Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вентиляция бассейнов
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Metro_net
Цитата(Зольников Михаил @ 27.4.2017, 12:11) *
За время своей работы получилось запроектировать в коттеджах около 30-50 небольших бассейнов. Там все просто: приток, вытяжка, осушитель.

Сейчас пришло время запроектировать бассейн с зеркалом воды около 380 м.кв.
Посчитал необходимые расходы воздуха и т.д.

Есть возможность завести на объект газ, хотел бы использовать теплогенераторы с рециркуляцией (на зимний период времени, без рециркуляции - на летний).

Вопрос такой, кто много работал именно с бассейнами: какой вариант секций компоновки предпочительнее, первый или второй для нормальной эксплуатации?

Может, у кого-то есть опыт применения рекупреторов в бассейнах северных городов? Я почему-то уверен, что они большую часть времени будут оттаивать.


За последние два года я сделала три частных бассейна, но просто - только один из них.
При том просто - это приток и вытяжка с рекуперацией, а не рециркуляцией. Т.е. влажный воздух удаляется, подаётся наружный, так и добиваемся требуемой влажности в помещении.
А вы в варианте 1 возвращаете в систему влажный воздух и подавать будете влажный воздух. Вот это мне очень не нравится. Все же осушать надо эту смесь до подачи.
Или по расчету всё ок?

Цитата(profeMaster @ 12.1.2017, 14:23) *
я - посетитель бассейна. Интересует вентиляция, с тех пор как сделал себе приточку! smile.gif
изометрии нет, понадеялся на фотопанораму, так как диаметры и расход все-равно указать не смогу.



Ну, в целом понятно: забирают воздух над источником влаги - бассейном, подают по периметру и персонально на остекление во избежание конденсации.
Стандартная схема. Меня смущает только что снизу у остекления никаких конвекторов нет. Мы стараемся подавать приток снизу.

Вот вам как посетителю и вопросы:
1) Вам комфортно? (если да, то система - супер!))
2) Не было ли на остеклении конденсации в холодное время года?
Skaramush
Расход должен быть не постоянный, а "не менее установленного". Там, как правило, даже не датчик расхода, а реле перепада давления.

По сообщению про "просто" и "рекуперация против рециркуляции". Постройте такую простую штуку, как процесс в камере смешения на I-d диаграмме. Если не увидите осушения при наружных температурах близких к нулю и ниже, удивите меня.

Открою Вам ещё Большой Секрет - можно производить осушение в оросительной камере.
Metro_net
Цитата(Skaramush @ 19.5.2017, 18:09) *
Расход должен быть не постоянный, а "не менее установленного". Там, как правило, даже не датчик расхода, а реле перепада давления.

По сообщению про "просто" и "рекуперация против рециркуляции". Постройте такую простую штуку, как процесс в камере смешения на I-d диаграмме. Если не увидите осушения при наружных температурах близких к нулю и ниже, удивите меня.

Открою Вам ещё Большой Секрет - можно производить осушение в оросительной камере.


Понятно, что при рециркуляции осушение будет. Как сильно - понятно по точке смеси, а без расчетов не ясно, где ж эта самая точка, и достаточно ли такого осушения.
Я потому и не утверждаю ничего, а спрашиваю - всё ли в порядке по расчету?

(А секрет мне этот вовсе и не вы открыли и не сейчас, а совершенно другой, но тоже солидный мужчина - лет 20 назад.)
Skaramush
"И это хорошо".
Теплообменникам не так много лет (имею в виду роторы и пластинчатые блоки). А вентиляция бассейнов постарше будет.

Зимой, при температурах от нуля и ниже и при подаче любого количества наружного воздуха снижения влагосодержания смеси по отношению к удаляемому воздуху просто не может не быть. По причине чистой и неумолимой физики - в наружном воздухе количество влаги от 0,5 до 3 грамм на кило сухого воздуха.
Зольников Михаил
Боюсь я для Тюмени использовать рекуператор. При наших расчетных -35 и фактических -30 - -40 С рекуператор гарантированно замерзнет.
В выходные перечитал эту тему, люди рекуператоры на бассейны не рекомендуют - таких мнений намного больше, чем мнений о том, что рекуператор, в данном случае, будет эффективен.

Мне надо, чтобы установка фактически работала без проблем, то есть комментарии практиков - приветствуются.
Воздух греется газом, цена на него - копейки.

В помещении самого бассейна поставлю два мощных осушителя воздуха на летний период.

Пересчитал расход с учетом добавившихся влажных помещений, "вышел" на 20 000 м3/ч.
Вчера производитель пересчитал установку. Покритикуйте ее, пожалуйста.
Я думаю, что после камеры смешения нужен каплеуловитель.

При положительных температурах будет работать только прямотоком, при отрицательных - с подмесом вытяжного воздуха.
Степень открытия клапана смесительной камеры - в зависимости от внутренней влажности в бассейне.
То есть, на влажность в бассейне влияют следующие факторы:
- число купающихся;
- насколько интенсивно они плавают и плещутся, влага от них на обходных дорожках;
- погода на улице, которая в течение дня меняется.

Выдам задание автоматчикам - степень открытия клапана смесительной камеры в течение дня будет меняться.

Коллега из Москвы рекомендует установить секцию осушения (на время работы смесительной камеры в режиме подмеса) в вытяжную секцию. Сейчас думаю, что ее предложение не лишено смысла.
Skaramush
Каплеуловитель не будет лишним функционально, но придётся учесть возросшее сопротивление. И подумать о материале, алюминий может не подойти.
Metro_net
Цитата(Skaramush @ 25.5.2017, 19:59) *
Каплеуловитель не будет лишним функционально, но придётся учесть возросшее сопротивление. И подумать о материале, алюминий может не подойти.

