Добрый день! Коллеги нужна ваша помощь.
Имеется объект, на котором есть разброс рабочих точек на наружное пожаротушение: 10, 18, 45 и 92 л/с.
Один консольный центробежный насос не может при возможности обеспечении 92 л/ с обеспечить и 10 л/с, 10 л/с вне его зоны работы (крайняя левая часть графика).
К установке предполагается группа насосов работающий параллельно в одну сеть. Для уменьшения количества насосных агрегатов предлагаю компаниям, занимающимся поставкой и производством насосных установок, сделать установку из насосов разной производительностью.
Обратился в 3 компании, все 3 говорят, что это невозможно, особо не аргументируя (по мнению одних будет кавитация на насосе меньшей производительности, по мнению других они не смогут собрать соответствующий шкаф управления, который увяжет работу насосов разной мощностью, а третьи просто говорят мы так не делаем). Сам в гидравлике мало понимаю, но возникло ощущение, что они просто так никогда не делали, нет у них такого аналога и сделать что-то не типовое просто не могут или не хотят.
В нормативах не нашел запрета на реализацию данной схемы, при этом попалась методичка, в которой описана методика построения графика параллельной работы двух насосов с разным напором из чего сделал предположение, что все-таки такая схема имеет место быть.
Возможно где-то на форуме есть схожие темы, не нашел, может плохо искал, извините если дублирую чью-то тему.
Прошу специалистов имеющих опыт в подобных вопросах помочь разобраться и ответить на пару вопросов ниже:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.
4. В какой книге, не методичке посмотреть про данную схему работы.
https://vunivere.ru/work29811/page2 - ссылка на методичку

Проще всё делается. Берёте один насос на максимальный расход, к нему второй такой же, резервный.
Ставите гидропневмоёмкость, ставите датчик предельного давления, по которому насос отключается (до падения давления, потом запустится).
Алгоритм прямо прописан в нормах, простой как грабли.

Кстати, у вас на эту насосную станцию сколько пусковых сигналов будет приходить?

Какой объем этой емкости получится если объем сети 19м3?
Запуск насосов предусматривается по давлению, чем больше расход из системы тем больше насосов включается в работу для создания нужного давления.

Турк. Насосы и насосные станции.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31464

Понятия не имею, я шкафы разрабатываю для управления насосами.

1.Если я правильно понял, то отдельного электрического пускового сигнала нет, система постоянно стоит под давлением, которое создаётся например жокей-насосом.
Когда давление в системе падает (из-за появившегося расхода), насосная станция запускается. Я правильно понял?
2."чем больше расход из системы тем больше насосов..." Вы же не собираетесь передавать шкафу управления сигнал от расходомера? Наверное вы имели в виду, что насосная станция должна после пуска поддерживать на выходе давление в заранее заданном диапазоне. Я правильно понял?
3. Насосы разных размеров обычно применяются, если есть несколько зон тушения с разными расходами, и каждая зона отдаёт свой пусковой сигнал. Так мы понимаем, какими насосами работать. Иначе берут одинаковые насосы.
Если мы не знаем какой будет расход, применяют схему основной + дополнительный (обычно один, но можно несколько) + резервный.
Основной включается сразу, дополнительные включаются с разбежкой по времени, если давление ниже допустимого.
Основной работает постоянно, дополнительный может отключаться при превышении давления. Резервный включается только при неисправности другого насоса.
Вот и прикиньте тип и количество насосов, разным набором которых вы решите все задачи. Хотя предполагаю, что ваш вариант основной+резервный.

Когда- как. Расчёт графически делать надо.

Что тут непонятного?

И вот если на этих фразах остановиться, то чем вам не угодны одинаковые насосы в насосной установке, где один другого не подожмет?
И такая схема работы насосов более обкатанная и не вызовет состояния "тихого ужаса" и "что за фигня" у проверяющих и эксплуатирующих это. Зачем вам это "первопроходство" в достаточно зарегулированной нормами сфере пожаротушения, что б чего то проворонить или упустить и иметь проблемы?


