Моя не понял. ТСО в течение 5 по-моему лет должно перейти на расчеты с потребителями по показаниям приборов учета. Если у потребителей с таким переходом возникают сложности, то ТСО должны эти сложности устранить. Если устранение сложностей потребует финансовых вливаний, то ТСО может организовать кампанию по обеспечению такого перехода и какое-то время продолжать практику расчета по усредненным нормативным показателям. Но это срочная кампания, все должны знать, что это только на переходный период с обозначенной длительностью. Потребитель не обязан приплачивать ТСО за то, что ТСО лень переложить гнилые трубы, за перекладку которых потребитель и так постоянно доплачивал в составе тарифной ставки. Посмотрите последние монографии по теплоснабжению. Там ведь показано, что количество потребляемого тепла растет гораздо медленнее, чем количество отпускаемого тепла. Это значит, что вся эта доплнительная выработка уходит в землю. По-моему это неправильно.

А если выбранный прибор учета соответствует всем требованиям, паспорту и гостам, ВЫБРАН ПРАВИЛЬНО, однако при его установке возникает необходимость реконструкции системы энергоснабжения (увеличение диаметра например) со стороны ТСО, дабы обеспечить необходимые параметры в самом отдаленном приборе. Чьи это теперь проблемы? Ну правильно выбран прибор. Не хватает напора для последнего этажа? кто виноват тогда, устанавливая такой прибор?

так если он выбран правильно - с чего эта небходимость вдруг должна возникнуть?

При стопроцентной автоматизации тепловых узов или хотя бы при стопроцентном наличии регуляторов перепада это бы прокатило. Но это Вы про Данию или что-то ещё, а я про нашу страну.
В нашей стране такой приёмчик очень дорого обойдётся, до полоного развала гидравлики не пройдёт и часа.

И это абсолютно верно. А уж последствия - мало не покажется. И результат: потратив народное - получили ж...у.

Тогда перечтите снип своей страны.
А вместо воздушников вставьте чопики деревянные. И заткнуть удобно и не утонет в полузатопленной камере или подвале. Мол у нас еще и кранов нет, и восьми тонн манометров тоже нет.
И как подсказали в соседней теме, еще и пьяные мол с утра, не не не так, не с утра, а с вчера еще и совсе не до .. а вообще не до чего.

Об этой проблеме и есть обозначенная тема. Вот только ответа до сих пор нет. Пока лишь уточнение вопроса.

А, слабо адресочик для объяснения оставить.

головой думайте, башкой, а не правила и нормы ищите, которых в означенном вами вопросе нет. шагнул на зебру на зеленый по правилам - сбили на х..... зато по правилам. это вам kgp1

Шо ж вы обстановку то зазря накаляете? Есть правила, есть порядок. Порядок этот не всегда и не везде соблюдался и причин для этого несоблюдения мильён. Многие привыкли пилювать на старые правила и теперь также ищут способ пилювать на правила новые. Типа мы тут удешевляли-удешевляли, а теперь оказывается, что не там совсем удешевляли. Как же так? Мы же столько хитрили, столько взяток роздали... Что ли зазря мы это делали? Нее, давайте жить по-старому, чтоб все были в коричневом и только мы были в шоколаде. Так чтоли? А нафига?

все, счаз и вас запишут в зря болтающихся на форуме псевдоинженеришек

давай.

зчем ты все время ругаешься, KGP1 обозвал тормозом, пишешь какие то неадекватные сообщения. Модератор наверное. Все можно.
Ты же сам правильно ответил вначале KGP1, сославшись на Снип и паспорт и я тебя в этом поддерживаю.

Ответ же на вопрос дан? Дан. Но человеку нужен руководящий материал, где написано, что делать можно, а что не нужно. Своей головой он работать не хотит, потому что отвечать за эти решения тогда придется лично ему. А если в бумажке так написано, то он при необходимости бумажку эту раз и покажет. И получится, что он совсем даже и не виноват, он всё четко по бумажке выполнял. И вот сэр КГП1 сидит за компом и Президенту замечание делает, типа он хороший документ утвердил, но блин не подсуетился и не утвердил документ по выбору приборов учета. Не дорабатывает Президент, зря ему зарплату плотют.