Возросшее сопротивление производитель вентустановки учтет. С материалом - согласна, но тот же VTS ещё в 2004-ом комплектовал свои установки пласиковым каплеуловителем. Как сейчас - не знаю, так что и правда, было бы не лишним уточнить у поставщика что из чего.
Да ведь и в целом у установки для бассейна и должно быть спец.исполнение. И нержавейка или покрытие, и те же рекуператоры.
У Менерги рекуператор пластиковый. Бризарт на выставке 2017 тоже хвастался, что пытались купить рекуператоры Менерги, а после отказа сами освоили производство пластиковых.
Т.е. тут большое значение имеет компетентность производителя вентоборудования. Если "плавал-знает".. то предусмотрит, предложит, космическую цену обоснует. А вот если думает, что знает, возможны варианты.

Цитата(Skaramush @ 22.5.2017, 12:55) *
"И это хорошо".
Теплообменникам не так много лет (имею в виду роторы и пластинчатые блоки). А вентиляция бассейнов постарше будет.

Зимой, при температурах от нуля и ниже и при подаче любого количества наружного воздуха снижения влагосодержания смеси по отношению к удаляемому воздуху просто не может не быть. По причине чистой и неумолимой физики - в наружном воздухе количество влаги от 0,5 до 3 грамм на кило сухого воздуха.


Так... Я прикинула на I-d, вроде всё не плохо. А переходим на ночной режим. Влаговыделение есть, конструкции страдают, наружный воздух по санитарной норме не нужен - просто гнать и греть ради осушения?
По сути, в случае Михаила отопление не совмещено с вентиляцией, т.е. осушители, которые он предполагает установить непосредственно в самом помещении, должны быть рассчитаны на влаговыделение "покоя".
Тогда ночью приточно-вытяжная не работает, а осушители спасают ситуацию. Т.е. остаётся убедиться, что настенных (или каких там?) осушителей будет достаточно.
Зольников Михаил
Здравствуйте, коллеги!
У меня нюанс в том, что к объекту подведен газ.
Хочу избежать цикла "перевод газа на подогрев воды, гликолевый контур" - сделать напрямую "газ в теплогенератор".
Не знаю, как будет работать на самом деле, но без лишних звеньев КПД явно будет выше. Заявленный производителем КПД теплогенератора - не меньше 90%.

В комментариях к установке представитель производителя пишет:
"Последовательная установка теплообменников увеличит диапазон регулирования. В смесительной секции клапан рециркуляции поставим в поток тёплого воздуха и исключим его обдув приточным воздухом. Думаю при этом обмерзания не будет. Но ТЭНы для обогрева лопаток - поставим. Как и на притоке.

Вся установка будет собрана на алюминиевом профиле типа Р 150-45, толщина сендвич-панелей с изоляцией из минваты - 45 мм. С каждого теплообменника и из смесительной камеры будет слив конденсата. Из теплообменников - от топочных газов, из смесительной камеры - от удаляемого воздуха (не исключаю что он там может оказаться)."

Не все производители делают теплообменники на природном газу. Поэтому, в Менергу не обращался. К тому же, форумчане пишут: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7474&st=0
Впрочем, такое пишут по любому оборудованию, но это позиционируется как премиум-класса. А тут задача - построить максимально качественно при минимальных вложениях.
Заказчик поставил задачу - сделать запрос по трем разным производителям.
"Тепловей" (Челябинск) дает решения почти сразу.

Мои вопросы связаны с тем, что теплогенераторы ставят не очень часто, а теплогенераторы на бассейн - я чуть ли не первый клиент по такому вопросу и компоновке оборудования.

Благодарю Эдуарда и Елену за массу полезных советов.
Skaramush
Ремарка.
Надо сравнить энергопотребление при двух вариантов:
1. Ночной режим вентиляции.
2. Ночная работа осушителей.

Не факт, что осушители окажутся выгоднее. Нужно проверить.

Ой, Михаил...

Профиль Р150-50, а это Arosio, это даже не прошлый, а позапрошлый век. На Вашу установку рекомендовал бы запросить профиль Thor с термомостом.
Зольников Михаил
Профиль запрошу!

Как думаете, стоит ли дополнительно установить секцию обеззараживания на притоке? Бактерицидные лампы, например.
Все-такие, частичная рециркуляция. С другой стороны - бассейн обеззажаривается хлором и ультрафиолетом(уже узнал у тех, кто занимается водоподготовкой).
Пропишу в проекте регулярную чистку секций машины до калориферов, но не уверен, что эти рекомендации будут соблюдать.
Skaramush
У производителя профилей, у которого, в свою очередь, закупает производитель установок, есть серия со скруглением по внутреннему ребру. То есть, внутри секций не создаётся углов, они сглажены и легко очищаются. Для Вас будет не лишним. Сходите на сайт Arosio, пробегитесь по предлагаемым профилям. Кстати, каплеуловители там же.
Зольников Михаил
По бассейну в спорткомплексе получилась такая концепция:
- обдув окон и наружных стен;
- вытяжные воздуховоды, перемещающие влажный воздух - с небольшим уклоном, согласно СП;
- приточные и вытяжные решетки - под углом к стенам и зеркалу воды;
- два желтых прямоугольника - осушители воздуха Danterm


По оборудованию - запросил у разных производителей, выбор за заказчиком и его сервисной службой.

