вот вот! я и говорю, что наблюдаемый эффект невозможно подловить стандартным подходом.
Режим таки: установившееся неравномерное течение.

Как я интерпретирую полученную картинку:
у нас входное отверстие на дне "перепадного колодца" создает локальное сопротивление. Высота подпора считается (как я понимаю) по уравнению погруженного оголовка водопропуска.
Ну а дальше этот бешенный режим на входе переходит в самотечный режим, который мы вполне себе можем прикинуть и по уравнениям установившегося равномерного течения (т.е по Шези). Чтобы понять где именно происходит переход: прога считает 1d уравнение энергии, и если где-то сверхкритический поток переходит в докритический, подключается уравнение импульса (прыжковая функция по-нашенски) и становится возможным увидеть гидравлический прыжок.
Точнее я пока не скажу.

Вообще, я сейчас оперировал буржуйским подходом, но в нашем справочнике Киселева есть целая глава "Установившееся неравномерное течение". Там стооолько всего интересного: читать-не перечитать. Кстати, про сифон тоже есть пару абзацев.



Не не, если напрямую трубу потянуть с верхней точки до нижней, то там скоростной напор огого будет.
PS. где-то выше Скорпион написал, что безнапорный поток не облает скоростным напором. Это неверно. Обладает, с небольшой корректировкой на коэффициент Кориолиса.

Всё равно не понимаю, откуда метр подпора) Пусть сопротивление на выходе из колодца, но откуда метр?
Завтра попробую ещё осмыслить.
И цель ваша все-таки какая? Погасить бешенную скорость (сколько м/с кстати)? Почему бы не поставить в колодце стенку, а потом спокойно со дна отводить неполныйм сечением безо всех этих премудростей? Лоток на дне. Стояк перепадной. Есть разные решения.
Или задача другая?

Я больше про вакуум на сети, знаю-знаю, да подбор диаметров чтобы линия пьезометра не падала ниже трубопровода. Но вот проблема год-два-три, сечение начнет зарастать сопротивление увеличится, и кое-где начнет уже возникать вакуум, к сожалению заказчик узнает об этом когда труба уже схлопнется( Т.е. с точки зрения гидравлики, да задачка интересная, но с точки зрения практики...)

И более интересный вопрос насколько наши формулы расчета сопротивления трубопровода справедливы, точнее насколько высокую точность они способны обеспечить)

В 20 веке сколько всего построили с расчётами на коленке, Архимед чего-то там мастерил, римляне акведуки строили. А у нас в 21 веке бац, и расчёты не точные)
ТС надо повнимательнее с местными сопротивлениями, за точность расчётов я не сомневаюсь.

Расчёт на вакуум для трубы Сергей выкладывал.
Но я не понял механизма образования вакуума. Засорилась труба, выросло сопротивление, снизилась пропускная способность. Пьезометр поменялся. Но почему сразу вакуум?
Skorpion предлагал вообще повыше напор организовать в переломных точках.

Почему погруженного?
В учебнике по канализации вроде были местные сопротивления для самотечного режима.
Если рассмотреть работу полным сечением: скорость 0,77 м/с, v2/2g =0,03 м. Для подпора 1 м нужен коэффициент местного сопротивления с учётом альфа = 33. Многовато будет)
Будет перед местным сопротивлением подпор пару сантиметров, а дальше трубопровод будет работать неполным сечением с равномерным течением.
Мой мозг отказывается принимать картинку из буржуйской программы)

toropova ! Наведите указатель мышки на ячейку А1

Skorpion, что за ревность?
Вам отдельное спасибо за ваши таблицы.
А это спасибо моё, за то, что поделился)

1. Почему режим таки неравномерный?
2. В этой главе рассматриваются открытые русла, но информация систематизирована в зависимости от причины, которая делает режим течения неравномерным. В вашем случае что является той самой причиной?

Dmitry_vk!
Почему вы в своем расчете приняли такие толстостенные трубы?
Выкладываю свой вариант расчета.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Коллеги! Много дебатов о применении сифона. Я совершенно не понимаю, о чем речь. Абсолютный нуль! Кто-нибудь нарисуйте примитивную картинку с краткими пояснениями.

Принял предварительно, взял максимум из вашей таблички для пэ80. Для ПЭ100 толщина будет ниже.
По результатам расчётов пьезометра и трубы на вакуум определить нужную толщину стенки. PN10 должна пройти.
Если будет сифон, то пьезометрическая линия при снижении уровня в резервуаре будет опускаться ниже верхней образющей сифона, получим вакуум.

