Маленькое уточнение - имхо, в ЭЭ всё же рассчитывают теплопотери здания. Но - не для подбора отопительных приборов...

И наряду с удельными теплозащитными характеристиками любимый СП-50-13330 (экс-СНиП-23-02) предписывает считать (уже исходя из оных ТЗХ) :

- удельную характеристику расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период (формула (Г.9))
- удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период (формула (Г.9а))
- расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию здания за отопительный период (формула (Г.10))
- общие теплопотери здания за отопительный период (формула (Г.11))


Конечно, это-то как раз понятно. Но вопрос - зачем в разделе ЭЭ предписано считать величины с практически теми же названиями, заведомо отличающиеся от ОиВ-шных? Каково из практическое значение, если по ним не будут рассчитывать ни радиаторы, ни дрова для котельной?...

Ну совсем маленькое возражение - не "теплопотери" - а потери теплоты. За термины "тепло", "тепловая энергия", "теплота" академики бороды друг другу вырывали. За слово "теплопотери", попавшее в СП, его авторов следует разжаловать в "магистры". Хотя мне это слово больше нравится.



"А в попугаях-то я длиннее" (С) Удав

Затем, что с этими показателями отчетность красивше! А отчетность - это самое святое. Два вида одинаковых по названию показателй позволяет удобно ими манипулировать. Где надо взять большую величину, где надо - меньшую. Смотря с какой целью докладывать.

Ох, ещё раз спасибо за ясность!

Начнете с неё? Малявина Е.Г. Теплопотери здания: справочное пособие. Авок-Пресс, 2011.
Или Богословский В.Н. Строительная теплофизика: Учебник для вузов. 2-е изд., перераб. и доп. М.: Бысш. школа, 1982. (там начиная с 11-й стр и т.д., ну и еще более чем в десятке его книг)?
Или "Справочник по теплоснабжению и вентиляции (издание 4-е). Книга 1-я. Р. В. Щекин, С. М. Кореневсшй, Г. Е. Бем и др. Киев, «Будавельник», 1976 (оглавление на с. 46 и т.д.)?
Или Сканави А.Н. Отопление: Учебник, 2002. (там начиная с введения)?
Так среди академиков только Вы останетесь, остальные все магистрами станут ))))).

Во-первых, я не "академик", а простой "инж", какими в свои лучшие годы были упомянутые авторы, и никак не могу стать "магистром". Ни белой магии, ни черной, ни "теплоты"

Во-вторых, я как раз предпочитаю то же самое, что и упомянутые многоуважаемые авторы, т.е. "тепло", "теплопотери" и т.п. Я же писала -"Хотя мне это слово больше нравится".

А "теплоту" протолкнули в нормативные документы совсем другие "академики", кстати мало имеющие отношения к практическому отоплению. Вот, что правильные академики пишут:

и т.д.

Тем не менее эту самую "теплоту" записали в официальные нормативные документы, да еще в обязательные термины.

Причем в СП50.13330.2012 еще и смешали в кучу "теплоту", "тепловую энергию", "тепло". Вот за эту мешанину авторов СП (как я и писала) и следует разжаловать. На "инж" они не тянут, сойдет и до "магистров". А за то, что не изучали "смежный" СНиП "по ОВ" вообще до "бакалавров" опустить.

Ну это так, к слову.

Ржунемогу )))))). Это что, всерьез? Или у Вас такой юмор? В любом случае вот еще великие книги настоящих академиков. Крайне занимательное чтение.

"В частях тела, на которые направлено Хрональное излучение, ощущается теплота, жжение, покалывание, как от мурашек. Расположенный на полу «еж» облучает своей плоскостью ноги над щиколотками" - великое из Вейника...

Может и книги "великие", и академики они "настоящие", но неправильные. А я цитировала мнение правильных академиков.

Да пусть они друг другу бороды рвут, как "тупоконечники" и "остроконечники" у Свифта. Но когда пишется нормативный документ, терминология должна быть единая со всеми остальными нормативными документами. Раньше за этим следили, а провинившихся пороли. А теперь авторы СП пишут то так, то эдак. Что лишний раз свидетельствует.