Не, не модератор, был им, но сократили, однако, то ли пакет льгот остался, то ли ещё чего, вобщем хамить можно, вот и отрывается, где ещё так похамишь. На улице же сразу прилетит от кого-нибудь, а тут безопасно.

Это два

Мы на брудерша́фт уже потребляли?
Чёт не припомню...

Касаемо поддерживания - мну оно без необходимости...
И по адекватности - уверены шо ваше суждение адекватно?
Есть инженеры, в прямом смысле этого слова... а есть тормоза, которые и в Африке тормоза - начитавшиеся комсомолок да мурзилок или нет - без разницы...
А в остальном колхоз - хош пиши, хош наблюдай...

Т.е. словом "тупой" можно назвать кого считаешь таковым? Великолепно, жаль только что жизнь всего одна осталась.

У кого чего болит, что проблема с тормозами. Лечиться тебе надо от шизы, а ты на форум залез. А СНиП не по памяти, а с цитатой предъяви и увидим кто тормоз.
Модератору, прошу обратить внимание на то обстоятельство, что форум превращается в дурдом благодаря Вашему попустительству. Пустой базар фильтруйте.

Обратил. Вы получаете официальное предупреждение за публичное выяснение отношений

Чисто для поржать - цитата:
"
2.26. Минимальный свободный напор в сети водопровода населенного пункта при максимальном хозяйственно-питьевом водопотреблении на вводе в здание над поверхностью земли должен приниматься при одноэтажной застройке не менее 10 м, при большей этажности на каждый этаж следует добавлять 4 м.

Примечания: 1. В часы минимального водопотребления напор на каждый этаж, кроме первого, допускается принимать равным 3 м, при этом должна обеспечиваться подача воды в емкости для хранения.
2. Для отдельных многоэтажных зданий или группы их, расположенных в районах с меньшей этажностью застройки или на повышенных местах, допускается предусматривать местные насосные установки для повышения напора."

Не в песочницу ли тема кандидат по полной?
Уже и для 58-летних инженеров приходится СНиП копировать. Как так удалось всю жизнь поработать и увернуться от этих знаний? Долгие годы тренировки упорной? ФЗ видимо тоже придется выкопировками сюда давать.
Смех да и только.

Инж, тут вообще речь-то больше о тепловых сетях. С какого парохода тут водопровод? С водой на нужды ГВС справятся насосы подкачки.

Что-то не вижу гарантий в 10 м, на которые ты ссылался. Указанный напор обеспечивает требуемый водоразбор в точке водоразбора. А теперь вычти из него 10 м потерь на приборе и где здесь гарантия заложенная в СНиП. Хоть ты пока и "салага", подрастешь может быть и научишься правильно применять формулировки СНиП.

Перечти- откуда вышел разговор о 10 метрах гарантированного напора. а потом попытайся к ним ТС пристроить, можешь вместе с престарелым незнайкой этим из Мурзилки.
Можешь еще вычесть свободный напор на изливе с деаэратором -5 метров и потери в домовой сети.Так вообще представляешь ужас какой - вакуум получается! И целый конь . Сферический в пальто и в этом вакууме. КеЖэПе на нем с саблей, ветеран целый, проблему нашел целую.с эффективностью и из пальца высосанной проблемой .
Матчасть учите.Коневоды.
Гы. Хоть бы догадался примечание процитировать,хоть бы менее смешным выглядел.

Угу, а как назвать того кадра, кто водоканал с теплосетью путает? Испужался болезный что бедная теплосеть за счет водоканал насосы ставить придется.

В начале темы было ЭСО, энергоснабжающая организация - под это определение в соответствиис с нормативно-правовыми актами попадают, как ТСО, так водоснабжающая организация и не знание этого не дает право произвольного трактования. А то, что тема имеет отношение, как теплоснабжению, так и водоснабжению ни у кого сомнения не вызывает.

От верблюда. Не тупи. Как ты внутрянку без свободного напора посчитаешь, или ты считать не научился?

Вообще не в адеквате?Матчасть учи, коль ранее не сумел.Пока даже в смысл не вьезжаешь по что говорят, а все подпригиваешь пыжать поучить. Смешной.

