Странный спор какой-то... Сжатый воздух - это не ТЭР. Все. Снижайте хоть объем фекалий на производство единицы продукции, но если газ, электричество, тепло, уголь (и др. ТВТ), мазут (и др. ЖВТ), вода (т.к. первичный природный ресурс) не экономятся, опять же на единицу продукции, то зачем это? В данном случае не рассматривается вопрос о курице и яйце. Сжатый воздух - не ТЭР, а продукция в результате преобразования ТЭР. И делать ему в энергопаспорте, в принципе, нечего.

Действительно,странный спор.
Так можно договориться, что необходимо экономить энергоресурсы на приготовление еды для работников в столовой, так работники много едят, потом часто ходят (извините) в туалет, а в туалете часто включают свет, много используют воды для туалетных бачков и мытья рук, ну и т.д.
Сжатый воздух не относится к ТЭР. О чем говорить?

1. Найду - покажу. Пока не нашел, но блин помню что там читал.

2. И электра и тепло также потребляют ТЭР, однако остаются в статусе энергоресурсов. Сжатый воздух это одновременно и технический газ и энергоресурс. Это тебе любой пневматик скажет. Ну например для запуска газовой турбины большой мощности требуется некоторое количество сжатого воздуха. Воздух активно применяется на тех производственных участках, где низзя по какой-то причине воспользоваться электрой. Допустим Ингерсолл Рэнд начал развиваться с придумывания пневматического отбойного молотка, а в нем в качестве питающего энергоресурса используется именно сжатый воздух. Очень популярная штука, особенно в шахтах. В металлургии воздух тоже очень ценится. Если взять и посмотреть куда тратится электра на заводах типа ЗСМК или НЛМК или наших любимых алюминиевых гигантах КрАЗе и БрАЗе, то можно увидеть, что производство сжатого воздуха берет до 30-40 процентов всей электры. Потому что для сжатого воздуха нет ограничений по числу оборотов пневмодвигателя. Сколько захотел, столько и делай, лишь бы расход обеспечивался с соответствующим случаю давлением. У сжатого воздуха также нет проблемы искры. Воздух - негорюч. Самая большая проблема сжатого воздуха ограниченная дальность действия. Радиус действия компрессорной сжатого воздуха 2-3 км. Как-то так

Э.э. и т.э. используют большинство потребителей и эти энергоресрусы (по крайней мере электроэнергию) обычно покупают на стороне. Сжатый воздух - исключительно внутренний энергоресрурс, к тому же распространенный крайне локально - только на отдельных промпредприятиях. Поэтому это технологический ресурс, но не энергетический.


Ну, для запуска турбин любой мощности надо сначала покормить обслуживающий персонал для придания ему энергии. Поэтому котлеты из общепита - то же энергетический ресурс. Непонятно, почему их в 182-й форме нет?
Я в том смысле не все то, что используется в энергетике или дает энергию, является энергетическим ресурсом.


Проблема небольшая. Децентрализация системы воздухоснабжения. А проблема - стоимость сжатого воздуха намного выше по сравнению с э.э. а тем более с п.г.

Энергоресурс это природный (естественный) ресурс, преобразуя который можно получить энергию, либо сама энергия, которую можно получить непосредственно (физическими или химическими преобразованиями) от какого-либо природного (естественного) ресурса. Сжатый воздух без вышеуказанного неполучится. Насчет ценности сжатого воздуха: это все относительно. В основной массе самое ценное - золото. И технологическая ценность золота (а именно эту ценность описывал уважаемый timmy), не менее значима, чем у сжатого воздуха. А что касается процентного соотношения использования сжатого воздуха, тут я полностью согласен с tpa2009. Все зависит от применяемых технологий и требований безопасности. А у сжатого воздуха скорее всего самая большая проблема - низкие температуры. Не смотря на всякие осушители, надежность пневматики близка к нулю. Из опыта.

Почему должен быть паспорт зарегистрирован в СРО?
На основании чего проблемы?
Пурга какая-то!



У Вас много паспортов Минэнерго приняло. Именно вашей организации, а не СРО?!
Или лучше СРО сменить?!



Сжатый воздух является первичным энергоресурсом?
Вы завернули!!!

