20% почему? Ведь вязкость бытовых сточных вод не выше, чем у чистой воды. А если учесть температуру сточных вод - значительно ниже.
Ну как можно помидорками? Цветами, цветами!


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибочки!вариант со второй КНС сразу отпал,сейчас так и есть,но ни заказчики,ни эксплуатационщики такой вариант не хотят.


оооо, вот поэтому-то я и люблю коллег-форумчан!Умны,галантны и отзывчивы!

Что за цифра магическая и что она вам покажет? Я не догоняю.

Dmitry_vk
ТЭО на трубопроводы так делается когда подача в 2 линии большого диаметра, старая институтская школа, 50% 70% 100%. Чаще всего было на 50 и 70% т.к у меня были оборотные циклы постоянно, там сколько ушло столько и пришло. Один раз я делал на 3 линии, там какая то особая категория была...
С КНС вы правы, это не прокатит , никто не гарантирует снижение подачи воды на водопроводе, надо при отключении ремонтного участка напорного канализационного коллектора систему на 100% расход проверять.

Т.е. к данной теме 70 % никакого отношения не имеют. Давайте забудем о них и не будем их повторять, как мантру.

У вас всегда есть всему объянение - я рад за вас!
У меня несколько другое объяснение - человек подберет диамтер на 100% и будет 0,2 м/с скорость воды при работе 2-х ниток, при этом через полгода коллектор заилится и станет с учетом зарастания такого диаметра который изменит скорость воды до незаиливающей как раз те 70% которые можно изначально заложить с учетом расчетных потерь (известный напор проектантов КНС) которые можно было перевести на ремонтный участок при 100% пропуске по обводной линии.

Человек подберет на 70% и не пройдет экспертизу.

Пусть подбирает на 100%, экспертизу пройдет, далее коллектор зарастет и не пропустит 100% и будут проблемы похуже экспертизы
Надо уменьшать диаметр до скорости 1,0-1,2 по двум веткам и "садить потери" на насос при отключении одной из веток.

Так а при чем здесь 70 %?

Дело в нормальном проектировании насосной и правильном выборе диаметра, а не одевании штанов через голову, и тогда и не зарастет и экспертизу пройдет. Вопрос изначально неправильно поставлен...равно как и название темы.

Дмитрий, трудно объяснить, с меня 70% всегда требовали как некий промежуточный вариант и не только из-за оптимальных диаметров труб, не зря у коллег эта цифра тоже прозвучала, хотя да, может быть связана с водоводдами... Канализация это другое, на 100% должна пропустить.
Давайте об этой цифре забудем, ок ?
Тут еще кстати проблема может быть при проектировании насосной, если напор брать изначально с запасом на отключение одной из линий то в обычном рабочем режиме сместится рабочая точка, т.к. система работает всегда на излив, подавляющее большинство времени насос будет эксплуатироваться вне "рабочей зоны".

Так давно уже предложено.



Запас 10-20м при 100 с лишним рабочих вполне возможен. Типовая задача - построение графиков на всех режимах.

Ветка (по данной теме) - это все 22 км или все таки участок между камерами переключений ?

Вопрос:
в посте # 50 ( смотрим рисунок) произведен расчет на ст. трубу 820х10, при этом скорость жидкости равна 0,88 м/с.
При этом для безнапорной 800, при расчетном наполнении 0,75 минимальная скорость, согласно СНиП, 1,0м/с.
Мое сомнение о возможности применении 800 для данного расхода всем понятно?

Про безнапорный режим не совсем понял.

ну, что вы, это ж уже высшая математика играть требуемый напор количеством переключений и графики сложно строятся

Сформулирую вопрос попроще:
- читаем п.2.34 и смотрим в табл.16 СНиП 2.04.03-85;
- в табл.16 для труб диаметром 600 - 800мм минимальная скорость при расчетном наполнении 0,75 - 1,0м/с.
Отсюда вопрос - минимально допустимая скорость в напорном режиме для труб диаметром 600 - 800мм может быть меньше 1 м/с, к примеру 0,8 ÷ 0,9 м/с ?

думаю имелось ввиду, что скорость стоков в напорном режиме меньше чем минимально допустимая незаиляющая скорость даже в безнапорном.

Однако непонятно откуда взялась цифра - 0,75м/с?