эххх... Ладно я потом загляну, когда вы войну закончите

Никогда не читайте перед обедом советских газет и русскоязычных форумов. почти ©

А. Да-да я заметил. Почитаешь форум и уже не замечаешь, что и сколько съел. Только тарелки меняются.

и он в присутствии двух людей с университетским образованием осмеливается давать советы космического масштаба и космической же глупости: о том как все поделить. и в то же время наглотались зубного порошку.)))

Ну, что спецы-проектировщики, кризис жанра? Заболтали таки тему? Жаль, что не было мнения ресурсоснабжающих организаций. А ведь их интерес прямой. Энергетические потери, вызванные дополнительными гидравлическими потерями при установке приборов учета, могут быть существенными. И мнение экспертов является немаловажным.

Кризис? Заболтали? Был вопрос про установку приборов учета, был на него ответ еще на первой странице. Хошь ставить прибор учета на сеть - запрашивай требования ЭСО и ставь тот, который под требования подходит. Если Объект проектируемый, то постарайся в доме гидравлику сохранить на том же уровне. Если объект уже эксплуатируется, не забудь проверить, что будет с напором. Если напора не хватит - попробуй согласовать с ЭСО другой тип счетчика или поколдуй с сетями своими. С сетями все равно колдовать придется, потому что есть прогрессивка минрегиона о доведении тепловой защиты в перспективе до 2015 г. до класса "С"-"Средний", а в перспективе до 2020 до класса "В"-"Высокий" в первую очередь за счет оптимизации работы сетей. Мульён руководящих бумажков Минрегион готов хоть завтра начать разрабатывать.

Спасибо, timmy.

А вот такой вариант снижения гидравлических потерь при установке общедомового водосчетчика(механического) предложен специалистом водоканала. Увеличить типоразмер прибора - и падение напора не превысит 3м. Но так ли все просто?
Если минимальный расход составит 0,63 м3/ч, то куда девать разность показаний общедомового и поквартирных ПУ?

Распределять по жильцам пропорционально показаниям квартирных счетчиков.

Распределить можно, но как принимать показания ПУ, если измеряемый расход ниже минимального предела измерения, где погрешность измерения превышает максимальное значение? Нужно ли считать в этом случае, что учет не является приборным и что тогда распределять?

Имея и опыт проектировщика и ТСО сразу могу сказать, что тема неактуальная, в части проблематики ТСО.
1. Потребитель тем или иным способом преобразует предоставляемый перепад на нужды распределения, смешения и т.п. на объекте. Вы только задумайтесь какая доля кинетической энергии теплоносителя, поставляемая ТСО используется на нужды смешения через инжекторы (элеваторы). Да там поднятая проблема "не ночевала" даже.
2. ТСО, прежде всего, волнует перекрытие зоны за переходным расходом характеристики, где погрешность измерения возрастает (в сторону потребителя). Это прежде всего - переход на летний режим, когда расход уменьшается в разы, особенно при наличии хороших регуляторов прикрывающих расходы на нужды ГВС в ночной и послеобеденный периоды до провальных значений. Вот тут потери реальные господа.
3. Нормальные ТСО должны выдавать "нормальные ТУ" и согласовывать и выписывать предписания на внесение изменений после установки приборов учета (как то, например увеличение диаметров сопел элеваторов по новым гидравлическим данным, с учетом подения давления на ПУ и т.д.)
4. Падение 10 м является не итогом работы ПУ, а базой для исчисления максимального расхода, указываемого в паспорте расходомера. Это то же что для условная пропускная способность клапанов Kvs, где за базу определения взято то же падение давления 10 м. вод. ст.
По-моему, эту азбуку все знают, а мне лично, более интересны темы менее амбициозные, но необычные.