А теперь, если ставить задвижку на опорожнении резервуара, то сифон и не нужен уже. Требуемый подпор и объём для заполнения трубопровода и создания напорного режима будут обеспечиваться.


Картинка есть на 2ой странице темы.
А теперь можно и без сифона в системе)

Была картинка вначале темы, с водозабором. Как то так, только я так понимаю сифон хотят рядом с резервуаром расположить.



А что же произойдет когда пьезометр упадет ниже трубопровода?

ПС картинка для Skorpion-а

А в каком случае это произойдёт? Давайте попробуем смоделировать ситуацию.

Не совсем так, предложенный вариант не заполнить без внешнего источника.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Чем Ваш сифон принципиально отличается от моего? срабатывание точно так же произойдет при заполнении емкость до отм. Zmax

Не заметил надпись про верх трубы и zмах.
Принципиально ничем, но zмах я бы взял выше верха трубы, какие - то потери на этом участке будут. Этот участок до сифона сделал бы максимально коротким. Он будет наполняться стоячей водой до момента срабатывания - выпадение осадка в случае дождевых стоков. Срез трубы горизонтальный даст большее опорожнения резервуара, чем вертикальный. Ключевой вопрос в срабатывании сифона.
В гидротехнике предлагается устраивать в сифоне носок для отброса струи на противоположную стенку и самозарядки сифона. В определённых условиях в верхней точке сифона воздух может не уйти, а создать воздушный мешок.
В пору дома с соломинкой поэкспериментировать.
А ТС можно в институтской лаборатории опыты заказать)

Не совсем в тему, просто попалось на глаза: http://www.vstmag.ru/pdf.php?url=aW1hZ2VzL...DEvMzItMzYucGRm
Так сказать, бензину в костёр.

Но ведь Торопова давала самотечную линию с приличным заглублением под этой горкой, чтобы создать уклон. Для современной индустрии это не проблема. Вот и я показал по этим же отметкам напорную линию. Вопрос применения сифона (или возникновение сифонирующего эффекта при петле трассы вверх) отпадает?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо, интересно!

Идея сифона была не в проходе горки, а в накоплении в резервуаре достаточного объёма для заполнения трубопровода и его работы полным сечением в гравитационном режиме с расходом 25 л/с.
Если ставить для этих целей задвидку, то и сифон уже не нужен.

Я ж так, двух зайцев одним выстрелом так сказать)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

да, при коэффициенте местного сопротивления ~0.5 там потерь выходит максимум 0,1м
Я и говорю: образуются эффекты, которые незаметны стандартными методами расчета.
Видимо, надо садиться и решать одномерное уравнение энергии, чтобы понять откуда этот эффект вылез.
Кстати, на математике Сан-Венана (неустановившийся поток), прога дает полностью безнапорный режим при техже коэф местного сопротивления.

Какие эффекты?

Я тоже считаю, что будет безнапорный режим, но установившийся. И без дополнительных эффектов.
Исходная задача все же какая была? Просто самотечный трубопровод? Успокоитель откуда взялись?

Увидела! Передаю так сказать лавры Вам! СПАСИБО!!! Ну а если серьезно, всегда восхищают люди, которые делятся опытом, знанием и наработками!
Всем огромное спасибо за помощь в решении вопроса! Картинка в голове что и как делать прояснилась.

Dmitry_vk, поясните пожалуйста почему именно воздушник с клапаном с э/п? Если честно ставить такой ни разу не приходилось..

Выше уже написал, сочетать сифон с задвижкой нецелесообразно, запорная задвижка и без сифона поможет накопить нужный объем и подпор для заполнения трубопровода и его работы в напорном режиме с расчётным расходом. Сливной патрубок размещается в нижней части резервуара.

Поделитесь картинкой из головы?



Без лавров теперь как-то неинтересно(((

)) не переживайте лавров на всех хватит )) в конце концов истина рождается в споре, а вы один из первых на мою просьбу о помощи откликнулись спасибо

в итоге получаем:
В начале трассы ставим накопительную емксоть. Что касается сифона, то да, делаем без него - отводящую трубу по низу резервуара и задвижку с э/п после (упустила что воздушник вы при варианте с сифоном предлагали). Открывается задвижка при достижении верхнего уровня и закрывается на нижнем. Трасса пойдет без переломов (подъемов вверх) с диаметрами определяемыми расчетом (по таблице любезно предоставленной в теме)

Но вот в начале темы было высказано сомнение, что экспертиза не пропустит без вантуза. Вот и хотелось узнать - нужен он все таки в начале трассы после задвижки (самая высокая точка) или нет.

Дима, ты крут. Как и все в этой теме. Инженеры, сразу видно

Я читаю ваши рассуждения с удовольствием. Пишите еще!

