чем впопыхах искать человека или брать "спеца" на субподряд. IMHO.

P.S.
г. Кузнецов Д.А.
Посмотрите на Danfoss, Coster, Vaillant, Viessmann, Komextherm наконец (они в цену отечественных, если не дешевле)

Что касается Danfoss, то приспособить его под мою задачу - нереально если речь про ECL
я даже не рассматриваю этот вариант, тем более когда специалисты местого отделения не знают как ECL одной приточкой управляет, то связываться с этим не вариант.
Единственное из предложенного Coster, но посмотрев сколько мне надо будет взять модулей у меня волосы на голове дыбом и цена раз в 5-10 увеличится

Тогда смотрите на Vaillant VRC630
Плюс: относительная дешевизна и масштабируемость (добавляете модули управления котлами, контурами).
Минус: аппарат на самом деле начального уровня, с минимумом настроек, настройки ПИД регулятора вообще отсутствуют. Однако для большинства задач регулирования малой и средней котельной, как ни странно, хватает.
Примерно то же Komextherm... Только не знаю, как у них с масштабированием.

да не непойдет, ни вайлант ни виссманн
-у меня 4 насосных группы по два насоса, надо автомат. переключение, резервирование короче управление "как положено",
- 2 погодозависимых контура отопления (на два дома)
-ГВС, циркуляция гвс, станция повышения давления, подпитка, водоподготовка
- два теплосчетчика
- каскад из 3-х котлов
- насосы котлового контура
- задвижки с приводами на каждый котел
- защиты СО, СН4, пожар, охрана
- счетчик газа с корректором
- и ещё то что забыл

только на диспетчеризацию порядка 25 сигналов надо выводить и исчо диспетчерскую делать