Рисунки в архиве.
ТГВик
Добрый день, уважаемые специалисты. Хотелось бы с вами посоветоваться по поводу приточно-вытяжной системы вентиляции бассейна. Итак, существует бассейн 50х25 м, с действующей приточной, но похороненной вытяжной(в ходе ремонта частично демонтирована и зашита гипсом) вентиляцией. Приток организован в виде подачи на зеркало воды по всей длине в полу, на расстоянии 1,5 метров от края чаши. Вытяжка была выполнена на высоте 3,5 м в стене.
Существует ли практика подачи воздуха сверху и забор воздуха от зеркала воды? Поступило предложение от энергетика заменить действующий приток на вытяжку, а подачу воздуха организовать через перфорированный потолок (как, это отдельная история). Меня интересует именно принципиальное решение, насколько оно работоспособно. Благодарю за ответы!
vsklokoch
Я правильно понимаю, что планируется вентилировать верхнюю часть помещения (где-то между притоком и вытяжкой), а плавающие в воде люди, вроде как и ни причем?
ivan.56ru
Сверху-вверх можно вентилировать, конечно. Но в Вашем случае приточный воздух попросту не дойдет до обслуживаемой зоны (если я правильно понял, что "перфорированный потолок" - это некая большая камера статического давления с большим количеством отверстий и низкой скоростью подачи воздуха). То есть, ассимиляцию влагоизбытков, возможно, осуществите (влажный воздух как раз наверх и поднимется). Но сами пловцы останутся без притока.
ТГВик
Цитата(ivan.56ru @ 30.8.2017, 22:34) *
Сверху-вверх можно вентилировать, конечно. Но в Вашем случае приточный воздух попросту не дойдет до обслуживаемой зоны (если я правильно понял, что "перфорированный потолок" - это некая большая камера статического давления с большим количеством отверстий и низкой скоростью подачи воздуха). То есть, ассимиляцию влагоизбытков, возможно, осуществите (влажный воздух как раз наверх и поднимется). Но сами пловцы останутся без притока.

Иван, благодарю за ответ. Про перфорированный потолок - это одна из задумок, так же рассматривается вариант текстильных воздуховодов в верхней зоне.
Сейчас надо понять, будет ли работать схема с верхней раздачей и забором воздуха подобным бортовым отсосом. Идея вот такая: Приток раздаётся сверху, понятно, с мин. скоростью у зеркала, забирается одним "бортовым отсосом" - назовём его так. Баланс смещён в сторону притока, заодно и подпор душевых залов. Если такая схема не позволит обеспечить воздухообмен в плавательной зоне - она провальна и дальше нет смысла в обсуждении.
vsklokoch
Цитата(ivan.56ru @ 30.8.2017, 23:34) *
Но сами пловцы останутся без притока.

Я об этом и говорю.

Какой перфорированный потолок? При притоке сверху-вниз даже соплами струя может всплывать!

А система вытяжных воздуховодов в верхней зоне может быть просто дырой в стене.
Обратно прорежьте гипрок и установите одну большую решетку.
Все. Не айс, но будет работать гораздо лучше чем огород предложенный энергетиком.

ЗЫ Я так понимаю крушение вытяжки во время ремонта шло как раз под надзором этого самого энергетика?
Skaramush
Цитата(ТГВик @ 31.8.2017, 10:32) *
вариант текстильных воздуховодов в верхней зоне.

Только если это текстильные с соплами, которые обеспечивают дальнобойность до "зеркала". В противном случае просто спустите деньги, предусмотренные на системы, в унитаз. Результат для бассейна будет равноценный.
И, на секундочку, что за "подпор душевых залов"?
ТГВик
Цитата(vsklokoch @ 31.8.2017, 10:01) *
Я об этом и говорю.

Какой перфорированный потолок? При притоке сверху-вниз даже соплами струя может всплывать!

А система вытяжных воздуховодов в верхней зоне может быть просто дырой в стене.
Обратно прорежьте гипрок и установите одну большую решетку.
Все. Не айс, но будет работать гораздо лучше чем огород предложенный энергетиком.

ЗЫ Я так понимаю крушение вытяжки во время ремонта шло как раз под надзором этого самого энергетика?

Всё как всегда упирается в экономию средств, мол зачем портить только что выполненный ремонт. Гипсом зашивали без какого либо персонала в принципе - деньги осваивали очень быстро (как всегда). Скорее всего, буду предлагать располагать вытяжку за потолком и оставлять приток снизу, как есть. Просто мой авторитет в глазах руководителя гораздо ниже чем авторитет энергетика, а тот упёрся лбом в замену притока - вытяжкой. Буду "сочинение" писать. Всем спасибо за участие!
Зольников Михаил
Цитата
Всё как всегда упирается в экономию средств, мол зачем портить только что выполненный ремонт. Гипсом зашивали без какого либо персонала в принципе - деньги осваивали очень быстро (как всегда).

На каждом втором объекте такая ситуация mad.gif
ivan.56ru
Цитата(Skaramush @ 31.8.2017, 12:14) *
И, на секундочку, что за "подпор душевых залов"?
Да, тоже не понял. В душевых должен быть отрицательный баланс.

В итоге получается, что руководители ремонта накосячили, не предусмотрев такую "мелочь" в бассейне, как вентиляцию. И теперь прикрывают собственную задницу рассуждениями о волшебных перфорированных потолках и текстильных воздуховодах.