Лично наших пока ни одного нет, да и в самом СРО единицы. Работа СРО устраивает.
Мож кто похвастается тут зарегистрированными паспортами в Минэнерго?

Можем похвастаться возвратом 4 паспортов из Минэнерго. Формат xml не соответствует якобы. К слову сказать когда они попали в Минэнерго (04.2011) про формат этот и упоминания никакого не было. Возврат оформлен августом 2011 а мы его увидели в марте 2012. Ну хотя бы побывали там и то ладно.

Стандартный ответ МЭ....

Сжатый воздух тоже продают. Активно. А отдельные предприятия это целые отрасли - чермет, цветмет, кабельная, цементная, нефтехим, автопром... Хотя я полагаю, что вы имели в виду не это, а то, что сжатый воздух не выходит за пределы промплощадки.

Хорошо, я согласен. Сжатый воздух - не энергоресурс. Хоть и вроде бы полностью подходит по определение энергоресурса, как оно дано в 261-ФЗ. Вот теперь поясните, каким образом вашу гениальную сентенцию довести до энергетиков. Просто мне не хочется платить взносы в энергоСРО и в принципе не хочется в них входить. Моих работ в энергопаспорте не значится, засунуть их в этот паспорт не получится, значит от вступления в СРО мне толку - ноль. А про питание персонала это вообще не из той оперы. Этим вопросом профсоюзы ведают, а у нас по умолчанию персонал накормлен, обут, одет, полон энтузиазма и вообще знает как работать.

Децентрализация (в том виде как её пытаются реализовать эффективные менеджеры) чаще всего даёт или отрицательный или нейтральный эффект. Компрессоры чаще всего предлагается устанавливать прямо в цехах, а в цехах штатной единицы "машинист/оператор компрессора" обычно нет. И обслуживать его там некому. Поэтому железо там если и работает, то серединка на половинку. Т.е. как может, так и работает и чаще всего ну совсем не с теми показателями, которые должны были быть. Был на одной чудесной судоверфи, так там после децентрализации корабль на стапели собирать не могли зимой - воздухопровод перемерзал. Пришлось им ставить прям на стапелях палатку и размещать в этой палатке пару компрессоров из резерва.

Если Ваша деятельность сводится только к советам, то действительно, в СРО вступать не нужно. Только и советы, без соответствующих гарантий вряд ли кому нужны. Если результатом должен быть энергопаспорт, проект, МНР, то извините, будьте добры и добро пожаловать в СРО.
Децентрализация, сделанная не по дилетантскому предожению, а по реальному, качественному и продуманному проекту - всегда результат положительный, и обычно, превосходящий ожидания. Компрессорные установки уже давно работают в автомате с централизацией КОНТРОЛЯ и УПРАВЛЕНИЯ (зачем машинист, зачем оператор?) и требуют из реального обслуживания замены масла раз в пять лет (про безмасляные не знаю).
А что касается чудо-верфи, читайте предыдущий абзац, только с соответствующей корректировкой...

Моя деятельность сводится к внедрению эффективных решений. Децентрализация чаще всего не приносит ожидаемого эффекта. Просто поршневики могут работать очень долго, турбины просто долго, а винты - пока не сломаются. Я знаю положительные примеры, когда проводилась частичная децентрализация, а вот положительных примеров тотальной децентрализации припомнить не могу. Там может какое-то время ощущаться эффект нового оборудования, но потом начинаются работы по поиску запчастей, а основная запчасть винтового компрессора это винтовой блок, который принято менять целиком 1 раз в 5-7 лет. И стоит этот блок как полкомпрессора или больше. Народ начинает душить жаба, а еще через три года компр становится дешевле поменять, чем восстановить. И зависит это не от качества проекта, а от правильной и своевременной работы службы эксплуатации, которая собсно и состоит из машинистов и операторов. Обученный машинист как правило стоит дешевле наёмного сервис-инженера, а работать может с почти такой же эффективностью и без всяких там задержек типа "я щас на другом объекте, буду в конце дня". А вам не надо к концу дня, потому что линия с утра встала и целый день будет бесполезной грудой железа вам глаза мозолить, а если там еще и ремонт придется проводить, то не факт, что линия на следующий день хотя бы заработает.

Напомнить название темы?

См. Постановлениие Правительства РФ №19 от 25.01.2011!

