Я не говорю о запрете. Унас например, на тепловом вводе в основном устанавливают эл.маг и вихревые. А на водоснабжение только механические. Эл. маг. правда в большом % через пару лет начинают врать из-за налета на внутренней поверхности расходомера.

Тем более в Вашем случае эта тема должа набыть актуальна. Здесь на что необходимо обратить внимание, что не обязательно заменять все ПУ на приборы с минимальным гидр сопротивлением. Очень важно чтобы самые удаленные ввода были ими оснащены. Это позволит минимизировать напоры на сетевых насосах. Для других вводов, где напоры быдут достаточны можно ставить и с большим сопротивлением.

1 да вы его включили как только тему начали..

2 да, потеря в один метр на вихривике - эт кошмар

Ну вот и я говорю, никто не запрещал, до сих они числятся и выпускаются... Кстати потери на них очень нехилые.

Более того, стремясь расширить диапазон измерения в сторону измерения минимальных расходов, выбирают приборы минимального типоразмера, а это приводит к увеличению гидравл. сопротивления на ввод. И для обеспечения передачи требуемого кол-ва теплоты потребуется больший напор на сетевых насосах.

да уж куда больше то? Включить полную дурость с высосанной из пальца проблемой в недостаттке напора и давлений в сети и свалить это на средства учета теперь. Вы еще на молоток пожалуйтесь, мол все б хорошо, чтоим гвозди можно забивать,но вот ведь некоторые по пальцам все норовят попасть. Так и вы с своей очередной глупостью. Из мухи слона раздуваете на пустом месте. Упоминая о недостатках перепада в ТС, тут же озаботиться отчего напором на водопроводе и водомерах и потерях на них.
Вы там с прошлого года и не удосужились глянуть в учебник для студиозов, в котором все это давным давно расписано- о гидравлических режимах. И нечего тут нести ересь и демострировать полную несостоятельность в том, что кто то вдруг сможет спроектировать неправильно и потом отчего то другой (видно тоже сильно умный) согласует к установке такое. и все сошлются на недостаток денег и тут вы такой на белом коне!!! Мухами засиженный и опять с своим- а вот тут вот видите есть вариант, как можно сделать неправильно!!!
Так и вопли о потерях в 10 метров на крыльчатых,но отчего то в разговоре о ТС начали вы. И теперь пытаетесь приписать это кому то другому. Вы уж совсем смешны. У вас ... вобщем время над вами не властно, как были неучем , так и остались. И хамоватым неучем, со стажем так сказать.

Вы в своем амплуа: как всегда обо всем, только вот о сути темы ни слова. Это скорее болезнь, а может и врожденное...

Так и перечтите тему, чего в ней сами понакатали, дабы совсем уж не тупили в ней.
Турбинный счетчик на тепло? Ага. Получите ТУ на установку УУТЭ и попробуйте обосновать расчетом его применение в условиях конкретного объекта. Нет доп. располагаемого, так и не может турбинный работать. И что ? Про Т рабочие турбинных писать не буду даже. Вы в этом о чем вообще несете?Что есть некие водомеры и условия , в которых они несовместимы? Так и пальцы не для молотка растут на руках.
О воде? Так ведь и тут вы полную ересь несете, какой вам еще конкретике надо?
Но вы пишите, пишите. Надо ж где то хоть поржать людям.
Как та сумели сохраниться вне знаний? Удивительное рядом.

Да что за проблема такая? Нормально всё там с температурами. До 150 градусов.

Как что? Ведь на полном серьезе предлагают же увеличить типоразмер водосчетчика для того что бы вписаться в гидравлику. Но Вы, чувствую, давно не в теме.

В этих разводах только вы в теме. Более никого на дурость не разводят. Вы нашли друг друга.

Да, KGP, тема действительно актуальная. Тут и правда закрадывается вопрос, действительно ли установка ПУ влияет на энергоэффективность. Ведь может случиться так, что не один дом допустим оснащать, где гидравлическим сопротивлением можно как-то поманипулировать, а сразу целый район, и в сумме общее увеличение сопротивлений на приборах учета на вводах в жилых домах действительно создаст предпосылки для увеличения напора сетевых насосов, а возможно даже установку новых, более мощных и как следствие более энергоемких.
P.S. А пустобрёхов не слушайте особо. Они ведь как бредни мотаются.