Кстати, насчет гипса. Видел в начале лета упавший армстронг в частном бассейне - сгнили держатели. Вопрос знатокам - гипс не расползется?
texnflot
Математическая модель
вентиляции бассейна.
Модель реализована в Excel
объем файла 160 Кбт,
оформлен в pdf. Дан подробный
алгоритм расчета.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
saltison2011
Цитата(frosteR @ 12.1.2017, 0:05) *
Почему в ручном? Что сложного увязать датчик влажности в помещении с секцией смешивания? Я еще к зависимости добавляю влагосодержание наружного воздуха, что бы предотвратить попытку ассимиляции влаги, когда это невозможно.
Видел, когда есть проблема с влажностью в бассейне, а спецы не включают воздухозабор с улицы более 60 %. Вот откуда такое решение возникло? И еще они ориентируются только на отн. влажность, а не влагосодержание....


Несложно, все уже увязано. авто режим для рег. влажности есть. и состоит из 3 датчиков HTDT3200 ( подача, вынос, ул.) имеется ПИД регулятор ,отредактированный скрипт на паскале (EXOL code) для управления рамками рециркуляции. Режим Авто незадейсвован, причина ---- ПИД иногда загоняет рамку <35%, и это грозит понижением темп. подачи воздуха. нехватает
энергетики в калорифере.
Горячей воды нет от города с июня. Недавно установли альтернативный источник в виде 3 тепловых насосов Octopus по 30 кВт каждый. 3 контура, ГВС, нагрев воды, воздуха. Обещаных 55 гр. во всех контурах пока не видели. поетому настроил С280 по суточной рег. рецырк. ночь 60..70% день 35..45%. Сейчас 20..24 гр днем,(киев), 200..250 человек в день.
до проветривания по утрам иногда бывет запах хлора, больше никаких отклонений не замечено.
SP_
Цитата(ТГВик @ 30.8.2017, 14:47) *
Добрый день, уважаемые специалисты. Хотелось бы с вами посоветоваться по поводу приточно-вытяжной системы вентиляции бассейна. Итак, существует бассейн 50х25 м, с действующей приточной, но похороненной вытяжной(в ходе ремонта частично демонтирована и зашита гипсом) вентиляцией. Приток организован в виде подачи на зеркало воды по всей длине в полу, на расстоянии 1,5 метров от края чаши. Вытяжка была выполнена на высоте 3,5 м в стене.
Существует ли практика подачи воздуха сверху и забор воздуха от зеркала воды? Поступило предложение от энергетика заменить действующий приток на вытяжку, а подачу воздуха организовать через перфорированный потолок (как, это отдельная история). Меня интересует именно принципиальное решение, насколько оно работоспособно. Благодарю за ответы!


Подача сверху, удаление из пола - наихудшее решение из возможных. Теплый и влажный воздух поднимается вверх, нижняя зона заполняется приточным свежим воздухом, тем самым создается максимальный комфорт. В случае энергетика влажный воздух пытаются вернуть назад в нижнюю зону в тоже время внизу наилучший воздух удаляют.

В вашем случае лучше окна открыть для вытяжки, а приток сохранить. Это если бесплатно и если окна где то высоко, выше 3.5м от пола. Если эта схема понравится поставить на окна приводы.
LordN
Цитата(SP_ @ 3.9.2018, 3:01) *
Подача сверху, удаление из пола - наихудшее решение из возможных. Теплый и влажный воздух поднимается вверх, нижняя зона заполняется приточным свежим воздухом, тем самым создается максимальный комфорт. В случае энергетика влажный воздух пытаются вернуть назад в нижнюю зону в тоже время внизу наилучший воздух удаляют.

В вашем случае лучше окна открыть для вытяжки, а приток сохранить. Это если бесплатно и если окна где то высоко, выше 3.5м от пола. Если эта схема понравится поставить на окна приводы.

это элементарно, воздух подают нагретый, так чтобы его плотность была ниже, чем у влажного, т.о. получается вытесняющая вентиляция сверху-вниз.
dvortsov
И я отмечусь в теме! Три раза подобный вопрос звучал в обсуждении, но ответов что-то не было. В общем вводные такие - стандартный советский детсад. Двухэтажный. На первом этаже помещение бассейна. Окон почти нет. Высота стандартная - чуть менее 3х метров. Делаем приток и вытяжку по разным сторонам под потолком (расстояние около 6 метров) по двум причинам:

1. По периметру радиаторы и разводка отопления. Снизу завести приток проблематично..
2. Сверху обычные кабинеты, температура около 20. Стены греются отоплением, а перекрытие нет, соответсвенно может выбить конденсат.
3. Сбоку от бассейна до стены метр и меньше - сделам раздачу там - сдуем детей.

Соответственно проблема - если защищать потолок и сделать раздачу настилающим прямо в вытяжку (некий аналог продувки горячим воздухом) - все пролетит под потолком мимо рабочей зоны.