Рита, спасибо!
До слёз)

А зачем вантуз если там нет напора? Обычный канализационный колодец с лотком чем не устраивает?

Сергей, теперь есть напор.

смысл вопроса то и был чтобы уйти от самотека, создать подпор в начале трассы и считать сеть напорной (без устройства колодцев как на самотечной канализации)

Если вы хотите задвидку закрывать под уровнем воды, то обязательно ставить вантуз для опорожнения. Да и вообще лучше поставить, если нужно перекрыть резервуар, а трубопровод опорожнить для ремонта.
Вам по испытаниям ещё нужно продумать, чтобы испытывать трубопровод по частям: испытательное давление + статика < PN.

3 м вод. ст. от резервуара? Сделайте колодец глубиной 3,5 м.


А теперь долго думаем для чего на самотечной канализации устраивают колодцы. В т. ч. и ливневой - работающей полным сечением. И почему их нет на напорной.

А главный вопрос - а на кой там резервуар? Который будет немножко отстойник неочищенной ливнёвки.
На дюкерах резервуары не ставят.
По сути - у Вас половинка дюкера. Без восходящей части. Так и проектировать надо по нормам для дюкеров:





Дюкеры отнюдь не всегда работают с расчётным расходом. Иногда могут быть вообще сухими или с малым расходом. Но электрозаздвижки с резервуарами на них не ставят. А вот решётку для задержания мусора на входе я бы поставил. Обеспечьте везде уклон не менее 0,02 и будет Вам счастье в экспертизе.

1. Дмитрий, покажите картинку того, что вы предлагаете, чтобы было ясно для непонятливых (имею в виду себя). Вантуз для опорожнения
2.Наверняка в любой эксплуатируемой схеме есть возможность перекрыть подачу воды перед сливом, а рассматриваемый трубопровод сам опорожнится благодаря своей конфигурации.
3. Подскажите критерии, по которым вы предлагаете делить на части трассу. И какую арматуру ставить на каждой части. Зачем просить о продумывании того или иного вопроса, если у вас уже в голове, надеюсь, все продумано. Покажите, пожалуйста, на эскизе.

Нельзя быть наполовину влюблённым.
Проектировать половинку дюкера по половинке норм?
Дюкер имеет U-образную форму. Наш случай немного отличается)

1. Без картинки. Вантуз после задвижки для подачи воздуха в трубопровод при опорожнении. В случае, если задвижка закрывается, пока трубопровод работает полным сечением под уровнем воды.
2. 300м столб воды в трубопроводе после закрытия задвижки как будет себя вести? Если закрывать задвидку после того, как уйдёт вся вода из резервуара, то проблем с воздухом нет. Нужно только подождать часок, пока вода уйдёт. С вантузом лучше схема, не нужно ничего ждать.
3. Два критерия : 1. Длина участков для испытания. ПЭ труба расширяется при испытаниях, вроде есть ограничения по длине участков, нужно СП смотреть. 2. Длина участков по давлению при испытаниях. Испытываем как напорный трубопровод. Разница давления в начале участка и в конце участка равна геометрической перепаду. 300 м перепада в любом случае делить на участки. Без задвижек, предусмотреть фланцевое соединение и межфланцевую заглушку. Разместить их в колодца. Это мой вариант.
Если все понятно, эскиз делать не буду)


Ну и не забыть ещё про категорию системы и количество напорных трубопроводов.


Skorpion, вас же испытания не интересуют)))

Нет. Восходящий участок всегда ниже нисходящего. Ваш - просто половина этого U. Что же это меняет в гидравлике? Наоборот в этом "полудюкере" не будет застоя. Если хочется обязательно U - поднимите на метр выпуск
Ваш случай ничем не отличается от дюкера - тот же напорно-самотечный режим без колодцев. Но если хочется поморочить голову себе, заказчику и экспертизе - это можно. Но выглядит бредовенько.


Ну и обоснуйте потребную пропускную способность этого вантуза.


2.А если не ставить задвижку - то и вантуз не нужен и ждать не надо. И резервуар лишний.
Пускай течёт себе свободно - самоочищающая скорость при расчётном режиме всё равно обеспечена. Задвижка кроме гидроударов ничего не даст. А тогда и сталь не поможет. Особенно если случится обрыв штока задвижки.
3. ПЭ скорее всего схлопнется с вантузом. Сталь. Тогда и 30 атм внизу не страшно.
Режим частого заполнения/опорожнения - худший вариант для трубы. Зачем его создавать искусственно?