Таблицы Шевелева красноречиво говорят, что для расхода 880л/с и стальной трубы 10704-91 диаметром 800мм скорость будет 1,73м/с.
А экономически эффективным диаметром для расхода 880л/с те же таблицы признают диаметр 900мм со скоростью 1,37м/с и 1000i=2,29.

Вы у меня видели 0,75м/с ?


Меня в этой теме немножко напрягают «таблицы Шевелева» и разговор об экономически эффективных диаметрах.

Вообще проект серьезный очень.
22 км до какого-то самотечного коллектора... я затрудняюсь представить затраты...
Возможно изначальный в проекте градостроительства неправильно решили по канажке. 3600 м3/час это стоки достаточно крупного населенного пункта.

Не преувеличиваем. Ниже смотрим, как это все элементарно делается в Excel, если бы только существовал такой насос.
Еще раз спрашиваю спецов - допустима ли скорость стоков 0,8 - 0,9м/с для напорной канализации диаметром 820х10 ?

Такая скорость вполне приемлемая со всех точек зрения. Можно сказать - идеальная.

Разговор не об экономически эффективных диаметрах, а об экономически эффективных скоростях. То, что в таблицах ограничено жирными линиями, не потеряло актуальности и сейчас, во всяком случае нет альтернативных исследований, чтобы сдвинуть эти области в ту или другую сторону

Если бы речь шла о диаметрах до 500 мм - не спрашивал бы.
Относительно 800 - сомнения остаются


Skorpion, Вы посмотрели мой расчет. При максимальном расходе скорость составит 0,88м/с, но и при таком расходе невозможно (лично я не имею информации о таких высоконапорных канализационных насосах) подобрать насосы. Об каких экономически эффективных скоростях в этой теме может идти речь ?

Spok_only
1. В чем сомнения относительно d800? Вы спрашиваете о скорости - допустима ли она? Я ответил предельно ясно.
При d500 требуемый напор насосов будет еще больше. Поэтому мне непонятно:
2. Вы подчеркнули слова "в этой теме" Тема называется "Колодец-гаситель" Не вижу никакой логики в Ваших рассуждениях.
Полное недопонимание. Давайте соберитесь и спокойно и ясно изложите свои вопросы
Из Вашей картинки в посте#50 расшифруйте числа в скобках : (19,8х1.17+2,2х4,48)х1,2
Что касается заведомо завышенного запаса на местные сопротивления в 20% от потерь по длине (число 1,2), то в данной трудной ситуации такие вольности не допустимы, нужен точный расчет, в результате которого может оказаться, что трудности в подборе насосов отпадут сами собой. Думаю, что местные потери составят не более 2%-3%.

Читаем табл.16 СНиП 2.04.03 о минимально допустимых скоростях при наибольшем расчетном наполнении труб в безнапорном режиме :
Диаметр 150 ÷ 200 - Vм =0,7м/с при H/d=0,6;
-//- 300 ÷ 400 - Vм =0,8м/с при H/d=0,7;
-//- 450 ÷ 500 - Vм =0,9м/с при H/d=0,75;
-//- 600 ÷ 800 - Vм =1,0м/с при H/d=0,75;
-//- 900 - Vм =1,15м/с при H/d=0,75;
-//- 1000 ÷ 1200 - Vм =1,15м/с при H/d=0,8.
Отсюда и вопрос: допустимо ли в напорном режиме (при полном наполнении) принимать минимально допустимую скорость движения стоков меньше приведенных значений в табл.16 ?



Начиная с 20 сообщения название темы следовало бы поменять на «О возможности перекачки стоков в количестве 3200 куб.м/час на длину 22 км … », отсюда и моя логика.


Не мне вам рассказывать, с какой целью устраиваются камеры переключений. Чем больше их количество, тем короче участок, который при аварии исключается из работы. При этом 100% расхода принимает на себя участок, параллельный аварийному.
В сообщении #50 я писал (см. рисунок в этом сообщении) о разбивке всей трассы на 10 участков по 2200м (9 камер переключений). Таким образом, при аварии на трассе только один из участков длиной 2,2 км (задвижками двух соседних камер переключения) будет исключен из работы. По второй нитке этого же аварийного участка длиной 2,2 км течет 100% - ный расход, остальная часть трассы, а это 22,0 – 2,2 = 19,8 км, продолжает работать в обычном режиме, т.е. по каждой трубе протекает по 50% расчетного расхода.
Таким образом, что такое 19,8 и 2,2 надеюсь уже стало понятно; 1,17 – потери напора в м на 1км в трубе 820х10 при 50% расходе, 4,48 – потери напора в м на 1км в трубе 820х10 при 100% расходе, 1,2 – коэффициент на местные потери.