Вопрос - рабочий ли вариант подачи с одной стороны притока сверху - вниз и вытяжки с противоположной стороны под потолком? Или первый вариант (сверху настилающими) все же рабочий?
Marguana
Благодаря этому обсуждению не страшно заняться строительством бассейна! Спасибо!
Jan28
Здравствуйте.
Всегда считал, что воздухообмен в бассейне принимается равным максимальному из расчёта:
1) по санитарной норме на человека;
2) на ассимиляцию влаговыделений;
3) на ассимиляцию тепловыделений (построение процессов на Id диаграмме, все дела).
Из моей практики наибольшими всегда получались расходы по п. 3. Соответственно они и принимались в проекты. То самое по сути написано, например в книге Термокул. Расходы получались приличные, и довольно часто я слышал критику типа «куда так много воздуха, да мы же на 1000 объектов подбирали установки и норм было, …».
Ознакомился тут с Рекомендациями АВОК 7.5-2020. Там все расчёт ведутся исключительно по п. 1 и 2. При этом надо отметить, что данные рекомендации вызывают массу других вопросов и массу сомнений в их качестве. Погуглил в инете – почти везде, в том числе на всяких специализированных сайтах, пишут тоже, что воздухообмен определяется максимумом из расходов по санитарной норме и на ассимиляцию влаговыделений. В этой теме некоторые тоже высказываются в подобном ключе.
Что это? Неужели что-то кардинально поменялось в практике вентиляции бассейнов? Или я всегда был неправильного мнения? А что же делать в таком случае с теплоизбытками? Помещение же будет просто напросто перегреваться летом. Нормативные параметры не будут обеспечены.
Прошу высказать своё мнение на этот счёт. Кто как считает? И как вы смотрите на наличие теплоизбытков и необходимость борьбы с ними?
Flow
Цитата(Jan28 @ 20.10.2023, 14:55) *
Здравствуйте.
Всегда считал, что воздухообмен в бассейне принимается равным максимальному из расчёта:
1) по санитарной норме на человека;
2) на ассимиляцию влаговыделений;
3) на ассимиляцию тепловыделений (построение процессов на Id диаграмме, все дела).
Из моей практики наибольшими всегда получались расходы по п. 3. Соответственно они и принимались в проекты. То самое по сути написано, например в книге Термокул. Расходы получались приличные, и довольно часто я слышал критику типа «куда так много воздуха, да мы же на 1000 объектов подбирали установки и норм было, …».
Ознакомился тут с Рекомендациями АВОК 7.5-2020. Там все расчёт ведутся исключительно по п. 1 и 2. При этом надо отметить, что данные рекомендации вызывают массу других вопросов и массу сомнений в их качестве. Погуглил в инете – почти везде, в том числе на всяких специализированных сайтах, пишут тоже, что воздухообмен определяется максимумом из расходов по санитарной норме и на ассимиляцию влаговыделений. В этой теме некоторые тоже высказываются в подобном ключе.
Что это? Неужели что-то кардинально поменялось в практике вентиляции бассейнов? Или я всегда был неправильного мнения? А что же делать в таком случае с теплоизбытками? Помещение же будет просто напросто перегреваться летом. Нормативные параметры не будут обеспечены.
Прошу высказать своё мнение на этот счёт. Кто как считает? И как вы смотрите на наличие теплоизбытков и необходимость борьбы с ними?


только мнение smile.gif

в маленьком бассейне вешать одноразовый сплит
в большом - приток с охлаждением, осушением и рециркуляцией

А если только вентиляция - то да, на снятие теплоизбытков самый большой расход, особенно если температуру наружного воздуха брать по параметрам Б как для кондиционирования и пытаться сделать вентиляцию, которую нужно считать на параметры А.
Jan28
Цитата(Flow @ 30.10.2023, 16:45) *
только мнение smile.gif

в маленьком бассейне вешать одноразовый сплит
в большом - приток с охлаждением, осушением и рециркуляцией

А если только вентиляция - то да, на снятие теплоизбытков самый большой расход, особенно если температуру наружного воздуха брать по параметрам Б как для кондиционирования и пытаться сделать вентиляцию, которую нужно считать на параметры А.

Большое спасибо, что откликнулись!
Очень странно, что такое "только мнение" высказывается на специализированных сайтах (ну это ещё куда ни шло). А уж когда я увидел его в Рекомендациях АВОК, то честно говоря просто обомлел. Расчёт по теплоизбыткам там вообще не упоминается! И это документ такой профессиональной организации (вернее очень хотящей такой казаться), за который они рубят бабки. Даже интересно бы побывать в жару в бассейне, рассчитанном без учёта теплоизбытков.
По поводу сплита, то тоже пару раз закладывал его в частные бассейны. Сплит будет не таким уж одноразовым, как мне кажется, если выбрать канальник. Потолок должен быть правда достаточно плотным, чтобы воздух снаружи канальник не омывал. А внутри с ним не должно ничего произойти (производитель по крайней мере допустил такое применение). Но практики такой эксплуатации у меня нет.
Flow
Цитата(Jan28 @ 1.11.2023, 11:03) *
Очень странно, что такое "только мнение" высказывается на специализированных сайтах (ну это ещё куда ни шло)
По поводу сплита, то тоже пару раз закладывал его в частные бассейны. Сплит будет не таким уж одноразовым, как мне кажется, если выбрать канальник. Потолок должен быть правда достаточно плотным, чтобы воздух снаружи канальник не омывал. А внутри с ним не должно ничего произойти (производитель по крайней мере допустил такое применение). Но практики такой эксплуатации у меня нет.


Тут я не понял подтекст или иронию, ну да ладно, по большому счету мне должно быть все равно.

По существу - есть мнение на форуме, что сплит в бассейн ставить нельзя, там страшная хлорка и мокрые испарения и насекомые съедет дорожки на электронных платах. Спорить не собираюсь, себе дороже. Знаю объекты где сплиты настенные по десять лет стоят (в том числе и общественных бассейнах с горками - в санаториях Подмосковья). Канальник в бассейн звучит еще практичнее, но такого применения в реальной жизни не видел, хотя подход кажется правильный. Буду проектировать очередной бассейн подумаю на эту тему детально.