1.Без картинки - ваш принцип. Не припомню ни одного вашего поста на форуме, в котором есть картинка, созданная вами. Не обязательно давать чертеж - нарисуйте на промокашке, сфотографируйте и выложите сюда. Картинка дает много информации - больше, чем устное изложение.
Вантузы предназначены для выпуска воздуха, скапливающегося в верхней точке напорного трубопровода. Но не для впуска при разрежении в нем.
Кстати, хочу провести ликбез для проектировщиков. Старайтесь избегать в проектах установку вантузов. Очень капризная арматура, особенно, если вода имеет загрязнения. В моей практике часто были случаи затопления водой колодцев по горлышко - попадал сор из воды под клапан вантуза, и вода изливалась в колодец.
2. Далась вам эта задвижка. Зачем она? Какой-нибудь слесарь по-пьяни закроет задвижку и трубопровод разорвет 300 метровым столбом воды. Установка задвижки на конце - ошибочное и никчемное решение.
3. Разбивка трубопровода на участки для опрессовки не является заботой проектировщика. Этим занимается заказчик и монтажная организация. Заказчик своим техотделом выдает решение, если надо - выдает чертежи, монтажники разрезают (если надо) трубопровод, делают обвязку испытываемого участка по чертежам заказчика, производят опрессовку, затем восстанавливают трубопровод, убирают временные арматуру, фланцы, заглушки, получают за это деньги, предусмотренные сметой проектной организации.

Serg Ivanov, вы дали хорошее сообщение #135

Skorpion, какая-то обида в ваших постах, попроще относитесь к форуму. Прям в этой теме их несколько)



Сайт Водоприбор


Задвижка на выходе из резервуара. Она не может быть на конце трубопровода, она в его начале. Концепция меняется по ходу развития вопроса, вы не следите за темой.

Горячие ненемецкие сантехники, вы еще подеритесь ёршиками. П. 11.9 СП 31 вам. А водоприбор хуже википедии тут.

Вообще тамада заказчик хороший, и конкурсы проекты интересные.

Тогда точно нужно устройство для автоматического впуска/выпуска воздуха, после задвиги. И даже страшно представить что произойдет в трубопроводе, в момент закрытия задвижки если клапан вдруг не откроется))

Т.е. вантуз не впускает воздух, потому что конкретный сайт хуже википедии тут?
Я местных порядков не знаю, что тут дурным тоном считается. Уж извините)


Ваше предложение?

Кому интересно, результаты эксперимента с сифоном.
Соломинка с гофрой, картонный пакет из-под молока. Короткая часть соломинки в пакете, длинная снаружи, гофра на проходе через стенку.
Приток воды меньше расхода через сифон.
Сифон сам заряжается при уровне в половину диаметра на гофре. Не полным сечением вода по трубке не идёт, только полным сечением сразу после зарядки.
Сразу не пинать, выводы нельзя распространять на все системы, т.к. малый диаметр соломинки сопоставим с размером капли воды.
По возможности попробую повторить на большем диаметре.


А вам п. 11.11 того же СП.
Готовьте свой ершик, мсье)))

Ну, не совсем так:
Метод и схема испытаний, а так же протяжённость испытываемых участков определяется проектной организацией и указывается в пояснительной записке к ПОС, согласно с требованиями СНиП 3.01.01-85* «Организация строительного производства», п.2*: В состав проекта организации строительства включаются: з) пояснительная записка, содержащая: указания о методах осуществления инструментального контроля за качеством сооружений.
При этом следует учитывать рельеф местности (геометрический перепад давления), ремонтные участки проектируемого трубопровода, модуль упругости материала труб и технические возможности организации проводящей испытания.

Спасибо - ИМХО, любую систему надо стараться свести к самому простому и понятному для всех варианту. Желательно имеющему хоть какое то нормативное обоснование.


Желательно в экспертизе

А проверяющий напишет, что это не водопровод вообще
Вантузы на грязной воде работают ненадёжно - часто засоряются.

Немного не так. Если сантехники немецкие, то не мсье, а херр nagger.


Сергей, ценю ваш сарказм, но информация была для тех, кому интересно)

Аргумент. У прощаем систему: вместо вантуз дыхательных патрубок без арматуры после задвижки, высотой не менее высоты резервуара. Ваш ход)

Мне запомнилось вот это:

Это может быть ещё хуже. Задвижка закрылась - столб воды по инерции продолжает движение, вантуз не успевает впустить достаточное количество воздуха - создаётся вакуум, столб рвётся. Затем начинается обратное движение столба и гидроудар(ы). Во общем как оно поведёт себя на практике - сложно сказать. Может и порвать трубу сразу в нескольких местах. В тайге зимой.