Да. Просто графически он более наглядный. Просто удобней.

Видела проекты схем с КНС в одну сеть качали с разными расходами, гидравлики не видела.
Сейчас делаю проект тоже пожаротушение две группы насосов, расходы одинаковые и напоры, но разные по типу 1-я группа самовсасывающие из подземного пож. водоема, 2-я группа от проектируемых РГС-100 надземных с жокеем и мембранным баком. Нашла поставщика который согласился блочно изготовить и по гидравлике не против разных насосов.
Хотя тоже в гидравлике не сильна. Экспертизы еще не было. Но у каждого насоса есть обратные клапана и не видела по этому поводу запретов.

ОК есть, но это спасает от запирания одного из насосов при работе 1 раб, 2-й резервный. А при параллельной работе с разномастными насосами запросто один запирает своей работой работу второго и в сеть идет только расход одного насоса. Увязка тут очень канительная и ничего толком расчетного из практического опыта и состояния систем отсутствует. А теоретически вобщем то и вопросов нет, вон форумчанин Иванов выложил практически всё требуемое для осознания ситуации. Наглядно вполне.
А при одинаковых насосах запирания не происходит гарантировано.

Возможно, но игра не стоит свеч



Нужно разбирать каждый насос отдельно, но в теории если у насоса восходящая напорно-расходная характеристика, то работа в левом диапазоне на восходящем участке крайне нежелательна

Если ставите разные насосы, то и резервировать по идее нужно каждый из них. Поэтому, я бы поставил одинаковые насосы (группу из 3-4), в конце концов работают они только при испытаниях и собственно пожаре. Какой будет реальный расход при пожаре мы тоже не знаем, точка вполне может вполне оказаться как в крайнем левом, так и в крайне правом положениях

Интересно, если поставить скажем байпас с клапаном "до себя", чтобы при давлении когда рабочая точка вылетает из диапазона он его байпасировал во всас, схема работает? кто нибкдь делал такое?

у нас на одном объекте так в резервуар вода обратно сбрасывалась

Большое спасибо за ссылку.


1. да.
2. да
3. 1 раб и 1 рез не проходит, предлагали 9 рабочих и 1 резервный. Отчего и появилась мысль сократить количество насосов


Большое спасибо за ссылку


Меня то ничего не смущает, производителей насосных станций смущает, шарахаются, говорят так нельзя.




Получается 9+1 насос а места не так много, требуется замена здания насосной.



Можно подробнее почему игра не стоит свеч
Резервировать можно и обе группы, это логично.
Какой будет реальный расход да не известно, с этой точки зрения одинаковые насосы удобнее, когда места много.
Схему с байпасом держу в уме.

Подумайте на счет байпасирования с отрезанием верхнего диапазона по давлению, и я постою послушаю, может кто возращал обратно во всасывающий коллектор, и как на это проверяющие смотрят

Чем мотивируют? В конце-концов за проект отвечают не они, а Вы.
Берите характеристики и стройте графики. В Автокаде это легко.

При запирании одним насосом другого, как будет чувствовать себя запертый? выйдет из строй или просто будет матерится и работать?


Мотивация там:
Малый насос уйдет в кавитацию
Шкаф управления на такую установку не собрать (но другие производители сказали можно но надо 2 шкафа)


Такой способ описан в гидравлике, и даже один эксперт мне так советовал сделать, но опыта такого у меня нет. Поэтому для меня это крайний вариант.

Мне еще интересно как Вы решите вопрос с табл.25, СП 31, при таком разбросе расходов, проверялки могут не понять)

Дурь это. В кавитацию при малом расходе насос не может уйти. Рабочая точка насоса может выйти за пределы рекомендуемой зоны работы насоса. Ну так это и определяется по графической характеристике совместной работы насосов и трубопроводов.