Коллеги, есть вопрос (ткните носом в ссылку, если уже где-то обсуждалось). А вопрос собственно в стоимости проведения экспертизы паспорта и отчёта. Выполняем ЭА своими силами для своего предприятия. Естественно, что никаких договоров на аудит ни с кем не заключали, работа за зарплату. Подготовили необходимую документацию, передали в СРО. Стал вопрос стоимости экспертизы. В СРО естественно есть определенный % от договора, но не менее определённой суммы. Так как договора у нас нет, то экспертная организация решила брать процент от рыночной стоимости. А она зашкаливает за очень круглую сумму (собственно, чтобы её не платить и создавали своё внутренее подразделение в предприятии). И сейчас получается, что стоимость экспертизы превышает затраты конторы на ЭА. Кто-нибудь сталкивался, как разруливали?

В аналогичной ситуации, так и не договорившись с экспертной организацией и СРО о приемлемой сумме, перешли в другое СРО, где сумма за экспертизу формируется из реальных затрат экспертной организации.

Нам периодически звонят из других СРО, предлагая ну просто архивыгодные условия (видимо в рамках перетягивания аудиторов к себе), но как только задаём вопрос об этой экспертизе - все в один голос поют одно и то же - сумма от рыночной стоимости.

U235, в личку не скинете номер адекватного СРО?

Возник вопрос при прохождении экспертизы энергопаспорта. Может быть кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой? Требуется ли писать в разделах энергопаспорта "Приложение № ..."? Программа АРМ "Энергопаспорт" пишет только слово "Форма", а АРМ "Е-pass" пишет "Приложение № ...". Разработчик АРМ "Энергопаспорт" утверждает, что писать "Приложение № ..." не нужно.
Вот и получается, что эксперт пишет замечание: "Напишите "Приложение № ...", а мы не можем - программа АРМ "Энергопаспорт" не позволяет.
А вообще, интересно, что другим эксперты пишут? Предлагаю публиковать замечания и претензии экспертов, в том числе забавные.

Дурная программа этот АРМ Энергоаудитора и туго идут на исправление косяков, очень долго. Писать просто "Форма" даже без ее номера они считают правильным почему то. Мы будем тестировать E-Pass после юзанья АРМа

АРМ "Е-Pass" выглядит красиво и удобно... на первый взгляд. Есть и в ней недостатки. Например, формируем XML-файл, потом загружаем этот файл в программу и... часть данных теряется. Разработчик признал эту проблему, сказал, что этот XML-формат нужен только Минэнерго.
Простите, но по-моему, вся эта затея с энергоаудитом никому, кроме как Минэнерго, и не нужна.
Ни АРМ "Энергопаспорт", ни АРМ "Е-Pass" проблемы с экспертами, которые сами не знают, как должен выглядеть энергопаспорт, не решают.

Принципиально писать "Приложение №" не нужно, так как это является заголовок Приложения к требованиям, а не к энергопаспорту. Но когда Приложение № написато, удобнее обрабатывать "смежные" данные: балансы с формой 4, форму 10 и 12, 10 и 5, 10 и 20,21 и т.д. Меньше "ковыряться"...

В сложившейся ситуации возникает вопрос, зачем нужна экспертиза энергопаспортов, если при проверке энергопаспортов со стороны Минэнерго у последних формируется собственное мнение о форме энергопаспорта. Причем, 2 эксперта в Минэнерго - это два мнения, 3 эксперта - три мнения и т. д.
И эта процедура приёма копий энергопаспортов - плацдарм для коррупции (у этого приму, а у этого не приму).
Уже прослеживается коррупция во взаимоотношениях филиалов ФГУ "РЭА" Минэнерго в регионах РФ и некоторых энергоаудиторских компаний, причем в ряде случаев работники ФГУ "РЭА" действуют уж совсем "бесбашенно".

Эх, Тигушкин, как много Вы не знаете... (Хотя, догадываетесь...)

Если договориться не получается, а "рыночную" стоимость от СРО считаете завышенной, попробуйте собрать несколько коммерческих предложений (сделайте вид, что ищите энергоаудиторов), и по ним уже и определите реальную стоимость, которую можно предъявить СРО. И, извините, если рыночная стоимость обследования "зашкаливает", то объект крупный и
экспертиза дешевой быть не может. Тем более у всех "самообследователей" крайне низкий уровень работ (по моему опыту), и при проведении настоящей экспертизы работы будет очень много.