Какая, млин, энергоэффективность? Есть система, которая работает без приборов учета. У этой системы либо имеется возможность вписаться в новые реалии, либо нет. Предположим, что для работы с важным программным обеспечением мне необходимо наличие на моем компе Windows 7. Вот раньше можно было и на Win95 прогу запускать, а после обновления только "семерка" и всё. Шудьба-жлодейка. Если у меня комп воспринимает только Windows 95 и ниже, то как бы я ни хотел на него поставить Windows 7, у меня ничего не выйдет, придется новый комп покупать, а старый в чулан поставить. Если мой комп поддерживает Windows 7, но мне привычнее работать в Windows 95, то я поворчу-поворчу, но семерку себе поставлю. Если это не мой личный комп, а фирменный (выданный мне руководством фирмы, для выполнения работы), то я вынужден буду обратиться к руководству с заявкой на установку этой самой "семерки", либо предоставлением мне нового компа с установленной "семеркой". Вот и все варианты. Нет семерки, нет и работы. То же самое и со счетчиками.

Да не то же самое. Тут такая ситуация: ты сидел рендерил видео, обычное такое видео, картинку 100х50 к примеру. И зарабатывал себе на хлеб, икру, виски, кубинские сигары, виноград и прочие товары первой необходимости. И тут пришло сверху (а откуда же ещё?) распоряжение - рендерить теперь только HD-видео, за остальное видео ничего на товары первой необходимости платить не будут. Покупай себе парень нормальную видеокарту и рендерь далее. А ты говоришь наверх: "Минуточку, но с новой видеокартой моя машина шевелиться не будет!" А сверху: "Тогда покупай себе новую материнку и вообще прокачивай свою машину!" А ты:"Позвольте, с какого парохода я должен разоряться на эти новинки?" А сверху: "Тимми, ты задолбал нас, иди и рендерь видео HD-качества на старой машине!" И ты понимаешь, что придётся существенно свою корзину приужать, как то: хлеб, спред, пиво жигулёвское, сигареты прима россыпью, изюм. Потому что не желаешь ты, Тимми, работать.

Это с позиции ЭСО? Тогда еще момент. Спрос на видео хороший, но единственный, кто может это видео нормально рендерить - я. У остальных денег даже на водку не хватает.

А вот и нет. И что за эгоцентризм такой?
Ты - объект.
Рендерить - получать и обрабатывать теплоноситель
Виски, кубинские сигары/жигулёвское, прима - качество теплоснабжения твоего на объекте
Видеокарта - прибор учёта, чем дороже, тем меньше на нём гидравлические потери
Материнская плата - алименты... пардон, насос подкачки
Вот и всё. А рендерить может каждый.

Не получается как-то. Если я делаю (рендерю) видео, т.е. получаю теплоноситель из холотной воды и сжигаемого топлива, то я и есть ЭСО. А если я это видео/теплоноситель получаю, тогда видео это или пиво или виски. На что денег хватит. как-то так.

Рендерить - принимать и обрабатывать, т.е. дросселировать, понижать температуру и прочее.

Вот именно, что обрабатывать, а не потреблять. Вот радиоприемник принимает сигнал на радиочастотах, обрабатывает этот сигнал и мне выдает в слышимом диапазоне частот. Или та же видюха принимает сигнал от процессора, перерабатывает его и выдает на экран монитора в виде плоской картинки. Это рендеринг. А когда ко мне в трубы приходит горячая вода, а уходит холодная это не рендеринг, а потребление. Просто мне еду/тепло принесли на тарелке водяной, я еду скушал, а тарелку с остатками трапезы унесли обратно на кухню. Преобразования тарелки из суповой в десертную также как и из тарелки в кружку не происходит, а значит никакого рендеринга нету. А в примере рендеринг есть, значит я не просто потребитель тепла, а минимум ЦТП.
А если ты, Хит, хочешь указать на ухудшение условий по теплоснабжению, то ведь санитарные нормы по параметрам микроклимата в помещениях еще никто по-моему не отменял и условия по установке дополнительного оборудование не меняются - установка дополнительного оборудования возможна тогда и только тогда, когда у потребителя и третьих лиц параметры микроклимата в помещениях соответствуют нормативным или лучше их.