Плохо смотрят. Это уже работа насосов на два параллельных трубопровода получается. Один - байпас, другой - рабочий. Расход в рабочем снизится. Я бы точно потребовал от проектировщика графический расчёт такой работы представить. И вопрос бы закрылся сам-собою.

С клапаном "до себя", выглядело бы так

Это рекомендуемые скорости.

[quote name='Serg Ivanov' date='25.11.2024, 12:22' post='1652430']
Дурь это. В кавитацию при малом расходе насос не может уйти. Рабочая точка насоса может выйти за пределы рекомендуемой зоны работы насоса. Ну так это и определяется по графической характеристике совместной работы насосов и трубопроводов.

А долго насос проработает если рабочая точка насоса выйдет за пределы рекомендуемой зоны работы насоса?

Недолго. Будет вибрация, шум, перегрев. Но современные насосы стараются делать без западающей слева ветви характеристики. Во общем как на закрытую задвижку работать.


Замечательно. Осталось Вам показать сколько пошло в байпас и сколько в рабочую трубу
Ну и будет ли работа устойчивой, не будет ли циклирования этого клапана?

По расходам так

В случае если малый насос при совместной работе с насосом большей производительности уходит в левый край графика, его же можно принудительно выключить по срабатыванию основного насоса второй группы. Тогда как бы и нет проблемы с режимами работы насосов. Но и совместной работы насосов разной производительности нет))). Интересно такие схемы реализуют?

Запертый насос само собой не даст свою долю расхода в сеть и у вас не будет в сети расчетного расхода т.е. вы не достигли желаемого. А насчет сгореть- тут просто смотреть на характеристике насоса шкалу смощностью двигла и проверять комплектацию вашей насосной установки. На левом краю у некоторых есть проблема с "сгорел движок", но у многих насосы комплектуются не одним двиглом , а рядом движкой, смотря где раб точка.
Только ведь у вас задача, не "что б движок не сгорел", а у вас задача "дать расчетный расход в сеть в требуемом диапазоне" и с разномастными наосами вы не сумеете это сделать.
А то, что движок запертого насоса не сгорел и просто крутится на поджатый ОК, то вообще никого не будет волновать, ибо за это вы отвечаете и за отсутствие расчетного расхода тоже вы. А система ваша не из тех, что "ну не сработала и ладно, наверное загрязнилась, потом разберемся".

ПЫСЫ: Первые осужденные по "Зимней вишни" вышли на свободу. У кого срок был самый маленький.

Перегрев, если центробежный насос - это на открытую задвижку - в смысле напор меньше расчетного.
На закрытую ничего с ним не будет - для центробежного это лайтовый режим, применяют для снижения пусковых токов.

Допишу с электрической частью ничего не будет - с гидравлической - должен закипеть при полном отсутствии протока воды (расхода) охлажление (гидравлические потери) будет только через корпус и атмосферу.

Движок не сгорит.

Это теория - на практике инж323 написал "дать расчетный расход в сеть в требуемом диапазоне"

Ну дать требуемый расход могут и те нассоы что будут стоять во второй группе.

Требуется обеспечить не только подачу расчетного расхода воды на пожаротушение, но и систему поддержания давления - при 0 разборе.
Возможно обеспечить работу насоса производительностью 92 л/с в диапазоне 0-92 л/с. Вам верно подсказали, делайте байпас, на байпасе устанавливается регулятор: положение 1 открыт при напоре Н1, положение 2 закрыт при напоре Н2. Диаметр байпаса рассчитываете на расход Q1. на напорной линии за байпасом устанавливаете датчики давления, если характеристика насоса пологая регулируете по расходу (требуются расходомеры).

С гидроаккумулятором проще, но у них проблемы с не очень чистой водой, мембрану рвет песком. Отечественные насосы имеют весьма посредственное число включений в час изза чего объем данной емкости улетает в космос.