Имея на трассе 9 камер переключений, а это 18 последовательных задвижек на каждой нитке трассы (плюс конфигурация трассы), не считаю возможным отказаться от значения 20% на местные сопротивления.

Сомнения ваши разделяю, в литературе скоростей для напорных сетей не нашел.

По теме: ни у кого нет примеров колодцев-гасителей не большие диаметры? Как в принципе напор переводят в самотек при больших диаметрах?

Про гашение для больших диаметров уже говорили.Ставят камеру гашения энергии.Расчет ее прост.Кто никогда не считал-могу выложить.

karuzo, будьте добры, запостите расчет. С примером конструкции камеры или ссылкой на стр. учебника с примером конструкции.

Держите пример расчета. Не знаю , есть ли это в учебниках , но меня так научили старые главспецы , когда впервые 20 лет назад приступил к проектированию ос канашки.

Я старше, чем ваши старые главспецы. Никогда не встречал такую чушь.

Спасибо на добром слове. Какова альтернатива вашего расчета господин всезнайка?
Если мы с чем-то не встречались- значит чушь. Очень "достойная" позиция.

Я против Вас ничего не высказываю: только против картинки и "главспецов"

Дим, нашла в нете,что скорость в напорном коллекторе должна быть 1,5-2,0 м/с.
Тогда вообще запуталась, если принимать коллектор на пропуск 50% расхода по кажд.нитке, то для соблюдения сего мне вообще нужна 600-ка. Но при ду600 при пропуске 100% расхода скорость 2,96 и потери 9,18

Значит, надо задуматься о том, что с одной кнс задуманное в таком виде нереализуемо?

уже давно задумалась, озадачила ГИПа, сделала все выкладки и для наглядности таблицу.
Пы.сы. Мне тут вообще тираду выдали мои коллеги, проектирующие КНС,что,оказывается,когда прокладывается коллектор в 2 нитки,в рабочем режиме работает только одна Я аж ошалела от этого

Я, не Дим, но отвечу.
В нете можно много чего найти, но на него не сошлетесь.
На основании п. 2.37 СНиП 2.04.03 считаю, что расчетную скорость в напорных трубопроводах канализации (неосветленных сточных вод) необходимо принимать не менее 1 м/с, так как дюкер работает в напорном режиме и на полное сечение.


Разделяю ваши ощущения.
Ваши спецы трактуют п.5.8 СНиП 2.04.03 по своему, типа "Число напорных трубопроводов от насосных станций первой категории необходимо принимать не менее двух, при этом одна из них принимается резервной".
Но если страна богатая, а стоимость проектирования зависит от стоимости СМР, эксперт среднего уровня, то ...

Но самый большой минус из всего этого, что скорость то 0,79 м/с.

Угу. Я почитала внимательно тему, обмозговала все доводы,здесь приведенные, еще, будучи в Москве, посоветовалась с Андреем Анатольевичем и стою насмерть насчет скоростей) Уже и с гл.спецом поспорила, посмотрим, что примут в результате.

И что говорит великий и ужасный о скорости?
А КНС явно не одна выйдет.

Тоже,что и все. Что это главное при подборе диаметров канализационного трубопровода. Принять диаметр с условием незаиливающей скорости.

А значения скоростей принимать по таблице для самотечных или как предлагает Spok?

Зато нашел в СНиПе
5.10. Скорости движения сточных вод или осадков во всасывающих и напорных трубопроводах должны исключать осаждение взвесей. Для бытовых сточных вод наименьшие скорости следует принимать согласно требованиям п.2.34.
А в п.2.34 соответственно таблица 16

и в СП
8.2.8 Скорости движения сточных вод или осадков во всасывающих и напорных трубопроводах должны исключать осаждение взвесей в них. Для бытовых сточных вод наименьшие скорости следует принимать не менее 1 м/с.