Реальные затраты экспертной организации зависят от объема представленной на экспертизу работы. А объем работы энергоаудитора зависит от суммы договора (чем больше сделано, тем надо больше времени, что бы со всем этим разобраться). Поэтому процент от суммы договора на энергоаудит - вполне адекватный способ определения стоимости экспертизы. Естественно, есть какая-то минимальная стоимость экспертизы - во многих СРО она установлена в пределах от 2-3 до 5-7 тыс. руб. Если экспертиза бесплатная или за небольшие деньги - значит в реальности ее нет.


Можно и не в личку. № 7)))).



Насчет нумерации форм - формально разработчики АРМ правы. В приказе 182 паспорт так и выглядит - строчка "Форма" (без номера), заголовок и содержимое. То, что пишет Е-Pass - "Приложение " 1 к Требованиям ... " - это к самой форме не относится, это текстовка самого приказа, но не паспорта. И, ИМХО, сама нумерация нужна только в начале работы. После десятка-двух паспортов все таблицы уже узнаешь "в лицо".

Кстати, замечания в большинстве случаев кажутся забавными от их недопонимания.


Вы не правы. АРМ в принципе нормальная прога. Обновления выходят чуть ли не несколько раз в неделю, на наши письма о косяках реагируют оперативно.



Проблемы не от экспертов, а от паспорта. Как он выглядит, никто не знает, ни эксперты, ни Минэнерго, потому что заполнить ту дурость, которая в паспорте, однозначно (без вариантов) невозможно.


Задача экспертизы - совпасть с текущим мнением Минэнерго о содержимом паспорта )))))). Экспертов (в смысле разбирающихся в профессиональных вопросах) в минэнерго нет, есть чиновники, юристы и финансисты. А так как они (эти "эксперты") периодически меняются, то и требования тоже "плавают". И вообще, не ищите смысла и логики в действиях властей. У нас в стране это бессмысленно. Просто старайтесь делать, как они требуют. Сказано - проходить экспертизу - проходите )))))).

Ну, вы братцы, даете... Странное СРО... Но, тем не менее, проведет вам экспертизу дядя Петя за 5 тыр, а дальше? В какое СРО вы отправите его на регистрацию в реестре? В свое? Завернут, потому как непослушались... В дяди Ванино? Тоже досвидос, потому как не родные.... Думайте, договаривайтесь. Чего же ваше СРО своих же кормильцев обижает?

Безусловно, уважаю Ваш опыт, однако, так уж вышло, что мы всё же претендуем на некоторую осведомлённость в вопросах энергоаудита
Что касается реальности и качества экспертизы, то тут спору нет, все должно быть по-честному. Однако, есть у нас твёрдая убежденность в том, что экспертиза ну никак не может сравниться с затратами предпрития на сам энергоаудит, проводимый в течение года с лишним. А уж тем паче превышать эти затраты. В том-то и дело, что если бы предприятие с этого аудита денежку напрямую поимело (как при заключении договора), то не столь жалко было бы и отдать (неправедно заработанное).
Плюс ко всему, получается, что быть экспертом - дико выгодное занятие. Народ может год лазить по объектам, впахивать, искать, считать и т.д., а эксперт, спокойно сидя на стуле, может те же деньги получить за куда меньший срок и с куда меньшими усилиями?! Может в эксперты пойти?! "Пусть меня научат" )))
Можно и на всякие хитрости пойти ведь: заключить сейчас формальный договор с любой дружественной организацией на 10 рублей, и через неё подавать все документы под её грифами в СРО. Стоимость экспертизы в данном случае будет равно минимальной ставке СРО. Но ведь как-то не по-людски выходит. Вот и мечемся.
И ладно мы, а вот если бюджетная организация собственными силами будет аудит делать, то как они потом бюджетные деньги, потраченные на экспертизу, обосновывать будут? По каким методикам списывать? Если экспертиза больше 100 тысяч, так там вообще тендер должен быть. И тогда как? Если как сейчас демпингуют, то эксперт может "упасть" до 5 тысяч и все будут довольны?