timmy, мысли у вас верные, но знаний недостаточно
С давным давно, аж с 1967 года, в снипах(на водоснабжение) было заложена установка приборов учета, соответственно при проектировании этих зданий были учтены и потери на этих приборах. То что приборы не устанавливали, от этого расчетная нагрузка никуда не делась. Образно - в 1970 году запроектирован дом которому требовалось в диктующей точки с учетом прибора 15 метров. Но прибор не установили и в диктующей точки имеется фактически 25 метров. Счаз решили установить прибор, и пусть он имеет те 10 метров потерь. Ну и имеем заложенные 15 в диктующей точке. Насос как работал так и работает. Естесно не говорю о зарастании труб и подобного..
О каких потерях на приборах гутарют "лучшие инженеры форума", и как это влияет на энергоэфективность только они и понимают.
Во, к ним еще один понимающий из звонкого города присоединился...

А если не соответствуют, а ниже? Че в россии мало жилья где температура в помещениях ниже нормативной, в угловых 15 зимой вместо 20 положенных. Напор холодной воды едва больше метра на последнем этаже. Че мало разве такого жилья? Че будет тогда если всандалить еще прибор учета с потерями на 10 м ваш любимый, мало того что общедомовой, да еще поквартирные понатыкать. Все кабздец, только на 1 этаже дай бог и будет водичка.



Да, идеализированные примеры проще всего привести, ума тут большого не надо. Только в жизни как то по другому получается. Огромное количество жилья где эти условия не соблюдены. А установи счетчики вообще воды не будет на последних этажах. Не, я не противник установки счетчиков. Просто ведь на самом деле ведь не все так однозначно. Есть возможность установить ПУ и вписаться в гидравлику-отлично. Но и может быть когда такой возможности нет без замены насосов, трубопроводов и другого оборудования со стороны ЭСО. Тут уже и встает вопрос, а будет ли энергоэффективными эти мероприятия как для потребителей, так и для ЭСО. И как долго они могут окупиться, если их внедрять, и вообще окупятся ли.

дык и трубы не меняют вовремя, и бачки текут, и... эт жизнь. Но разговор начался с обоснованием на доки, вот на доки и ссылаюсь.

Zvenigorodoff, делайте проще - берите паспорт на тот же турбинный ду 65(основная масса вводов) и смотрите потери давления на нем, и увидите шо там пшик А в жизни, могу сказать шо характеристики еще лучше. Опять же не говорю про зарастания и подобного...

Интересный момент. Схем подключения великое множество. Кто-то говорит о зависимой закрытой, кто-то о зависимой открытой, кто-то о независимой, закрытой, понятное дело. Везде своя специфика.
Есть конечно и те, кто только вчера узнал, что на вводе ТС иногда бывает 2 расходомера на здание... Но это уже конечно их проблемы.

один ввод пшик, второй пшик, третий... и накопилось пшиков штук 20. чтобы пшиков не было оказывается надо напор повышать. правильно? правильно. Тааак, делаем проще, да?! Система с водонапорной башней на поселок в 2000 жителей, домов 20 трехэтажных двухподъездных, да еще частники щас с города начали строится. дачи с бассейнами с душевыми, ваннами, летом поливают газончики. Тааак, прикинули повышать уровень воды в башне не получиться, придется либо новую башню ставить, либо надстраивать чтобы в трехэтажках вода была на 3 этаже, а это тянет лямку неизвестно куда. Обследование (с города приедут ребята), заключение по конструкциям башни в случае надстройки, дай бог положительное, проект, строительство. сравниваем. че то много вылазит из-за каких то счетчиков. может тогда трубы везде переложим, вместо двусотки вальнем часть пятисоткой, хе. А на части вводах подкачивающие повысительные насосы поставить можно будет. Таак еще проще думаем. туды-сюды, перекладка, трубы, плюс насосы с электронным регулированием надо опять же будет. тут надо прикинуть за сколько лет то это вернется назад. Дак ведь еще и народ то не по тарифам будет платить, а по факту потребления. Экономить начнет. чтож нам тогда делать? стоит ли нам счетчики ставить везде, или пока часть ИЗ-ЗА потерь на этих счетчиках, влияющих на энергоэффективность. И получиться ли этот эффект от установки счетчиков энергоэффективным? И когда он там получится?