Ага. Я прямо вся обхохоталась. "Академик", который "Издается за счет средств автора?" Или папа с сыном? Или "академик" из "Международный клуб ученых"? Издания, распространяемые в doc через сеть? И все они ни малейшего отношения не имеют "к науке, которую я здесь представляю".

Да таких "академиков" и "академий" сейчас... Даже мне вот присылали приглашение стать членом ученого совета одной из "академий" всего за $500, причем с записью в трудовую книжку. А "членом-корреспондентом" - по индивидуальному соглашению. И они ведь не обманывают, точно ксиву дадут и в трудовую запишут. Так что "академиков" сейчас больше чем "инженеров по соцсоревнованию" в СССР билО.

Я Вас разочарую, но цитированные Вами труды из этой же серии. Купить диплом в РАЕ стоит порядка 3-5 т.р. Если на академика не потянул, продадут профессора. А например в цитированной Вами фразе
, первоисточник - http://www.rae.ru/monographs/37-1104, издана кстати тоже за счет средств автора, -полная безграмотность даже с точки зрения даже физики 9-го класса, непонимания классических основ термодинамики - различия между внутренней энергией и способом передачи энергии.
А что в СП не соответствует по терминологии с другими нормативными документами?

Господа, кажется, уже полный оффтоп пошел...

Хм... Леди и джентльмены, позволю себе оффтоп другого рода...
Если производитель сэндвич-панели заявляет значение сопротивления теплопередаче для своего изделия - то при расчёте приведённого сопр. к нему надо прибавлять обратные коэффициенты теплоотдачи внутренней и наружной поверхности (1/альфа-инт и 1/альфа-экст в СП 23-101-2004 формула 8)?
Или считать, что они уже учтены в спецификации материала?

Сер_Ёжик надо прибавлять

Надо прибавлять.
Кстати, производитель эти данные по сопротивлению теплопередаче для каких условий рассчитывал? Т.е. коэфф. теплопроводности материала взят по "параметрам А" или "параметрам Б"? - экспертиза порой очень любит это уточнять..

Не оффтоп, а академическая полемика.

wow... Cool...

Спасибо! Значит, прибавляю.

А по каким параметрам производитель рассчитывал - кто ж его знает...

Ситуация такова: субподрядчики, которые делали разделы АР-КР, ориентировались на теплозащитные требования СНиП 23-02-2003 (п.5.1) - то есть, только на поэлементные требования к ограждающим конструкциям.
А комплексное требование - "удельный расход тепловой энергии на отопление здания" - на производственные здания СНиПом не распространяется.
Соответственно, субподрядчики рассчитали приведенное сопротивление панелей и требуемую толщину, поэлементные требования прошли.

Я по их документации делаю раздел 11.1 (Мероприятия по энергоэффективности) в соответствии с СП.50.13330.2012.
Оный СП требует соответствия и комплексному показателю - удельной теплозащитной характеристике здания. И если брать для расчёта те данные, которые успешно заявили субподрядчики в ПД, то в эту удельную теплозащитную я не вписываюсь.

Но если я возьму теплопроводность таких панелей по данным производителей (просто полазив по интернету) - то она окажется меньше, чем закладывали субчики в своих расчётах. Соответственно, теплозащитные параметры панели оказываются лучше, и "комплексное требование СП" выполняется...

Предполагаю так и поступить и, далее, через ГИПа уведомить исполнителей РД, что надо брать свойства панелей не по АР, а по мне

Правильно - или ерунда?

Ещё вопрос - для тех, кому не надоело проводить ликбез чайнику.

Коэффициент теплотехнической однородности полагается считать по хитрым методикам 9.1.5-9.1.6 СП-23-101-2004 с учетом точечных и линейных гвоздей и дырок.
Субподрядчики, когда рассчитывали требуемые материалы, приняли упомянутый коэффициент просто по таблице минимальных значений (табл. 6 в СП-23-101-2004).

Смутно понимаю, что по-другому на стадии П они и не могли. Но - это правильно? То есть, мне тоже так можно?

СП.50.13330.2012 вообще-то для добровольного применения и никого ничему не обязывает. Обязателен СНиП 23-02.

А по R - самое правильное было бы брать данные не из интернета, а конкретного производителя, например из их паспорта на эту продукцию.