А первая группа насосов просто для наполнения сметы и поля чертежа ?
Сумеете прописать сейчас сценарии работы всех насосов и их групп для обеспечения требуемых расчетных расходов во всём требуемом диапазоне?

Как - так? Это общий расход насоса через байпас и в сеть. А я спросил - сколько в сеть?
В сеть может и ничего не идти по этому графику. Всё через байпас крутиться может.
А просто частотное регулирование оборотов для стабилизации давления на выходе из насоса чем не устраивает? Тот же самый результат будет. Но без лишнего расхода электроэнергии на прогон воды по кругу через байпас..

Q1 в сеть
Q2-Q1 в байпас
Чем не устраивает частотник я незна, но полагаю что ТС и подборщики уже обдумывали это. Перерасход э/э здесь вообще не к месту, по той простой причине, что это пожарные насосы, они работают только в период испытаний и собственно при пожаре, поэтому КПД последнее над чем бы я думал на месте ТС

А нет не какой сертификации частотников для пожарных насосов? Может в бумагах дело?

Первая группа для обеспечения малых расходов, 10 и 18 л/с. А чтоб не ставить кучу насосов следующий насос уже обеспечивает 45л/с. Варианта поставить только насосы на большую производительность нет, так как при малом расходе они будут работать как на закрытую задвижку. А еще есть жоккей для поддержания давления.

Зря полагаете.

Расчетный расход на объект на один пожар должен приниматься для здания, требующего наибольшего расхода воды (СП8.13130.2020 п.5.3). В вашем случае это 92 л/с, то есть насосная станция должна подбираться на 92 л/с. А число насосов которым будем обеспечиваться эти самые 92 л/с (1+1, 2+1, 3+1 и пр) определяется на основании расчетов совместной работы насосов и водоводов (СП 31.13330.2021 п. 10.2).

Какое то ощущение, что если сейчас запросить отчего такие диапазоны в расходах на систему, то всплывет еще такая масса интересного, что насосы и перепетии с ними станут смешными.

По таблицам 3 и 4 мы берем расход на наружное пожаротушение зданий, получили 10 л/с.
Но на объекте есть еще маслонаполненное оборудование, расход на которое определен по ПУЭ (иных нормативных документов хоть как то регламентирующих определение расхода воды на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования не знаю (таких чтоб действующие были)). Остальные расходы на наружное пожаротушение маслонаполненного оборудования.
Если взять 93 л/с то 10 л/с как эти же насосы обеспечат? Объем емкости резервуаров если скорректировать и рассчитать исходя 93*3 часа выйдут далеко за 100 м3 (Это если мы с расходом на маслонаполненное оборудование будем тушить здание, но не 30 минут как оборудование а 3 часа как здание). Можно конечно провести аналогию п. 5.3 СП 8 и спроецировать в целом на объект, но тогда получим как минимум 2 точки: 10л/с (3часа) и 93 л/с (30 минут).

Если расшифровать мое сообщение выше, то насосная с одинаковыми насосами, например, 5 рабочих + 1 резервный обеспечит запрашиваемый вами диапазон. Оставляю за скобками необходимость подобного решения и пр.

https://dzen.ru/a/Y6FPbK1kI2mvdSVI

Так стоп, на маслонаполненое оборудование у вас же дренечерная система? если так, ставите 2 группы насосов и параллельно они не работают, та что на 92л/с запускается совместно с открытие э/приводной арматуры

Как вы предполагаете в этой схеме исключение параллельной работы, принудительное отключение или две сети?
Не автоматическое пожаротушение маслонаполненного оборудования. Дренчерное к слову уже лет 5 если не больше не делают, устарели дренчеры

Вопрос, как тушится маслонаполненое оборудование на объекте? во времена когда работал с аэпом были дренчеры, не исключаю, что что-то изменилось

