Грызть-то мне больше досталось бы

Хотел дать расчет в самотечном режиме...Видно, не суждено.

Делал диплом по водоснабжению Гурзуфа. Информация по состоянию на 90-е.
В Гурзуфе в горах есть несколько татарских каптажных источников питьевого водоснабжения, вода от которых объединена в один трубопровод Ду100. Длина от каптажа до верхних резервуаров - более 6км, перепад высот немалый, точное значение не помню.
Вот думаю, сколько страниц на форуме создали бы татары, если в то время был бы интернет ?

В процессе зарастания все же будет некоторая закономерность)
Например, по дюкеру нормы нам дают 1 м/с, по самотечным, в т.ч. с полным наполнением, для нашего диаметра 0,7 м/с, для всасывающих патрубков насосов тоже 1 м/с. Осветленные и очищенные вообще 0,4 м/с.
Предположим, все равно зарастает. До какой скорости? А то мы так и самотечную систему зарубим с прогнозом зарастания и придём к выводу, что стоки отвести невозможно) Или верить нормам.
Посмотрел расчёт. Самый уязвимый уасток - первый с большим диаметром. При зарастании до скорости 1,5 м/с в конце участка будет вакуум порядка 4 м, толщина отложений - 20 мм. Плохо? Наверно. Но это пессимистичный прогноз, не основанный ни на чем, кроме предположения о зарастании. При расчете обратить на этот участок особое внимание при выборе диаметра, напора на входе, глубины заложения. Посчитать допустимый вакуум.

К стати, максимальный расход труба пропускает при наполнении 0,8-0,9, а при работе полным сечением - меньше.

Здравствуйте, коллеги. Выполнил расчет системы в самотечном режиме. В расчете определились диаметры участков трубопровода, которые надо принять, как расчетные. Затем следует произвести расчет в напорном режиме. Так будет правильнее. Дайте свои комментарии и замечания

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А зачем уменьшать диаметры по ходу? Задайте диаметр 200 мм трубы ПВХ SN4 и напорный режим у Вас не наступит никогда. Сэкономите кучу денег на напорных трубах. Особенно с учётом того что на 30 бар ПЭ и нет.

В том-то и дело, что ПЭ трубы приняты всего-лишь на 0,4 МПа (4 кгс/см²). И почему надо избегать напорный режим? Много в этой теме было опасений в том, что напорный режим перейдет в самотечный. Теперь наоборот? В последнем моем сообщении я старался доходчиво разъяснить, что переходы режимов туда и обратно неизбежны и не страшны. Сравните теперь, какой вариант труб сэкономит кучу денег.

SDR 33 конечно дешевле, но она не только вакуум, но возможно и вес грунта не выдержит.
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
Расчёт на вакуум: п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
SDR11 должна выдержать вакуум.
но надо ещё и грунтовую нагрузку добавить.
Расчет транспортной и грунтовой нагрузки на трубопровод см. http://slpl.ru/node/558

SDR 33(?) А у меня SDR 13,6 (!). Чувствуете разницу? Вы нашли ссылку на расчет прочности трубопровода от грунтовой нагрузки плюс транспортной от ЯЗов и КАМАЗов. А у нас что? Разьве только от дикого оленя. Затем. Диаметр трубы в расчете на прочность 315 мм. (И несмотря на это 315 мм для SDR 13,6 выдерживает!) А в нашем случае макс. 160 мм. Чем меньше диаметр, тем прочнее конструкция. Перечитайте мое сообщение 157, после чего пробуйте раздавить яйцо имеющего скорлупу толщиной 0,1 мм между ладонями. Почитайте, наконец, Гост на ПЭ трубы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Так поставьте 0 в соответствующей ячейке. И глубину заложения.
Конструкция тем прочнее чем меньше SDR. Одинаковый SDR - одинаковая прочность при разных диаметрах.
SDR 13,6 160мм рассчитана на давление 1,2МПа. 716 руб/пм. Труба ПВХ 160 мм SN4 безнапорная - 309 руб/пм. Разница в цене более чем двукратная. на 4000 м - более миллиона бессмысленных затрат. Чувствуете разницу?
Полиэтиленовое яйцо давится легко. Как и труба. Известковая скорлупа хорошо работает на сжатие, но плохо на растяжение. С полиэтиленом - всё точно наоборот. Плохая аналогия.
Что касается колодцев - обзовите их разгрузочными камерами для заказчика. Без разгрузочных камер этот коллектор всё равно долго не проживёт.