СРО точно не уникальное, подобных много. Что касается того СРО, через которое регистрировать паспорт, так можно же уйти из своего и стать "своим" для более сговорчивого СРО. Но тут дело даже не в СРО, а в экспертной организации. СРО, по сути, никакой выгоды, кроме сданного паспорта и работающих членов, не имеет

Здравствуйте!
В ответ на отправленные для проверки в СРО паспорта, был прислан запрос для проведения экспертизы (прикреплен), в котором СРО кроме паспорта хочет кучу других документов. Всвязи с этим накопилось несколько вопросов:
1. Какие законы, приказы, документы регламентируют порядок регистрации энергопаспортов в СРО?
2. Какие документы отправляете в СРО вы?
3. Должна ли СРО принять определенную методику энергообследования?
4. Какой методикой энергообследования вы пользуетесь?

Здесь надо учитывать следующие ньюансы.
1. Работа, которая велась год, подразумевает большой выполненный объем. И соответственно большой объем работы эксперта по проверке этой работы.
2. Эксперт априори - значительно более квалифицированный специалист, чем энергоаудитор. И значит - с более высоким уровнем оплаты (причем не на проценты, а в разы). Это тоже надо учитывать при определении стоимости экспертизы.
И о каком превышении Вы говорите? Везде идет речь о суммах не более 5-7 процентов от стоимости аудита, и чем больше сумма договора, тем меньше процент.

Тут речь идет не о прибыли, а о убытках при отсутствии паспорта или его некачественном содержимом (которое по поправкам 261-ФЗ тоже теперь будет проверяться). Так что выбирайте - или платить за проверку паспорта (при условии, что эксперты будут нормальные и квалифицированные), или закрыть возможно некачественную работу (я не обобщаю, но пока все "самообследования", что я видел, крайне низкого качества) с возможными проблемами в дальнейшем.

Пожалуйста. Идите. У нас страна неограниченных возможностей ))))). Может побудете экспертом, и в голову более конструктивные мысли полезут. А то это синдром России - все во всем разбираются - в управлении государством, в футболе, теперь вот в экспертизе.

Таких "хитрых" довольно много, Вы тут не первые Америку открыли и этот способ хорошо известен и в СРО )))).

Бюджет самообследованием не занимается (по крайней мере я прецендетов не встречал). И зачем им эта суета с самообследованием - все же бюджет оплачивает, а не они. А по экспертизе - это не торги , а конкурс, причем с возможностью требовать квалификации. опыта и т.д. Шушера за 5 тыс. тут не пролезет. Если бы такое можно было на энергоаудит делать.....

1. Процедура экспертизы должна быть в стандартах/правилах и др. документах СРО. Требуйте эти документы, и если все это прописано, то никуда не денешься.
2. У нас СРО требует:
- паспорт (pdf, xml)
- отчет (если он есть в ТЗ) или пояснительную записку
- договор с ТЗ
- выписку из ЕГРЮЛ обследуемого лица
- программу энергосбережения, если она прописана в ТЗ
3. Нет (см. 261-ФЗ, ст. 18, п. 4-2).
4. Методик энергообследования ни у кого нет (вернее есть с общими словами, которые на деле неприменимы). Все постигается опытным путем.

У меня встречный вопрос по поводу объёмов работы. Допустим, есть теплосеть одного диаметра. Протяженность её составляет 50 метров. И эта же сеть, но протяженностью 10 км. Понятно, что полевые замеры выросли в разы. Как сильно увеличится работа эксперта?

Очень спорный вопрос по поводу квалификации экспертов. Не знаю, как у Вас в СРО, но вот у нас эксперт - тот, кто ближе к СРО сидит. Сравнение квалификаций тоже не в пользу эксперта: по многим вопросам научного знания приходится давать консультации.