Приёмный колодец (камера) дюкера с решёткой от мусора. Перед этим на самотечке задвижка как перед КНС - закрывают только при очистке решётки. И никаких резервуаров. Кроме аварийного накопителя - если требуется по категории надёжности и невозможен аварийный выпуск.

Опустим нюанс, что дюкер устраивается при пересечении водных объектов и оврагов, предположим половинка дюкера.
Требования СП:
1. Диаметр не менее 150 мм. При нашем профиле и диаметре не менее 150 мм пропускная способность дюкера в напором режиме будет свыше 50 л/с. Т.о. вы предлагаете дюкер, который никогда не будет работать в напором режиме. Что вы понимаете под словом Дюкер и как будете объяснять эксперту, что у нас самотечный трубопровод без колодцев?
2. Затвор в выходной камере дюкера. Что посоветуете?
И да, по половине норм для дюкера мы не проектируем, только все требования)


Было такое. Но тема развивается дальше. Какие-то варианты приходят, какие-то уходят. Задачка интересная.


Это хуже уже не рассматриваем)

Осталось с дюкером разобраться, см пост #145

1.С чего Вы взяли что дюкер должен работать только в напорном режиме и на всём своём протяжении? Хотите формально обойти - поднимите выпуск из дюкера на метр или два от подводящей трубы и всегда получите в конце напорный режим - вполне классический дюкер Нету запрета на минимальный расход в дюкере. А максимальный расход ливнёвки - величина вероятностная, возьмите период однократного превышения Р побольше и получите желаемые 50 л/с. Р - выбирается в зависимости от последствий превышения. Чем больше - тем лучше.
2. Шибер или ничего не ставить. Зачем он нужен в данном случае?



А также суходолов.

Не нахожу нормативного определения дюкера, отсюда и вопросы.
Формально обойти не хочу.
В таблицах Павловского есть аргумент в вашу пользу - пример 7, расчёт дюкера - самотечного канала, как раз выпуск из очистных.

Соблюдать сп: напорку - с кнс, что для данного профиля, как я понял, не актуально, или безнапорную с колодцами по нормативу. Хочется отступить: не делать колодцы, "сифоны" - СТУ.

А не формально - у Вас действительно самотечный трубопровод без колодцев. Но расчётная скорость движения значительно превосходят самоочищающую для дюкеров (>1м/с), на входе стоит решётка для задержания мусора. Подключений по пути нет. Вполне работоспособная система.


Ну можно для соблюдения формальностей поставить вначале небольшую насосную с минимальным напором. С байпасом для ливнёвки. А внизу - турбину с генератором для питания этой насосной и не только.
https://zoom.cnews.ru/rnd/news/line/novyy_g..._ot_vodoprovoda

Круче чем у китайцев - они энергию из водопровода, а вы из канализации
Делается из обычного насоса:

Сорри, “форс-мажор”, пришлось отлучиться.
И так. Смотрим рисунок ниже.
Когда жидкость в приемной емкости (далее резервуар) будет на 0,15 м выше верха отводящего трубопровода ( уровень 1 ), закрываем задвижку 2, открываем задвижку 1. Происходит зарядка сифона, осуществляется отвод жидкости из резервуара и ее транспортировка вниз к реке.
При уровне жидкости 2, открываем задвижку 2, происходит срыв сифона, закрываем задвижку 1, наполняется резервуар. По отводящему трубопроводу жидкость будет продолжать уходить вниз, а в трубопровод будет поступать воздух в объеме равным объему уходящей жидкости.
Ни в коем случае нельзя допускать закрытие задвижки 2, при закрытой задвижке 1. В лучшем случае это приведет к остановке движения жидкости, в худшем, что более вероятно, разрушение трубопровода вследствие недопустимого вакуума.

Объём резервуара должен быть не менее:
Vрез = Vтр – 0,007 х t,
где: Vтр – объем отводящего трубопровода, м3;
0,007 – минимальное поступление жидкости в резервуар, м3/с;
t – полное время протекания жидкости от резервуара к реке, с.

И всё вроде бы хорошо, но есть два подводных камня.
Первый – это очень холодный воздух зимой в Иркутске, т.е. нельзя допустить его поступление в трубопровод без подогрева.
Второй – летом, во время дождей, будут моменты, когда резервуар уже наполнился, а из отводящего трубопровода еще не вся жидкость ушла. Надо открывать задвижку 1, при ещё неполном закрытии задвижки 2, что усложняет процесс автоматизации работы задвижек.
При установке насоса в резервуар, работа задвижек – та же, подводные камни – те же.