Расчет системы при расходе 7 л/с

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Конечно разницу чувствуешь, если сравнивать безнапорную с напорной. Если взять безнапорную ПЭ, то еще неизвестно, какая будет дешевле - скорее ПЭ.
Полиэтиленовое яйцо - это от какой птицы?Здесь не в материале дело, а в форме конструкции. Свод, цилиндр (напр. труба). Впрочем, если не изучали механику и сопромат, то лох простителен.

Ну да - вот тут как раз случай когда лоханулись:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=127015


А вот цилиндр стальной:

SDR великоват оказался для 1 атм снаружи.. Давило бы изнутри 1 атм - ничего бы не случилось.
Такая вот история с механикой и сопроматом случается.
Потеря устойчивости называется по-научному.
Труба же в земле никогда не будет идеальным цилиндром - вес грунта сверху сделает её в сечении эллипсом. А дальше - как повезёт. Уплотнят тщательно с боков грунт строители - выдержит вакуум, не уплотнят - сплющит. Кто там в тайге проследит и заставит трамбовать. Да и зачем? - транспорт там не ездит, одни медведи ходят.

В пособии к СНИП 2.04.02-84 ф.7 был проверочный расчет на вакуум для стальных труб))

Для полиэтиленовых труб расчёт на внешнее давление есть:
https://files.stroyinf.ru/Data1/5/5903/
п.2.12-2.15, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ (К СН 550-82), Утверждено приказом НПО «Пластик» от 12 июля 1983 г. № 321.
Но в данном случае оно еще и неравномерное за счёт веса грунта. Т.е. либо сталь на 30 атм, либо разгрузочные камеры/колодцы. Иное я бы как проверяющий не пропустил. Ну и без сужения диаметров по трассе и сифонных камер конечно. Самотечно-напорная труба без изысков.

1. Прочтите мой пост 46. Там на 200-литровую бочку на днище и крышку действуют усилия от атмосферы (при вакууме внутри бочки) 7,8 т.
2. Стальной – еще не говорит, что прочный. Все зависит от площади, на которую давит воздух. Хоть снаружи, хоть изнутри. Площадь цилиндрической части цистерны равна около 100 кв. м (D=3м, L=11м). При вакууме или давлении изнутри усилие составит 1000 т (!). Заявляя, что «Давило бы изнутри 1 атм - ничего бы не случилось.» безапелляционное. Похоже, что взорвется и загорится. Цистерна предназначена для перевозки жидкостей. А смяло ее потому, что Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Обратите внимание. Цилиндр смяло, а днища – целые! Вспомните яйцо, которое не смог раздавить мужик. Яйцо как бы состоит из двух куполов (мысленно разрежьте яйцо пополам: получится 2 купола, обращенные друг к другу). В куполах усилия возникают так, что их нет в поперечном направлении – только на сжатие. Купола в храмах, в Новосибирском оперном театре. Стенка тонкая, а нагрузку выдерживают большую, в т.ч. снеговую. В вашей цистерне оба днища - купола.
3. Вряд ли именно так называется.

Да легко, чтобы прочностной расчет проходил на внутреннее избыточное давление в 0.1МПа толщина стенки должна быть 2,2мм и больше (при чем это уже с учетом надбавок в 1,1мм). Как думаете там больше или меньше? Сдается мне гораздо больше.