кстати
энергетическая эффективность - характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использования энергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным в целях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическому процессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю

нифига не правильно, почитайте еще раз пост 21 ...
И про башню тож самое... когда ее планировали, ее под конкретные цифири закладывали. Не учли перспективную застройку - ваши траблы... приборы учета здесь причем?

а если перспективная нагрузка уже задействована? система на границе работает. Реально. на 3 этаже вода еле-еле из крана течет. дай бог 1, ну может полтора. знаете даже как бывает - вода из умывальника в ванной течет, худо бедно, но течет, а начинаешь в ванной душем мыться все, еле-еле, то и дело колонка гаснет, пришлось клапан намертво примотать проволокой. Теперь вроде бы ничего. Система худо-бедно но работает на пределе. А счетчики повводить так она совсем встанет. все воды не будет на 3 этаже.

че делать-то?

а мож перезадейственная? Было в перспективе по проекту 5 коттеджей построить - построили 10.
Счетчики причем?

А если вы барышне свидание в 7 утра назначите, до 2 ночи в сетке просидите и забудете поставить будильник на нужное время, кто виноват в вашем неприбытии будет? Ясно же что вы. И тут тоже самое. Исчерпана перспективная нагрузка, значит давно уже новая башня должна появиться или хотя бы деньги на неё должны быть выделены. Нету ничего, значит мудак-мэр всю прибыль тупо пускал на зарплату персонала, а не на развитие поселения. Значит деньги надо будет любым законным способом собрать и резерв нагрузки обеспечить. По закону на эти действия выделяется 5 лет.

а влияет это на энергоэффективность? конечно влияет. Башню новую надо? надо! то же самое насосы холодной воды в городе. башня она же насос в городе. Че разве нет таких станций подкачивающих, которые уже на грани работают и исчерпали ресурс? Думаю есть и полно. держат напор в высотках старых, пятиэтажках там разных, девятиэтажках. а установи с десяток счетчиков в таких домах в микрорайоне, все, уйдет вода с верхних этаже. Тогда надо другие насосы ставить, более мощные, это затрачивать дополнительные средства. Какие и как это и влияет напрямую на энергоэффективность.

Звенигородов, вы прикидываетесь?
Откройте ФЗ, перечтите, там обязанности расписаны не только собственникам жилья,но и местным властям. Каждому свое и сроки есть.
Попытка решить вопросы одних за счет других не есть неувиденное. Не абоненты сети угробили режимы и не предпринимали мероприятий по поддержанию сети в нормальном техническом состоянии. И не стоит поднимать мутную водицу, здесь не громкостью лозунгов значения проблемы рассматривают.
А трата средств бюджета на не предписанное бюджетным кодексом есть статья УК( совсем не Управляющая компания, а уголовный кодекс).
Но ваш пост- ответ про нормативку по водоснабжению,но полностью о тепле порадовал. Вы очаровательны. Вы полностью в тандеме с КЖП- он тоже не в курсах о чем несет,но так хочется денег стрясти с кого либо, что прям сил нет. Все лозунги громкие пытается произнести и все не в курсе, что это "шитое белыми нитками" виднать всем издалека.

не, он такой.

О тяжелая пехота подвалила.
Я считаю что не все так однозначно. и что установка приборов учета все равно может затронуть и увеличение напора насосов на подкачивающих станциях. А вот тут уже нужно решать, какие ПУ учета и где ставить? повлияют ли они на гидравлику потребителя, если повляют, как ее выправлять до нужной? трубы увеличивать, либо напор насосов повышать на станции? а может и новые насосы ставить, более мощные. и какой мощности они должны быть, сколько это будет стоить по деньгам? скоро ли окупиться и будет ли энергоэффективным это решение.