В том-то и дело, что стоимость энергоаудита эксперт хочет принять не от наших затрат, а от рыночной стоимости, которую эксперт сам и определяет по одним ему ведомым методикам



Мы не против платить, мы за то, чтобы ценник на экспертизу был выведен из затрат эксперта. Реальных затрат


Как уже написано выше, беда в том и заключается, что эксперты не самое сильное звено... Огрехи их работы и белые пятна знаний нам видны... А вот в футболе и управлении государством профессионально не разбираюсь, исключительно с точки зрения заказчика и потребителя одновременно (хотя в государстве кое-что бы поправить не мешало, а вот с футболом пока смирились ))))


Вот чтобы не хитрить и запрошено мнение на форуме. Когда хитрят по-хорошему, то чужих обычно не посвещают и совета не просят ))


Бюджет занимается самообследованием. Это факт. Есть и в бюджетных конторах рачительные, а главное, думающие управленцы. А суета эта им за тем, например, чтобы иметь абсолютно реальную картину происходящего и не выводить сведения о положении дел за пределы конторы

Это вопрос вкуса наверное больше, так что конструкция "не правы" здесь не уместна. Не прав в том, что мне не нравится программа? )))
У вас положительный опыт, у нас отрицательный. До сих пор косяк не поправили, в случае когда есть собственная котельная и в форме 2 суммируется топливо и выработанное им тепло в общий расход условного товлива. Ответили что это "частный случай". какой же частный, если всего два варианта, либо свое тепло, либо сторонее ))

tpa2009, благодарю за ответы. Не соглашусь только с 4-м.

Рабочие методики есть (напр. методики института "ВЕМО"), но они стоят немалых денег.

Мне по этому поводу ответили что не хотят перегружать интерфейс программы (E-Pass). Есть и еще один косячок: коэффициент пересчета по твердому топливу в программе 0,532 (типа от балды средний проставили). Звонил им, предложил сделать выпадающий список для твердого топлива организовать. Посмотрим как отреагируют.

Это спорный вопрос )))). Эксперты тоже разные бывают. как и СРО.

Я ж предлагал - соберите коммерческие предложения и по ним определите реальную стоимость обследования. Мы Вам готовы выслать свое, если надо.

Видите ли, что бы вывести ценник, надо знать реальные затраты ))))). И вообще, у нас рынок. Вы не можете определять стоимость работ и услуг посторонних организаций, можете только выбирать среди исполнителей тех, стоимость работ которых Вам кажется приемлемой. Дорого, не удается договорится - меняйте СРО, ищите приемлемые условия, а не считайте чужие бюджеты.

Да я ж писал, что я не видел. Если занимается, хорошо, приведите примеры. интересно, кто это такие. Хотя сам уже вспомнил - вузы. Или еще кто-то?

Программа не девушка, что бы нравится )))). Суммирует топливо из 4-й формы? Тогда это Ваш косяк, а не программы. Собственную теплоту в 4-ю форму помещать не надо (тогда получается двой ной учет - и газа, и теплоты из него). Там правда вылазит предупреждение о несоответствии 4-й и 6-й форм, но мы его игнорируем.

У меня ряд эти методик есть. И когда писал мнение, имел в виду и их.

Это все понятно, мы так и поступаем. Но есть мнение, будто эти проигнорированные ошибки остаются в теле XML файла и как он пройдет проверку в Минэнерго при этом? У вас есть опыт регистрации подобного файла с ошибками АРМа?

Да, у нас все паспорта, где есть собственные котельные, такие. В Минэнерго СРО направило несколько десятков. Дальше судьба паспортов покрыта мраком.

А в XML вряд ли что-то хранится, кроме самих данных. Файл можно глянуть, там в принципе содержимое понятно.

И у меня встречный вопрос. А какие полевые замеры на теплосети? Тепловизионные картинки снять? Соответственно пропорционально количеству картинок увеличивается время их просмотра ))). А если проводятся замеры расхода, температуры, сводится баланс, определяются потери (что в принципе на практике сделать нереально), надо проверить расчеты, объяснить ошибки и т.д. и т.п.
Давайте другой пример )))). Или хотя бы поясните, что там на полях у теплосетей Вы делаете.

Не совсем корректное сравнение. В паспорте один и тот же объем информации, поэтому сравнивать трудозатраты эксперта СРО, которое не требует ничего кроме паспорта и СРО, которое требует и паспорт и отчет не корректно. В так же различается цель экспертизы - проверка паспорта на соответсвие требованиям Минэнерго и не более или проверка отчета и паспорта.