Понимаете, какая штука... Если ваш паспорт пойдёт в экспертизу то от вас могут потребовать сертификат на панель, подтверждающий ваши "цифры производителей из интернета", причём обязательно коэфф. теплопроводности по "б" (как жесткие условия приближенные к реальным) - а у них нет. Только "а", максимум. Ваши действия?


Нет. Вам нужно или найти уже посчитанные значения (если повезёт) или сделать/заказть расчёт теплотехнической однородности. Всё зависит от конкретной ограждающей конструкции.
Посмотрите, например, ГОСТ Р 54851-2011.

Я имел в виду, из интернета с сайтов конкретных производителей Хотя, вероятно, инфа на сайте может и не соответствовать паспорту...



Но, вроде как - СП заявлен как актуализированный СНиП и введён в действие (со вступлением в силу 01.07.2013) приказом Минрегиона №265 от 30.06.2012 ?
И - в ём написано (в п.1), что его действие распространяется на проектирование того и сего.
Стало быть - обязывает?
???

Посыпать голову пеплом и писать в форум АВОК...
При этом в архитектурном разделе (который и является моими исх. данными) не указана конкретная марка материала, а просто сказано "сэндвич-панели трехслойные, с металлической обшивкой и базальтовым наполнителем". Теплопроводность принята, очевидно, по таблице Д.1 СП 23-101-2004. То бишь, у них есть на что сослаться, и у ГГЭ к ним претензий не будет. А ко мне - могут и быть, если я возьму меньшую теплопроводность, по неким интернет-данным производителей...
Понял, спасибо


Дык... Как выше написал, материалу-то конкретного нет, количества и площади всяких там точечных и линейных мне никто не представил...


Спасибо! Кстати, в этом ГОСТе я увидел таблицу 1, где даны "Коэффициенты теплотехнической однородности ограждающей конструкции ... для основных наиболее распространенных видов наружных стен и используемых материалов".
В виде диапазонов - например, для конструкций "Из трехслойных металлических панелей с утеплителем из минеральной ваты с различным каркасом - коэфф. 0,55-0,85".

То есть, к примеру, можно взять среднюю цифру 0,70 и считать, что у меня железобетонная ссылка на документ?

STOP! Опять не понял...
Если у нас в СП-23-101-2004 в таблице 6 указан (для стен из трехслойных металлических панелей с эффективным утеплителем) минимально допустимый коэффициент тепловой однородности 0,75 - то как же ГОСТ даёт диапазон 0,55-0,85 ?

r - величина вообще-то расчётная. Цифры даны больше для оценки.
Ваша задача - спроектировать изоляцию, или просчитать существующее здание? Если просчитать существующее - то r расчетная по фактическим измерениям (должна быть..).
Кстати, приложение Б ГОСТа смотрели?

Вообще-то А или Б - это условия эксплуатации здания. Они зависят от его назначения, места расположения, и никакого отношения к "условиям, приближенным к реальным", не имеют. В ГОСТ 7076-87 определяют влажность сухого материала, а определение теплопроводности при влажности для условий А и Б - это отдельные испытания, где эти два показателя определяют комплексно. Поэтому случай, когда есть только данные для "А" вряд ли возможен.

Статусы "актуализированных" СНиПов разъяснены в письме Минрегиона от 15 августа 2011 г. № 18529-08/ИП-ОГ. Там указано, что "обязательные" документы перечислены в Постановлении Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, а "добровольные" - в Приказе Ростехрегулирования от 1 июня 2010 г. № 2079. Эти перечни постоянно дополняются и актуализируются, поэтому надо смотреть текущий вариант (лучше в Консультанте или Гаранте). Так вот, на текущий момент СНиП 23-02-2003 в первом перечне, а СП.50.13330.2012 - во втором. Таким образом СП пока лучше не пользоваться, пока он не перейдет в первый список.

Если так, то конечно считать надо только по слоям. Я думал, что в проекте указан конкретный производитель панелей (по крайней мере в тех проектах , которые я видел, было так, наверное потому что в нашей провинции он один))))), тогда надо было бы использовать паспорт на его продукцию. Но если конкретики нет, то брать значения "Из интернета" Вы не имеете права.