Не хватит мощей существующих насосов так возьмем поставим в 10 раз больше по напору и по мощности, они уж точно обеспечат необходимые напоры на вводах в дома, и счетчики передаваят и напор в последних этажах будет какой надо. Поставим шайбы после них на выходе с перекачивающих станций на перспективу, чтоб пока трубы существующие не порвало. и вперед. только энергии они будут жрать немеряно. и стоимость выработки и транспортировки той же холодной воды вырастет несоизмеримо. Будут ли эти мероприятия энергоэффективными? НЕТ. Так может ли зависеть установка приборов учета на энергоэффективность всей системы. Да может. Нельзя так категорично подходить. Нужно в комплексе рассматривать все факторы.

это кстати спорный момент. Я допустим раньше водку на глазок по рюмкам разливал, а теперь мне приходится водку мерным цилиндром отмерять. Повлияет это на качество напитка? Конечно нет. А вот приработок от недоливов заметно сократится. Но совсем не изза водки.

Во. Теперь про тепло. А что про воду то ничего не написали?
Кста, про тепло,хоть и несколько сумбурно, но и в итоге "Ах, не будет однозначное", тоже странно выглядят. Не в самих рассуждениях, а именно в выводе на этих рассуждениях.
Вы хоз. Постановления, законы читать и исполнять и не по букве, а по духу собираетесь?
Лозунг - "тепло в дома любой ценой" приятен до утверждения тарифов на основании уже сделанных затрат. Но не после. И результативность затрат тоже несколько по другому оценивается.И энергоэффективность это скорей более недорогими средствами(денежными в первую очередь) обеспечить необходимые условия в домах. А энергоэффективность ТС, это обеспечить договорные обязательства по обеспечению абонентов теплом в соответствии с договорами на теплоснабжение их меньшими затратами. Но обеспечить, а не менять при этом условия договора.

ЭЭ уважаемый а при чем тут энергоэффективность. Есть закон обязывающий установить в таких то точках к такому-то сроку приборы учета. И все. Или надеяться на то что строгость закона будет компенсирована выполнением. На форумах можно за жизнь тяжкую поплакаться. Филиппками покидаться. Об энергоэффективности всплакнуть.

гыы-ыыы, эт просто пипец - тупизм даже обухом не перешибается, бо быка научить арифметике - легче забор в синий(не зеленый!) цвет покрасить...

Я давно подозревал....
Ваще, тему пора флудить....

да она уже ж зафлужена после второго же ж поста

Не буду дальше участвовать этой теме и напоследок отправляю мнение ТСО - одной из многих.

Шо-то я не увидел, какие расходомеры им нравятся. От нуля ни один расходомер не работает. Точнее показания то расходомер выдаст, но не факт, что это будут верные показания.

Ув. Zvenigorodoff, Вы действително в теме. Другие просто дуркуют, хотя все перкрасно понимают. Просто заболтать тему хотят. Уводя в сторону суть обозначенного вопроса. Да это и понятно: у одного прямой интерес сбыть морально устаревшую продукцию, другой Шакал при Шерхане. Третий - наплевать хотел на проблемы после его проектирования буед вода у потребителя или нет и сколько еще надо будет вложить деньжат для нормализации водоснабжения, а всего-то и дел ну прошляпил при проектировании
, с кем не бывает?. А энергоэффективность в данном случае напрямую связана с дополнительными гидр потерями в в централизованной системе водоснабжения и теплоснабжения, при реализации 261ФЗ. Тут "спецы" предлагают для меньших потерь - бери D ПУ побольше, а то что без учета много воды утечет и возникнет конфликт между потребителем и поставщиком - полагают, что это их проблемы.

И по какому такому праву они это пишут?

Я дико извиняюсь, но объясните мне пожалуйста, уважаемый KGP1, что такое энергоэффективное здание? Ну на ваш взгляд, конечно. На мой то взгляд это эксплуатируемое здание, показатели работы которого соответствуют некоторым дополнительным требованиям. "Дополнительным" - то есть сначала мы выполняем требования Правительства и Заказчика для ввода здания в эксплуатацию (и в т.ч. устанавливаем приборы учета), а уже потом проверяем здание по показателям энергоэффективности.