Безапелляционное здесь только про взорвётся)
Посмотрите характеристики любой из ж/д цистерн. Как правило, предохранительный сбросной клапан в комплекте с настройкой на 1,5 атм, т.е. 1 атм - вполне рабочий режим. При гидравлических испытаниях на 4-6 атм тоже не взрывается.
Настройка впускного клапана - 0,2 атм вакуума)

Здесь не понял: цилиндр - это хорошо или плохо? Цилиндрическую трубу сомнет вакуум или не сомнет? Дальше в цитате цилиндр смяло, тогда при чем здесь труба и форма яйца?

К чему нас должен подвести вывод о куполах применительно к трубопроводам?


Помню, только не мужик, а дед. Дед и баба. А потом мышка прибежала, хвостиком махнула и...)))

При том, что тут полет мысли инженерной...

... это должно привести в соседнюю тему к Сане:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1524144


Дима, ты сказок детям перечитался?

В этом документе термин вакуум встречается 8 раз.
Рекомендую обратить внимание на п.6.3.
А в п.9.8 приведён очень хороший пример расчета трубопровода с учетом возможного вакуума в трубопроводе Pвак = 0,05 МПа (0,5 кгс/см2).
Торопова, сделайте расчет на Pвак = 0,01 МПа (0,1 кгс/см2).


Даже строймеханику изучали, но ни яйца ни их форма в этих предметах не встречалась
Skorpion, сделайте в яйце гвоздиком два небольших отверстия с противоположных сторон, удалите содержимое яйца через одно из них и повторно сожмите его долонями. Неужели не треснет? Ну а если создать внутри яйца вакуум в 9 м, вряд ли скорлупа выдержит.

Skorpion, допускаете ли вы, что с учетом расчетной продолжительности дождя и с предложенным вами баком емкостью 0,25 м³, в трубопроводе никогда не будет напорного установившегося режима движения жидкости ?

Где я, и где мысль инженерная? Запутался уже в этих яйцах)


Саню всегда приятно читать.

Рита, не поверишь, с детства запомнилась эта ужасная мышь)

Так может Pвак = 0,09 МПа?

Перечитал Саню, душой отдохнул.
Фото твои посмотрел, которые с яйцами.
А как все это связать с вопросом прочности ПЭ трубопровода в условиях вакуума - не догоняю)

6.1. Напорные трубопроводы из пластмассовых труб, укладываемых в грунт, должны быть рассчитаны на воздействие внутреннего давления и на совместное воздействие внешней приведенной нагрузки Pпр от давления грунта и временных нагрузок, атмосферного давления при образовании в трубопроводе вакуума Pвак и внешнего гидростатического давления Pг.в.

Безнапорные трубопроводы из этих труб следует рассчитывать на воздействие внешней приведенной нагрузки Pпр и внешнего гидростатического давления Pг.в.

В зависимости от условий работы трубопровода величину расчетного сопротивления материала труб следует снижать путем умножения на коэффициент Kу условий прокладки подземного трубопровода, принимаемый равным 0,8 - для трубопроводов, прокладываемых в местах, труднодоступных для рытья траншей в случае его повреждения; 0,9 - для трубопроводов, прокладываемых под усовершенствованными покрытиями; 1,0 - для остальных трубопроводов.

п.6.3

Вы все правы. Каюсь.

Цилиндр - это хорошо. Цилиндрическую трубу сомнет вакуум менее вероятно, чем, скажем, квадратную одного и того же сечения. Чем меньше диаметр, тем она прочнее. Круглое сечение имеет форму свода со всех сторон. В этом вся суть. Про цистерну и яйцо. Отклонился от темы, чтобы насладиться восторгом прочности куполов. Днища цистерны не пострадали благодаря своей куполообразной форме. Цилиндр раздавило благодаря огромному диаметру. Яйцо не раздавишь в ладонях при условиях: оно должно быть не вареное, свежее (не тухлое), без микротрещин и желательно деревенское, а не с птицефабрики. Попробуйте.
У меня к вам вопрос. Цилиндр цистерны смяло сверху вниз. А могло ли смять снизу вверх? Или по бокам? (При прочих равных условиях)