Не совсем корректное замечание ))). Задача эксперта (теоретически) - проверить обоснованность цифр паспорта. Например, структуры потребления по технологическим комплексам (многие просто делят общее потребление по установленной мощности не заморачиваясь реальными цифрами), значение потерь, обоснованность мероприятий (получаемого эффекта), ту же отопительную нагрузку и т.д. и т.п. Без анализа, как эти данные получены, этого сделать нельзя. А анализ паспорта без отчета - это не экспертиза. Это просто проверка.

Не претендуя на правоту или правильность, выскажу мнение (подчёркиваю, мнение). Много анализировали, смотрели, измеряли, думали и пришли к однозначному выводу, что тепловизионка на теплосетях не нужна как таковая. Нет от неё реальной пользы (не имею в виду поиск утечек и неизвестных подключений).
А что касается "нереальности" замеров на теплосетях, то тут Вы ошибаетесь. Всё вполне реально и это делается. Пирометры, накладные термопары, расходомеры, напильники, шкурки, куча времени и изысканные ругательства дают просто ошеломляющий результат ))). Теперь уточнения: мы несколько недель "жили" в камерах, тоннелях и просто на сетях. Т.е. для нас разница в обследовании 10 метров сотой трубы и 50 км разнокалиберной сети просто колоссальная. В итоге имеем число реально определённых фактических потерь с разбивкой по диаметрам. Для эксперта разница не столь существенна и усложняет его работу ну максимум на один трудодень. Зато если эксперт начнёт "плясать" от стоимости проведения ЭА, то он себе зарплату поднимает во столько же раз, во сколько мы себе трудозатраты. Где логика?

Позволю с Вами не согласиться, поправьте, если заблуждаюсь. Эксперт работает только с теми данными, которые ему предоставит аудитор. И если закон обязывает заказчика предоставить данные аудитору, то эксперту никто данные давать не обязан. И каким же вот образом эксперт проверит, правильно ли мы, к примеру, сделали обследование котла и на основании этого обследования выдали рекомендацию о его замене?! Журналов приборных измерений и ход расчёта всех параметров никто и нигде ведь не указывает.

Может есть какая-то нормативка по поводу обязанностей эксперта? Может эксперт и впрямь должен только проверить правильность заполнения и соответсвие требованиям Минэнерго, а остальное от лукавого? (без обид только)

Обижаете... Конечно, если в отчете приведены подробные расчеты, данные, схемы, картинки и т.д., это только облегчает жизнь эксперта. И практически не увеличивает время экспертизы. Но, давайте не путать типовую школу, за 50-100 тыр, и теплосети с кучей километров труб, насосных, ЦТП, еще чем нибудь, или генерирующие, с кучей котельных, или промпредприятие. Эти - не по 100 тыр, и работы эксперту не на 3 часа, как с детским садом...
А эксперт проверяет не правильность заполнения паспорта, а все, в том числе, и энергоаудитора - на "вшивость"

Я и не спорю, что работа там есть и немаленькая. Загвоздка у меня в том, что никак стоимость экспертизы не может приближаться к фактической стоимости энергоаудита (т.е. к тем деньгам, которые предприятие затратило на содержание своей энергоаудиторской службы). И вопрос денег здесь, скорее, технический, нежели финансовый (лично мне по барабану, сколько предприятие затратит на экспертизу). Мое мнение такое: честная цена на экспертизу должна сложиться из реальных затрат эксперта, а не от рыночной стоимости аудита. Да и рынок понятие в нашей стране растяжимое. Не мне Вам рассказывать про демпинги и т.д.
А что касается содержимого отчета и паспорта, то развейте моё невежество. Ну вот не представляю я, чтобы эксперт вышел на объект и начал что-то реально (не расчётами) там проверять. У него попросту доступа не будет. Возьмем ту же котельную. Обследование котла. Как эксперт что-то может проверить? Его не то, что к котлу, на котельную не допустят.
Повторюсь, чтобы не быть неправильно понятым. Я за качественную экспертизу и полноценное вознаграждение за её проведение. Но то ли нам эксперты попадаются такие, то ли все хорошие эксперты живут не в нашей реальности )), но пока ценник на услуги эксперта на мой взгляд неоправданно завышен. Вот и пытаюсь разобраться, что же на самом деле делают и проверяют эксперты, но пока помогает только форум, документов пока не нашёл


Offtop: Юбилейное сообщение у Вас

Скажу больше - мое мнение (то же после измерений, анализа, расчетов), что тепловизионка в энергоаудите вообще не нужна, как таковая ))))).
По сетям когда-то пытались сделать аналогичное. Надземный участок, более 3 км, с потребителями по длине. Поняли, получаемая точность данных крайне низкая (малый перепад температур по длине сети и крайне невысокая точность измерения расхода) и не адекватна затратам. В дальнейшем от таких замеров отказались.