Мне насчитали 9 раб+1 резервный.
Спасибо за статью, описан похожий на мой случай ситуация. По этому пути делали проекты пару раз, но брали гарантийные письма от производителей насосных что при минимальном расходе они не выйдут из строя за 3 часа работы вне рабочей зоны насоса, но потом производители перестали давать такие письма, да и на словах перестали говорить что насос сможет отработать 3 часа на закрытую задвижку (минимальном расходе). Но в статье хорошая аналогия со сплинкерной системой, ведь она по сути подпирается на максимальный расход а работать по факту может 1 сплинкер.
Прочтите еще раз мой исходный запрос)))


Варианта три:
1. пожарными машинами без источника водоснабжения
2. пожарными машинами с источником водоснабжения, непосредственно из него или из гидрантов
3. АУПТ на основе лафетных стволов

Прочитал. Во многом надуманная проблема с подбором насоса на 4 рабочие точки. Как тогда проектируют/реконструируют районные ВНС, где объектов может быть под несколько десятков?

Давайте все таки перестанем подвергать сомнению количество рабочих точек, обсуждать способы тушения и т д. С удовольствием прочитал ваши мнения и считаю их очень полезными для общего развития, будет как говорится над чем подумать. Сейчас меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Возможна ли параллельная работа двух насосов разной производительностью в одну сеть (при выполнении условия равенства напора насосов). Диаметр сети подобран по максимальному расходу, всас 325, напор 280 мм, сеть кольцевая длиной 300 м. Если да посоветуйте пожалуйста поставщика, производителя, который так умеет делать и готов помогать проектировщикам в подборе оборудования. Если нет, просьба дать аргументацию, пояснить почему именно этого невозможно реализовать.
2. Будет ли повышен риск возникновения кавитации у насоса с меньшей производительностью при работе по такой схеме.
3. Возможно ли собрать шкаф управления такой установкой или требуется несколько шкафов.


Хорошо надумана, есть контакты производителя насосных установок, который поможет проектировщикам в подборе установки?

Я бы конечно крайне рекомендовал бы сходить в соседнюю ветку пожаротушение.

Собственно по сабжу, если есть управляющий сигнал о возгорании в конкретном месте, то ничего не мешает запустить одну насосную станцию, и выключить условно другую, т.о. исключив их параллельную работу.

Варианта отключения нет, все тушение из одной сети, из гидрантов

И даже сигнала о возгорании оборудования на пульт оператора нет?

наверно есть в здании. На маслонаполненном оборудование наверное тоже есть какие то сигналы, для АУПТ их использовали, но оборудовано ли данное маслонаполненное оборудование ими нет даннных.

Возможна, но на практике чаще рассматривается 2 КНС в одну напорную сеть.


Честно, проблемы не вижу. У вас ряд 10, 18, 45, 92. Ну прикиньте вы сами даже один насос на 36 м3/ч. А дальше построить график НС на 4 или 5 рабочих насосов при наличие экселя не составит труда. Затем с этим уже к продаванам, им за радость на одной раме обвязать насосы и шкаф поставить, это вам не решать теоретические задачки)

Суть вашего ответа хорошо видна в примере:
Путник и прохожего спрашивает как мне найти театр произведение Гамлет услышать, а путник ему отвечает а зачем вам театр, не вижу проблему, вот библиотека там есть книга "Гамлет" или вы читать не умеете)))

А что кстати мешает отключить автоматом одну группы насосов когда запускается другая? как по мне КИПиА это сделают без проблем.
А так все варианты уже известны:
1. Параллельная работа различных по характеристиками насосов, по-моему так себе, т.к. нельзя исключить запирание малых насосов, либо вы подберете насосы с очень похожей напорной характерстикой, но разным расходом. Программы поставщиков скорее всего в такой режим не умеют, придется самому ручками;
2. Множество мелких насосов, как по мне 9 рабочих лишнего насчитали, можно и меньшим кол-вом обойтись;
3. Группа одинаковых насосов в кол-ве штуки 3, может 4, но с регулировкой оборотов;
4. Байпас