1. Кроме строймеха есть еще сопромат. Но и там про яйцо ничего... Но с помощью этих предметов можно объяснить многое. А еще есть предмет Введение в стр. технику...
2. Слишком много возни. Лучше трахнуть молотком - и нема делов...
3. Перемешали три понятия. Сформулируйте, пож. поточнее

скорее нет
кроме разницы давлений, там еще и сила тяжести (если все остальные отбросить) вот вектора сил так и сложились

ПС холодильные камеры и при гораздо меньшем давлении складываются

Для меня установившейся напорный режим движения жидкости - это когда все 4км трубопровода заполнены водой, расход на входе и выходе трубопровода 25 л/с. В этом случае справедливо уравнение Бернулли для реальной жидкости, можно считать гидравлику и строить пьезометры.
Повторяю, с вашим баком возможен такой режим ? Мне кажется, что нет.
И тогда уж лучше проектировать трассу на безнапорный режим с соблюдением всех норм.


Согласен, ошибся.

Не зависимо от того, что вы ответите, подытожу свои мысли:
Сеть надо проектировать только на напорный режим с расходом 25 л/с, обеспечив периодическое срабатывание емкости с помощью сифона или насоса (см. сообщение 150) .
В противном случае эксперт, рассматривая проект данной сети будет удивлен, когда поймет, что сеть которая рассчитана на напорный режим, почему то 99% времени будет работать в безнапорном режиме без устройства смотровых колодцев, с уменьшением диаметра трубопровода по ходу движения стоков.
Для эксперта аргументов типа того, что

будет явно недостаточно.

Больше всего эксперт будет удивлён напорным коллектором вместо самотечного. Как минимум потребует представить два варианта со стоимостью. Средний уклон трассы 0,07, Ду 200 мм прекрасно пропускает 25 л/с самотёком с наполнением 0,8 . Заглубление трассы минимальное, уклон в одну сторону. С чего решили напорные трубы закопать и всякой электрической фигни нагородить? Колодцы не захотели? - Ну ставьте разгрузочные камеры. Пьезометр когда в самом низу труба забилась покажите. Тем более, что диаметры уменьшаете. И когда вверху перекрыли - расчёт на вакуум.

И такое возможно. Раньше я упоминал, что самотечный коллектор имеет право на жизнь. Я ярый противник так называемого напорно-самотечного режима.


Так это само собой разумеется.

После чего эта идея умирает естественной смертью.

Расчетами и ТЭО пусть занимается Торопова.
Но сложно всё учесть: тайга, медведи ...

Тайга, медведи - проблема заказчика. А частые порывы трубы - проблема проектировщика и экспертизы.

На сообщения 229-235 попробую дать развернутый ответ. Пока дефицит времени.

Начнем с бака. Его баком, как вы его представляете, нельзя называть. Его назначение здесь не заполняться, не достигать какого-то уровня, а быть воронкой, принимать воду, не допускать разбрызгивание (сравните с воронкой на бутылке, когда мы переливаем самогонку). Вода приходит и тут же утекает в трубу. Другое дело, когда нет притока и трубопровод на всем протяжении пуст, или работает в самотечном режиме, может приходить в помещение запах. Для этого надо сделать гидрозатвор.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы же сами писали о подводных камнях при варианте с сифоном. Закрытие обеих задвижек при любой степени автоматизации и указаний инструкции по эксплуатации – не гарантирует надежности . Наглядный пример – фото с цистерной. Сделайте расчет и выложите сюда. Будут видны диаметры, потери напора и пр. В такой большой теме один Скорпион выкладывает расчеты, пашет, как рабыня Изаура, все шишки на него… Чтобы что-то доказать – приводите альтернативу в виде своих расчетов. Я ставлю себя на место эксперта (имею право – один год работал экспертом, дал заключения на 100 проектов. Вы бы знали – чего я там только не видел!), попадись мне подобный расчет, который я здесь привожу – дал бы положительное заключение.