По трудозатратам Вы не совсем правы. У Вам была не серийная работа. Как говорите, Вы учились, пробовали. То есть затратили времени во много раз больше, чем было бы при наличии опыта.

А про логику еще раз повторю - больший объем работы требует большего времени проверки (опять же не у "экспертов при СРО", а при настоящей экспертизе). Разобраться во всех Ваших замерах и расчетах (в которых, как и во всякой любой работе несомненно есть ошибки и неточности) - то же работа не стандартная и требует времени и квалификации.



Почему не указывают? У нас в СРО обязательное требование - прикладывать результаты всех измерений. Если что-то не понятно или не указано (расчеты. замеры иили т.д.) эксперт запрашивает дополнительную инфу по обоснованию/предоставлению данных.
А проверка обоснования по замене котла, при наличии опыта, делается довольно просто. Обоснование тепловой нагрузки, фактический коэффициент использования топлива и затраты электроэнергии, выбор оборудования - там ничего экстраординарного нет.
Или Вы имеете в виду мероприятие "замените котел"? (по аналогии с реальными мероприятиями, которые видел в паспортах - "замените окна", "утеплите стены" )))))). Да, такое не проверишь. Но, например, у нас в СРО требования - все рекомендуемые мероприятия должны быть основаны на фактических показателях (применять проценты от потребления запрещено) и "замените котел" просто не пройдет.


Требования к энергообследованию и содержанию паспорта - в 261-ФЗ. Там все довольно серьезно - объективное потребление, потенциал и т.д. и т.п. Задача эксперта проверить не только форму паспорта, но и соответствие содержимого этим требованиям.


Что Вы все про какие-то приближения уже который раз. Менее 5% - это что, стоимость, сопоставимая с обследованием?


Задача эксперта не состоит в проведении замеров. Он должен оценить, как эту работу сделали другие. Если Вы не представляете, как это сделать без "выхода на котел", это не значит, что это невозможно))).

Просьба ко всем участникам дискуссии: сокращайте цитаты на которые отвечаете, в глазах уже рябит.

1) Работа была серийная, типовая, известная. Опыта работы с трубопроводами теплосетей и уж, тем паче, с измерениями, хоть отгружай самосвалами. Времени затратили ровно столько, сколь минимально возможно. Про то, что учились не писалось ни слова
2) Наше СРО таких требований не выдвигало. Да и не совсем понятно на основании чего они могут выставляться. В законе не прописано, остальное от лукавого
3) Никаких "примерных" мерприятий по процентам и т.д. Например, проведены все измерения и они показывают, что КПД котла при данных условиях и эксплуатационных характеристиках, с учётом переделок конвективки и снижения параметров, ну никак не отвечает нормам. Эксперт как проверит переделку конвективки? Как оценит уходящие газы?
4) Или я Вас не пойму или Вы меня. Грубо: предприятие затратило 5 млн на ЭА собственными силами. Рыночная стоимость ЭА - 100 млн. Эксперт хочет 5% именно от 100 млн, т.е. те же самые 5 млн. Но рыночная стоимость включает и хотелки руководств, и умение торговаться и чёрта в ступе.

Ха, откуда такие цифры? Вернитесь в наш мир )). Сразу бы озвучили, все бы понятно стало. Нет у нас такого аудита и такой экспертизы по таким цегам. Если СРО хочет пять миллионов, меняйте СРО. Не знаю специфики предприятия, могк ошибаться, но думаю реальная экспертиза будет тыс. 300-400. Все, что я писал, ориентировалось именно на эти суммы.

Кстати, права СРО прописаны в 315-ФЗ. Если Ваше СРО хочет пять лимонов и при этом даже не запрашивает расчеты и протоколы измерений, это не экспертиза.