На счет в "жару в бассейн" - еще раз - не нужно путать вентиляцию и кондиционирование см. СП60.13330.2020 п.5.1 в). По вентиляции допустимые параметры скорее всего будут обеспечены круглогодично, с учетом нормированных коэффициентов необеспеченности. Для Москвы приточный воздух +23, удаляемый +30..+33 С, с таким перепадом при кратности 4 (а меньше в бассейне не рекомендуют) можно достаточно много тепла снять.

p.s. да, и на АВОК тут наезжать ненужно, это не то место, мы у них в гостях как бы. Я тут пытался одну опечатку в их нормативке обсудить - конструктивного разговора не получилось.
ushanow
Цитата(Jan28 @ 20.10.2023, 14:55) *
Здравствуйте.
Всегда считал, что воздухообмен в бассейне принимается равным максимальному из расчёта:
1) по санитарной норме на человека;
2) на ассимиляцию влаговыделений;
3) на ассимиляцию тепловыделений (построение процессов на Id диаграмме, все дела).
Из моей практики наибольшими всегда получались расходы по п. 3. Соответственно они и принимались в проекты. То самое по сути написано, например в книге Термокул. Расходы получались приличные, и довольно часто я слышал критику типа «куда так много воздуха, да мы же на 1000 объектов подбирали установки и норм было, …».
Ознакомился тут с Рекомендациями АВОК 7.5-2020. Там все расчёт ведутся исключительно по п. 1 и 2. При этом надо отметить, что данные рекомендации вызывают массу других вопросов и массу сомнений в их качестве. Погуглил в инете – почти везде, в том числе на всяких специализированных сайтах, пишут тоже, что воздухообмен определяется максимумом из расходов по санитарной норме и на ассимиляцию влаговыделений. В этой теме некоторые тоже высказываются в подобном ключе.
Что это? Неужели что-то кардинально поменялось в практике вентиляции бассейнов? Или я всегда был неправильного мнения? А что же делать в таком случае с теплоизбытками? Помещение же будет просто напросто перегреваться летом. Нормативные параметры не будут обеспечены.
Прошу высказать своё мнение на этот счёт. Кто как считает? И как вы смотрите на наличие теплоизбытков и необходимость борьбы с ними?

Есть 2 подхода к системе климатизации бассейнов. Условно Советский, и условно Западный. По Советскому подходу основное внимание уделялось здоровью советского человека. Поэтому расчет делали и по влаговыделениям и по тепловыделениям, и по ид диаграме, по угловым коэффициентам и т.д.
По Западному подходу основное внимание уделялось экономии энергоресурсов. Поэтому делали только расчет на ассимиляцию влаговыделений.
А рекомендациии АВОК 7.5-2020 составлен немцами. Т.е. Западный подход.
Jan28
Цитата(Flow @ 1.11.2023, 14:53) *
Тут я не понял подтекст или иронию, ну да ладно, по большому счету мне должно быть все равно.

Не понял о каком подтексте или иронии идёт речь. Я ничего такого не имел в виду. Просто вы написали "только мнение", и я понял, что вентиляция по влагоизбыткам - это только мнение, и отвечал соответственно. Возможно немного недопоняли друг друга.

Цитата(Flow @ 1.11.2023, 14:53) *
сплит в бассейн ставить нельзя, там страшная хлорка и мокрые испарения и насекомые съедет дорожки на электронных платах.

Знаю об этом. Отсюда канальник и родился.

Цитата(Flow @ 1.11.2023, 14:53) *
На счет в "жару в бассейн" - еще раз - не нужно путать вентиляцию и кондиционирование см. СП60.13330.2020 п.5.1 в). По вентиляции допустимые параметры скорее всего будут обеспечены круглогодично, с учетом нормированных коэффициентов необеспеченности. Для Москвы приточный воздух +23, удаляемый +30..+33 С, с таким перепадом при кратности 4 (а меньше в бассейне не рекомендуют) можно достаточно много тепла снять.

По границам между вентиляцией и кондиционированием всё понятно, и я бы с удовольствием согласился с вами, но мы обсуждаем общий случай, а не Москву. Упомянутые мной выше источники тоже пишут в общем, а не про Москву. В Оренбурге например температура по параметрам А +28, и "оренбургская" вентиляция превращается в "московское" кондиционирование. Так что это всё ерунда. Да и в Москве считать теплоизбытки и строить процессы на диаграмме надо (по крайней мере, если вы не сидите только на бассейнах и у вас расчёты не перешли на уровень рефлексов), хотя бы для проверки, потому что остекление, ориентация, площади зеркала, ... везде разные, можно банально не попасть в зону допустимых внутренних параметров.
К тому же, что, все частники и предприниматели со всякими спорт-клубами сидят и кивают "О, да, вентиляция, не кондиционирование, параметры А, необеспеченность, ... "? Да им всем плевать на всё это. Им надо, чтобы было хорошо. И таких заказчиков 90%. Что, подавляющее большинство людей в этой ветке форума, спецсайты и прочие делают климат в бассейне только для оставшихся 10% заказчиков, которым надо "по нормам, по параметрам А"? Нет, конечно. Поэтому разделение вентиляция/кондиционирование в данном случае достаточно условное. Чтобы сделать хорошо, надо считать по теплоизбыткам. А это нигде не упоминается.

Цитата(Flow @ 1.11.2023, 14:53) *
p.s. да, и на АВОК тут наезжать ненужно, это не то место, мы у них в гостях как бы. Я тут пытался одну опечатку в их нормативке обсудить - конструктивного разговора не получилось.

Я критикую. И если кому интересно, могу свои слова обосновать, с конкретными ссылками. Я считаю, что допускать подобные ляпы организация такого уровня просто не имеет права. Тем более извлекая из этого материальную выгоду.

Цитата(ushanow @ 1.11.2023, 15:52) *
Есть 2 подхода к системе климатизации бассейнов. Условно Советский, и условно Западный. По Советскому подходу основное внимание уделялось здоровью советского человека. Поэтому расчет делали и по влаговыделениям и по тепловыделениям, и по ид диаграме, по угловым коэффициентам и т.д.
По Западному подходу основное внимание уделялось экономии энергоресурсов. Поэтому делали только расчет на ассимиляцию влаговыделений.
А рекомендациии АВОК 7.5-2020 составлен немцами. Т.е. Западный подход.