Для начала определитесь "это эксплуатируемое здание" или "то есть сначала мы выполняем требования Правительства и Заказчика для ввода здания в эксплуатацию (и в т.ч. устанавливаем приборы учета)". И конкретизируйте вопрос в рамках темы.

Дык, а чего определяться? Эксплуатируемое здание, это такое здание, в котором выполнены требования Правительства для ввода здания в эксплуатацию. Нарушение этих требований приводит к запрету дальнейшей эксплуатации здания до устранения выявленных нарушений. Ну например, если отпуск тепла в здание выполняется через прибор учета тепловой энергии, то отсутствие в здании приборов учета тепловой энергии автоматически приводит к невозможности отпуска тепла по действующим правилам и соответственно к невозможности дальнейшей эксплуатации здания вплоть до установки приборов учета. Прибор учета на показатели энергоэффективности не влияет, он влияет на показатели комфорта. Не было прибора учета и всем было хорошо - в здании натоплено, у тепловиков денег сколько хошь... Счета только растут непомерно. А чтоб счетами как-то управлять, нужно знать сколько, чего и на какие цели идет. А для этого надо поставить счетчик. А для установки счетчика нужно во-первых место, а во-вторых запас по давлению. Логично, что тепловикам для создания такого запаса нужно установить дополнительное оборудование на своих площадях. Для этого нужны деньги. Деньги они могут получить с населения путем открытия целевых программ. На реализацию этих программ им выделяется 5 лет.

В законе (261-ФЗ) все это есть в главе 3. Я её цитировать здесь не буду.

да Вы не шарите!

Хотя шарите поболее чем худшие инженеры форума..

Вы хоть ориентир дайте, кто тут у нас в лучших, а кто - в худших.

В первой части поста Вы что-то намудрили. Думаю, что эксплуатируемыми являются все здания введенные в эксплуатацию, имеющие или нет ПУ. Отпуск воды и тепла осуществляется на основании соответствующего договора. ПУ необходим для определения фактического потребления воды, теплоты и др ресурсов. Объективность измерения определяется установленными требованиями точностью измерения и диапазоном. Безусловно, что чем выше точность измерения и диапазон измерения превышает диапазон изменения измеряемой величины, тем лучше. Но на практике если погрешность на ПУ регламентирована, то с соответствием диапазонов имеются некоторые проблемы. Если для теплоснабжения эта проблема может быть решена, то для водоснабжения, где измеряемая величина имеет диапазон изменеия от 0 до макс, то при минимальных расходах, когда измеряемый расход ниже минимального предела измерения прибора, возникает неопределенность измерения. Естественным при выборе прибора является минимальный предел, который напрямую связан с его диаметром, но чем меньше диаметр, тем больше гидр потери при максимальных расходах, что в свою очередь требует в точке присоединения напора, обеспечивающего требуемый расход, и который необходимо, как Вы и говорите, увеличить при неправильном выборе ПУ. Тут "спецы" предлагают для снижения гир. потерь применять больший диаметр ПУ. Данное решение является безграмотным, поскольку неучтенные расходы существенно возрастают. Более оптимальным в данном случае было бы применение ПУ имеющее меньшее гидр сопротивление. Это приборы, использующие ультразвук либо другие принципы измерения скорости потока или расхода. Так вот, как показало обсуждение темы, на сегодняшний момент правила учета потребляемого рерурса не устанавливают требования к ПУ для решения указанных проблем.

а почему нельзя ставить ПУ вместе с узлом регулирования (насос, клапан). тогла и эффективнее использование тепла и потери на приборах компенсируются насосом в составе узла регулирования.

Ну почему же нельзя? Но в том-то вся фишка, что для передачи необходимого кол-ва теплоты, воды и пр. необходимо доп оборудование и э/энергия, а это снижение энергоэффективности передачи ресурса, снижение надежности функционирования системы и все из-за того, что неправильно выбран прибор учета или применен не тот тип прибора.


Вряд ли кто осмелиться взять на себя роль суди, да и "Асудьи Кто?"