Ваша позиция в данном вопросе понятна. Согласиться с Вашими выводами вряд ли возможно. Во-первых, определяя актуальность темы, необходимо представлять всю систему централизованного водо-теплоснабжения во взаимосвязи. Обячно на данное обстоятельство проектировщики на это внимание не обращают. Дали исходные данные по ним и проектирую. ЭСО в силу своей ограниченности знаний также не обращает внимание, считая этот вопрос неактуальным. Расмотрим Ваши выводы по пунктам.
1.Имея оптимальный пьзометрический график у конечного потребителя минимальный напор на вводе ИТП составит 16м. При этом напоре обеспечивается требуемое смешение, в результате которого в СО поступает расчетный тепловой поток. Допустим Вы выбрали вихревой расходомер и установили на ввод. Типоразмер прибора из условий измерения расхода в широком диапазоне(зима-лето) да и по цене минимальной выбрали минимальным, но при этом потери напора при максимальном расходе составят 6м(3+3). Для сохранения прежнего режима смешения и теплового потока на ввод необходимо подать 22 м. Решать возникшую в связи с установкой прибора проблему можно различними путями.
1. Поставить доп. насос на ввод.
2. Увеличить напор на станции повышения давления на сетях.
3. Использовать расходомер с низким гидр сопротивлением.
В 1 и 3 случае дополнительные затраты потребителя и снижение в п.1 надежности теплоснабжения.
Во 2 случае доп. затраты ЭСО.
2.Приборы, имеющие расширенные диапазоны измерения значительно дороже обычных,да и проблемы их поверки также существуют.
3.Известно всем, что увеличением диаметра сопла элеватора не решить проблему смешения.
4. Без коментариев.
Не принимая во внимание увеличение гиравлического сопротивления системы за счет ввода доп. элементов(расходомеров, РПД, АБК, и т.д.) можно принять ошибочные решения.
Ну актуальность темы определяет каждый для себя.
Тема направлена в основном на проблемы водоснабжения, где используются недорогие механические водосчетчики, имеющие большое гидравлическое сопротивление и малый диапазон измерения расхода воды. Отсутствие у водоканала и потребителей понятия о влиянии доп гидр потерь на режим водоснабжения и побудило открытие темы.

Вы уж определитесь пожалуйста о чем и о каком разделе проекта речь идет. Если Вам к ВК, то причем здесь два расходомера и что такое 3 метра для ВК раздела, когда там колебания давлений в системе много больше.
Если все-таки ОВ то почему у Вас 16 метров - священная корова. Ну пусть вместо 16 метров останется 10 - перестройте РПД и рассверлите сопло по новым расчетам. По насосному смешению - вообще ничего делать не нужно, кроме подкрутки РПД. Какие такие затраты?
Между прочим разница в стоимости электромагнитных расходомеров в ряду Ду25-Ду32-Ду40-Ду50 изменяет стоимость +1т.р.+1т.р+1т.р. а на уровне Ду65 -80 стоимости механики и ЭМР начинают сходиться. Смотрите прайсы.
Мое мнение - механику (да и вихревые) нужно запрещать повсеместно, кроме особых случаев применения. Механика имеет узкий динамический диапазон по метрологии 1:50, вихревые еще ниже 1:30. Кроме того, погрешность работы возрастает по мере роста его "моторесурса" и не хило. А про обязательный сетчатый фильтр - Вы почему стыдливо умалчиваете. Иногда среди зимы вся система встает из-за залипания ячеек сетки.
Как Вы думаете - потребитель "сэкономивший" на работе прибора, не переносит эти издержки на общий тариф в итоге или на т. н. "пересчеты по разнице показаний" групповых и кустовых ПУ.
В чем проблема то. Я лично искренне недопонимаю.

Вы просто не шарите!

испытатель, прочтите тему сначала, и увидите шо чего либо обьяснять просто некому...

Вы что, намеренно все в кучу смешали? Специально для Вас :исходные 16 м- это фактический напор на вводе ИТП с гидроэлеватором(обеспечивающий требуемое смешивание), а для водоснабжения 10м + 4м на каждый этаж, обеспечивающий требуемый расход воды в максимально удаленной точке водоразбора.
На тепловой и водопроводный ввод в соответствии с требованиями 261 ФЗ потребитель обязан установить прибор учета. Обычно в интересах экономии потребитель ставит дешевый прибор. Не принимая внимание на доп гидр потери и диапазон измерения. А с изменением Д сопла поосторожнее, просто почитайте, что получится со смешением. АИТП о который Вы упоминаете уже имеют ПУ, а поэтому можете их оставить в покое. Хотя и здесь есть вопросы доп потери гидравлики из-за неудачно выбранного (типового)схемного решения.