Вот это уже многое объясняет. Большое спасибо. Только поправлю - не составлен немцами, а основан на немецких нормах.
При чтении рекомендаций АВОК вторым глазом смотрел в VDI 2089 и тоже удивлялся, где же там учёт теплоизбытков. Но так как документ переводил не полностью, то решил, что просто до конца не понял его сути.
Но всё равно не понимаю - в бассейне же жара будет. Экономия экономией, но неужели на Западе все готовы купаться в духоте ради экономии?
ushanow
Именно составлен немцем.
В авторах значится Яков Кнейб. Директор по продажам Дантерм груп.
Jan28
Ну там, конечно, не он один, а целый "творческий коллектив специалистов", но пусть будет так.
ushanow
Цитата(Jan28 @ 1.11.2023, 16:12) *
Экономия экономией, но неужели на Западе все готовы купаться в духоте ради экономии?

Они даже готовы травиться газом, ради экономии:
https://www.youtube.com/watch?v=oq8QDnedIBA&t=26s
vsklokoch
Цитата(Jan28 @ 1.11.2023, 16:12) *
Знаю об этом. Отсюда канальник и родился.

Простите, а куда он родился? Если планируется его воткнуть вместо настенника, так он будет таким же одноразовым. На практике мне приходилось не один раз устранять поломки Дантермовского оборудования вызванные коррозией. А тут канальный сплит, который с инженерной точки зрения, на такое даже не заточен.
Если же речь про прямоток, так тут хрен редьки не слаще: "подружить" вентилятор канальника и приточной установки - та еще задачка! Впрочем если под "канальником" Вы понимаете секцию охлаждения в приточной установке, тогда вопросов не имею.
Jan28
Ну у канальника вся электрика снаружи блока, а он плотно зашит в потолок. Воздух бассейна проходит только через теплообменник и вентилятор. Вроде бы ничего с ним не должно произойти. По крайней мере его должно хватить намного дольше, чем настенника. Или у вас был негативный опыт именно по канальникам?
AI 155
Воздух проходит через двигатель, ржавеют вал, подшипники. Трубки испарителя находятся с отсеке с платой. На трубках образуется конденсат. Если дренаж сделан неправильно ( а именно так чаще и сделано), то подсасывается воздух из канализации, соединения серы разрушают трубки испарителя и пр. детали. Лет 10 макс. пожалуй, а чтобы беспроблемно работало с 2000 годов, то нечасто встретишь и это обычно фирменное оборудование, типа осушителей дантерм.
Jan28
Цитата(AI 155 @ 7.11.2023, 10:17) *
Воздух проходит через двигатель, ржавеют вал, подшипники.

Канальные вентиляторы же на вытяжке работают и вроде ничего.

Цитата(AI 155 @ 7.11.2023, 10:17) *
Если дренаж сделан неправильно (а именно так чаще и сделано)

Это даже комментировать не хочу. Если закладываться на плохое качество работ, то лучше вообще бассейны запретить.
vsklokoch
Цитата(Jan28 @ 7.11.2023, 9:26) *
Ну у канальника вся электрика снаружи блока, а он плотно зашит в потолок. Воздух бассейна проходит только через теплообменник и вентилятор.

Канальники я никогда не ставил в бассейны, поэтому такого опыта нет.
Вы правда полагаете, что первое, что накроется в настеннике будет электрика? У Дантермов кородировали до дыр теплообменники осушителей и закисали подшипники вентиляторов предназначенные для работы в агрессивных средах. После такого у меня, отвечающего за результат лично, не возникало ни малейшего желания экспериментировать с не предназначенным для этого оборудованием.
P.S. Правда, пару раз сколхозил: на воздухозаборе (на наружный воздух) ставил в канал выдернутый из настенника теплообменник. Контур включался по термостату, при превышении +27гр.С. В Питере такие погоды не часто, поэтому, к примеру, первый такой колхозный охладитель отработал уже больше 15 лет без ремонтов.

Цитата(Jan28 @ 7.11.2023, 13:54) *
Канальные вентиляторы же на вытяжке работают и вроде ничего.

По опыту Ruck (EL250) отработал лет семь.
Я в принципе не колдую с вытяжными вентиляторами. Просто обеспечиваю их заменяемость. Потратить раз в 5-10 лет двадцадку клиенту не обломно.
AI 155
Цитата(Jan28 @ 7.11.2023, 15:54) *
Канальные вентиляторы же на вытяжке работают и вроде ничего.

Если влажный воздух, то ржавеют, если не влажный, то по ресурсу подшипников, 5... 7 лет
..........
Меняю подшипники обычно.
vsklokoch
Цитата(AI 155 @ 7.11.2023, 21:52) *
Меняю подшипники обычно.

Хм. Речь про частный бассейн? На круглом канальном вентиляторе?
AI 155
На круглом канальном.
Jan28
Цитата(vsklokoch @ 7.11.2023, 21:33) *
Вы правда полагаете, что первое, что накроется в настеннике будет электрика? У Дантермов кородировали до дыр теплообменники осушителей и закисали подшипники вентиляторов предназначенные для работы в агрессивных средах. После такого у меня, отвечающего за результат лично, не возникало ни малейшего желания экспериментировать с не предназначенным для этого оборудованием.
...
По опыту Ruck (EL250) отработал лет семь.
Я в принципе не колдую с вытяжными вентиляторами. Просто обеспечиваю их заменяемость. Потратить раз в 5-10 лет двадцадку клиенту не обломно.