Про заглубление. В самотечном режиме заглубление минимальным быть не может – посмотрите профиль Тороповой. Там при максимально допустимых уклонах трасса то и дело выскакивает на поверхность, отсюда куча перепадных колодцев. При напорном режиме трубопровод копирует отметки земли, всю дорогу идет на минимальном заглублении, обусловленном нормами из условия промерзания. Чисто самотечный режим – это десятки колодцев, завышенный диаметр, ограничение максимума уклонов, отсюда - условия для выпадения осадков. Приглядитесь повнимательнее к проекту автора темы. И прямо напишите в первом же сообщении: «че ты приперлась сюда – у тебя все правильно – по нормам…» И где электрической фигни нагородил? И труба чем забилась, когда «пьезометр в самом низу»? Кстати, стоки здесь от двух ОС, в которых есть решетки, песколовки, отстойники. Ну прям условно-чистые…

У вас получился тот самый сифон, который ранее обсуждался)
Для работы в самотечном режиме он не обеспечивает подачу воздуха, а для работы полным сечением ёмкость бака мала. Режим движения жидкости будет неустановившийся неравномерный прерывистый) Наверное, и такое можно посчитать.

Без комментариев

Можете раскрыть тему максимально допустимых уклонов? Вопрос интересный, в нормах обходится стороной.

Стоки там неочищенные поверхностные, что сводит на нет все остальные рассуждения про сифоны, задвижки и т.п.
Ну и расчёт труб на прочность добивает окончательно.

Да не тот же самый. Здесь нет э/задвижек, автоматики и большого объема резервуара. Как на унитазе. Вы когда в последний раз поднимались с него? Еще нехватало, чтобы гидрозатвор впускал в канализацию воздух, а обратно выпускал вонь, сопровождая эти процессы «мелодичными» бульканиями. Дальнейший (после слова Режим ) мой комментарий невозможен: безграмотный лепет. Надоело. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Максимально допустимые уклоны – следствие максимально-допустимых скоростей – это я имел в виду.
Что же касается , то я все понял. За использование моей таблицы - спасибо, мне не жалко. А дальше...

Резервуар - согласен, остальное вы опять путаете)
Напорный режим возможен в двух вариантах:
1. Сифон, как вы показали. Без автоматики и эл. задвижек. Нужен большой объем резервуара для заполнения системы и сколь-нибудь продолжительной работы в этом режиме. Есть некоторые сомнения по зарядке сифона.
2. Без сифона. Задвижка на выходе из резервуара, за ней дыхательный патрубок для исключения вакуума. Резервуар тоже нужен для тех же целей.
Вы оба варианта скрещиваете в один.

Вам действительно интересно? Отвечать нужно? Стул тоже интересует?

Вы же в курсе, что если сделать горизонтальный участок после унитаза достаточно длинным и без доступа воздуха, то и срыв гидрозатвора с бульканиями тоже будет. Буржуи на эту тему даже рекомендации разрабатывают. На память приходит цифра в 8 м.
Вы какие-нибудь рекомендации для участка после предложенного вами сифона имеете?

Вас пугает слово Режим или какое-то конкретное слово после него? У вас есть правильные на ваш взгляд слова для описания режима течения жидкости в вашем предложенном варианте?

Спасибо.

Ваши бредовые высказывания надоели не только мне, но и всем участникам темы. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так что адью-покедова! Открывайте свою тему, там продолжим бодаться.

Грамотный, взвешенный, аргументированный ответ взрослого человека.

Так можно оформить оголовокНажмите для просмотра прикрепленного файла

Вентиляционный стояк нужен после задвижки для предотвращения образования вакуума. До задвижки от него нет смысла.
Задвижку почему решили добавить? Назначение?

Чудны дела.. Дырка вверху сифона - как же он работать будет?

Это не сифон, а гидрозатвор. Будет работать так же как унитаз. На картинке показан момент, когда нет притока. Когда есть приток - включите воображение.

А на кой он нужен? Тем более с задвижкой..

Чтобы запах не проникал в помещение, особенно когда расхода нет или самотечный режим.

А помещение на кой?