Вы на полном серьезе все это пишете?
Вы, что давление под элеватор подгоняете или, все-таки под существующее давление перед элеватором и сопротивление системы считаете (растачиваете сопло).
Где вы видели две системы учета до АИТП и в составе АИТП?
Вы меня пугаете даже такими заявлениями.

А что, вас Испытатель только сейчас это стало пугать?
Даже рассуждая о перепаде на элеваторе чел вообще не считает нужным упомянуть просто Р2, которое сразу превышает высоту здания и потому даже водомер для учета ГВС потерявши на полностью неграмотном или грамотном подборе водомера метры столба не будет ломать гидравлку.
Но вот лапша навешанная кем то от ТСО висит, мнение спеца от водоканала повисла и в этой лапше, да в уповании на открытые схемы теплоснабжения и бродится в выискивании проблем. На кого б спихнуть профуканные деньги на содержание и развитеие сетей, все проели и даже не только перепадов не хватает, а просто напора в обратке. Но отчего то элеваторы вдруг обеспечивают гидростатику в СО абонентов.
За подобные непонимания зачета было не получить на 3-м курсе, а тут еще и много лет оттрубить удалось на зарплате. Чудеса. Остатки общечеловеческого гуманизма за чужой счет не давали расставаться ранее с подобными работниками?

Ответ на Ваш вопрос найдете поняв что первично, а что вторично. Так вот первично - получение необходимого коэфф смешения для получения требуемой темп в подающ труб СО. При качественном регулировании, где температура в СО меняется в зависимости от Тнв на теплоисточнике, напор перед гидроэлеватором настаивается (ограничительными устройствами)индивидуально в зависимости от сопротивления СО для обеспечения необходимого смешения. А D сопла определяет покрытие телповой нагрузки.
Ну а по теме. Для минимизации затрат на э/энергию сетевых насосов на последнем потребителе ограничительное устройство в ИТП должно отсутствовать и напор на вводе соответствует расчетному смешению. Теперь Вы дополнительно установили ПУ, который является доп ограничительным устройством, т. е. вносит доп гидр сопротивление. Так вот, величина этого сопротивления зависит от типа расходомера и тепоразмера его. Тема обращает внимание на то, что неправильно выбранный прибор, увеличит гидр сопротивление нагрузки насосов и снизит энергоэффективность работы СЦТ. И чего тут непонятного - все проще простого. Юным проектировщикам, да и старперам тоже на это конечно напиливать. А вот экспертам да и ЭСО не плохой козырь в руки.

На на пустобрехов, просто тьху.

Недолет!!

Ответьте сами себе на простой вопрос: как, не используя вводимых гидравлических сопротивлений, можно создать сложную систему и отбалансировать ветви гидравлики (как в сети так и на объектах).
Тут на форуме активно обсуждался вопрос расчета и установки дроссельных шайб для системы города.
И на них - слюной?

Вы не внимательны. Для высокоэффективной СЦТ и правильной ее регулировке на вводах конечных потребителей доп гирд. сопротивлений не устанавливается. И об этом говорилось сто раз. А слюной - на пустобрехов, они тут водятся.

а эт он сам на себя
Вы вообще видели теплосчетчики на дом на базе крыльчатых расходомеров? Думаю шо нет.
И Инж писал шо нет. Но автор плюется....

Опять дурака включаем? Да еще со ссылкой на подпевалу, не имеющего своих мозгов. Для шибко "грамотных" напоминаю. Крыльчатые и пр. механические водосчетчики используют в ситеме водоснабжения, а на тепловом вводе, кроме эл магн, ультразвуковых, используются вихревые расходомеры, имеющие относительно высокое гидр. сопротивление. В СЦТ для измерения расхода также используюся приборы использующие метод переменного перепада.

Чего-то я недопонимаю. Кто запретил ставить на тепловые вводы крыльчатые расходомеры? У нас их куча до сих пор стоит, и на подаче и на обратке. И на ГВС тоже. С циркуляционками не встречал а вот тупиковых - сколько угодно. Только совсем недавно перешли на стопроценую установку полнопроходных электромагнитных.