Ну вообще, да. Возможно ошибаюсь, но все только об этом и говорят.
Мне кажется вы несколько сгущаете краски. Может быть там были какие-то нештатные ситуации, или химия использовалась дешёвая/слишком агрессивная, или работало оно сто лет. Просто если уж у специального оборудования образуются дыры в теплообменниках, ну я тогда не знаю... Получается простенькая вентиляция для небольших бассейнов вообще шансов не имеет тогда. Или забудешь железную кружку с ложкой на ночь в бассейне, с утра придёшь, а её уже нет - скорродировала. Прям фильмы ужасов какие-то.
Мне проектировать бассейны приходится нечасто, с их эксплуатацией не связан вообще. Тут недавно мне очень крутой заказчик (занимается строительством) заявил, что в его загородном доме не надо делать какую-то навороченную вентиляцию, достаточно какой-то минимальной/номинальной, потому что все его знакомые в своих бассейнах не включают вентиляцию вообще. И всё у них там нормально. Это подтвердил потом другой независимый человек, имеющий бассейн. Именно для этого заказчика и появился канальник, так как расход вентиляции небольшой, а окна - огромные. Судя по тому, что о теплоизбытках видимо почти никто не беспокоится, и бассейны при этом эксплуатируются нормально, канальник будет включаться очень нечасто, а если учесть короткое лето, так вообще мизер в масштабах года. Поэтому, думается, проживёт он довольно долго, при всей его одноразовости. Ну не хочет заказчик спецвентустановку и вообще "большую" вентиляцию. А канальник - какая-никакая альтернатива, на всякий пожарный. Он тоже ремонтируется и на крайняк меняется. Тем более, как пишет Flow, даже настенники вон стоят по 10 лет.
vsklokoch
Цитата(AI 155 @ 7.11.2023, 22:54) *
На круглом канальном.

Снимаю шляпу.
Flow
Цитата(vsklokoch @ 8.11.2023, 9:47) *
Снимаю шляпу.

+1 шляпа smile.gif
vsklokoch
Цитата(Jan28 @ 8.11.2023, 9:45) *
Ну вообще, да. Возможно ошибаюсь, но все только об этом и говорят.
Мне кажется вы несколько сгущаете краски.

Даже в этой теме ни слова про электронику. Зато про коррозию - прям на этой странице и не одно.
Что касается включения вентиляции, так некоторые мои клиенты включают панику уже через пару часов после отключения. Ибо по стенам течет.
У того кто говорит, что не включает вентиляцию, стоит спросить: "А осушитель тоже не включаете?"
А простейшая вентиляция - это та, что ассимилирует теплопритоки воздухом. Тупо на базе пары-тройки круглых канальников (и более экономная, кстати). (В моем случае, правда, хитрая тонкость. Тот, кто может себе позволить частный бассейн в самую нашу питерскую жару, один черт, на Мальдивах. А в остальное время чтобы поддерживать воздух +29...+30, так это греть и греть.)


Похоже у Вас уже есть мнение и Вы просто ищете подтверждение. Тогда тут я бесполезен.
Jan28
Цитата(vsklokoch @ 8.11.2023, 10:00) *
Даже в этой теме ни слова про электронику. Зато про коррозию - прям на этой странице и не одно.

Про коррозию электроники - даже в этой теме и прям на этой странице: тут.
Кроме того, это говорят и производители оборудования, и коллеги. Предлагаю не измерять что чаще упоминается.

Цитата(vsklokoch @ 8.11.2023, 10:00) *
Что касается включения вентиляции, так некоторые мои клиенты включают панику уже через пару часов после отключения. Ибо по стенам течет.

Я сам был в полном шоке от того, что кто-то не включает вентиляцию в бассейне и ему норм. Ведь куда не плюнь - везде сплошные ужасы про отсутствие вентиляции в бассейне. Но против практики не попрёшь. Наверное используют нечасто и недолго, потом открывают двери и всё это само выветривается. В ванной вон тоже по стенам течёт (может и долго течь) и ничего, через открытую дверь потом всё улетает.

Цитата(vsklokoch @ 8.11.2023, 10:00) *
А простейшая вентиляция - это та, что ассимилирует теплопритоки воздухом.

По моему опыту простейшая (минимальная) вентиляция по возрастанию: по саннорме, по влагоизбыткам и только потом уже по теплоизбыткам.

Цитата(vsklokoch @ 8.11.2023, 10:00) *
Похоже у Вас уже есть мнение и Вы просто ищете подтверждение. Тогда тут я бесполезен.

Ну если вы считали, что я ваши слова (или чьи-либо ещё) просто приму как руководство к действию, то нет, глубоко убеждён, что этот метод чаще приводит не к решению проблемы, а к копированию чужих ошибок. И так считает большинство на этом форуме, иначе бы тут не разворачивались многостраничные дискуссии.
AI 155
Цитата(vsklokoch @ 8.11.2023, 11:47) *
Снимаю шляпу.

А что такого необычного, поменять подшипники на вентиляторе ?

Цитата(Jan28 @ 8.11.2023, 12:37) *
Я сам был в полном шоке от того, что кто-то не включает вентиляцию в бассейне и ему норм. Ведь куда не плюнь - везде сплошные ужасы про отсутствие вентиляции в бассейне. Но против практики не попрёшь. Наверное используют нечасто и недолго, потом открывают двери и всё это само выветривается. В ванной вон тоже по стенам течёт (может и долго течь) и ничего, через открытую дверь потом всё улетает.

Очень по разному бывает - у кого то стены начинают промерзать, у кого то все окна в льду/воде.
Как повезет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.