Прочитайте Яковлев "Канализация" стр.133-135.
Оставляют одну пустую нитку как правило для возможного расширения, т.е. когда не вышли на проектную мощность.
Но для нашего случая более подходит последний абзац "при двух и более напорных линиях значительной протяженности (1,5 км и более) и при манометрическом напоре в них более 0,4МПа на водоводах устанавливают камеры переключения, чтобы при аварии на каком либо из участков можно было выключать из работы только этот участок , а не весь трубопровод целиком"
Единственно про вантузы в этом абзаце не согласен, помоему на коллекторе который всегда работает на излив установка их будет лишней.

Это как раз то, что я предложил и описал выше.


Хотя и не по теме ...
Разделяю ваше мнение, ибо давление в любой точке напорной трассы будет в 99,9% выше атмосферного, при котором воздух (в самотечном коллекторе и приемном резервуаре) растворился в сточной жидкости, температура стоков по ходу движения от КНС не растет, т.е. причин для выделения воздуха из жидкости нет.
Воздух мог бы выделятся на участках, где давление ниже атмосферного (0,1%), но вантузы на таких участках выполнять свои функции вообще не могут.
И если даже воздух каким то чудом все таки бы выделялся в повышенных местах, то при скорости движение более 1 м/с, он бы захватывался потоком жидкости, т.е. его скопление и в этом случае теоретически невозможно.
Но в СНиПе сие прописано по другому, а эксперту (который читает этот СНиП) ничего не докажешь. И потому в повышенных местах ставили, ставим и будем ставить вантузы.

Знаю случай, когда на водоводе от НС до РЧВ, длиной около 20км Ду150, с несколькими переломными точками, были постоянные проблемы с вантузами. После их демонтажа все проблемы исчезли и новые не наблюдаются.

Коллекторы на излив, но:
1. Профиль вы видели?
2. Сколько м подъем в горку помните?


Причины есть - периодическая работа, непостоянное давление в трубе (работа/останов).

Режим работы водоводов какой? Опять же диаметры сравните. В бОльшем диметре больше воздуха может выделиться.

Согласитесь, что то количество воздуха, которое же конечно будет находится в жидкости напорного трубопровода растворилось только до всасывающего патрубка насоса и при атмосферном давлении.
И при работе и при останове насосов давление жидкости в трубопроводе не будет ниже атмосферного (в 99,9% случаев), т.е. нет причин для образования пузырьков воздуха.

Все, что я подчеркнул в ваших рассуждениях, не поддается осмысливанию. Ну, не понимаю, чего вы доказываете! Какие-то 99,9 %, которые фигурируют не один раз. Похоже, что вы считаете, что если бытовые стоки заменить в этих же трубах и с этими же насосами на чистую водопроводную воду, то система будет работать совсем по другим законам, по другим режимам. (?). Будет рассчитываться по разным таблицам? Первая - по Лукиных, вторая - по Шевелеву? Растолкуйте мне, бестолковому, только без обид.
Что касается проблем с вантузами, то они есть всегда из-за несовершенной их конструкции, а на напорной канализации они часто отказывают из-за попадания в них загрязнений, напр., туалетной бумаги. Поэтому, вместо вантузов на напорных водоводах (по моему убеждению и опыту) следует ставить краны или вентили для выпуска воздуха

Задвижку в высших точках тоже ставлю, но только не для выпуска воздуха в наоборот , впуска воздуха, чтобы слить можно было ремонтный участок, т.к. если предусмотреть спускник только в нижней точке то вода вытекать будет очень долго.
А ходить спускать воздух на коллекторе 2км просто так никто не будет, тем более если коллектор в чистом поле))

Dmitry_vk

Не очень понимаю если честно как этот воздух может влиять на работу коллектора, даже если перепад метров 40...

Соглашусь, что иногда не совсем четко излагаю свои мысли.


Вспомните, где-то года 2-3 назад было 2 темы, где мы рассуждали о "вакуумных" (давление ниже атмосферного) участках на напорных линиях в верхних переломных точках. Вы там вначале предлагали устанавливать вантузы, но потом сами же от этого предложения отказались.
Вот на таких участках (а по жизни их может быть на вскидку не более 0,1%) я четко представляю, почему будет происходит выделение воздуха из жидкости. В остальных случаях, а отсюда 99,9%, я не вижу причин для выделения воздуха из воды, о чем писал в предыдущем сообщении.


Никогда для гидравлического расчета напорных трубопроводов (стоки или чистая вода) не применял и не кому не советовал применять таблицы Лукиных.