Посмотрел. Жуть тихая. Кто же это все считать будет? Интересно, а где требуется проводить расчеты с иcпользованием этого ГОСТ? В СНиП/СП ведь свои методики есть.

Был реальный случай. Блоки из пенобетона - по заявленным данным производителя коэффициент теплопроводности блока был ниже, чем при такой же плотности по нормативным документам. Люди увидели, посчитали, что-то строили.. Дошли до экспертизы. Логично, что экспертиза поинтересовалась подтверждением данных. Документально производитель подтвердить смог только свою цифру по условиям испытаний "А", по "Б" сказал, что так они не испытывают.. Кончилось всё хорошо - кое-что пришлось немножко перестроить, а кое-что сильно пересчитать. Обошлось, в общем.


Возможно, думали как-то помочь с определением r - расчёт всё-таки несколько головоломный, вот и выпустили отдельное "пособие". На СНиП и СП он ссылается при определении некоторых параметров, кстати.
Теперь, похоже, считать придётся ещё и по ГОСТу - "настоящий стандарт является одним из базовых стандартов, обеспечивающих теплотехническими параметрами энергетический паспорт и энергоаудит эксплуатируемых зданий."

Пенобетон вроде есть в СП 23-101-2004 и пр расчетах лямбда можно брать только оттуда. Там по п. 5.3.1 определять лямбда можно только для "эффективных теплоизоляционных материалов (минераловатных, стекловолокнистых и полимерных), а также материалов, не приведенных в приложении Д", да и то в аккредитованных лабораториях. Значит при испытаниях ляп сделали, не смогли по методике померять. Кстати из моего опыта для всех эти пено и газобетонов производители заявляют очень хорошую цифру, значительно ниже приложения Д, а в реальности точно по приложению Д и получается )))).

Ага, а пособие получилось ясным и прозрачным ))). ГОСТ то ссылается на на СНиП, а на сам ГОСТ вроде никто не ссылается. А про энергоаудит - это стандартная фраза коллектива авторов, они её даже в ГОСТ 31167-2003 впихнули непонятно зачем.

Да, видел приложение Б - опять-таки для подобного расчёта надо более детально знать свойства материала - размер панели, толщину обкладок... А у меня вся информация - "панели 3-слойные, стальная обшивка, толщина утеплителя 200 мм, базальтовая минвата". Усё...


Нет, здание не существующее. Есть ПД, в ней вышеописанные данные по изоляции.
Моя задача - добавить раздел 11.1 "Мероприятия по обеспечению требований энергоэффективности". В т.ч. надо показать соответствие поэлементным требованиям.

В ПД также есть теплотехнический расчёт ограждающих конструкций. В нём коэффициент однородности не рассчитывался, а принят 0,75 как минимальный допустимый для такой конструкции согласно СП-23-101-2004.

Возможно, это логично? Просто в технических требованиях к изготовителям здания (оно блочно-модульной поставки) надо задать значения R, r, δ ?

И всё равно непонятно мне разногласие ГОСТ и СП.
ГОСТ говорит - величина коэффициента однородности r для конструкций из панелей 0,55 - 0,85.
А СП говорит - не менее 0,75.

То есть - производитель панелей посчитал возможный коэффициент r для стен из своей продукции. Получил 0,6 - ура, ГОСТу соответствую, выпускаю и продаю.

А проектировщики посмотрели в СП. Там сказано: 0,75 и (цитата) : "Если в проектируемой конструкции ограждения достигнуть рекомендуемых величин r не удается, то такую конструкцию применять не следует". И говорят производителю: не, твои панели никуда не годятся...

Так выходит?

Так ГОСТ - это как считать, но отнюдь не требования, каким должно быть.

Тогда не очень понятно, зачем в ГОСТе дана таблица диапазонов параметра r для конструкций из разных материалов.
Тем более, что в примере расчёта - Приложение Б того же ГОСТа - результат расчёта сильно не вписывается в табличный диапазон. В таблице для таких панелей диапазон 0,55 - 0,85. А в расчёте получается 0,37

Тут логично: посчитали по факту - получили ниже нормы - считаем дальше, чтобы понять, что и как получится в целом.
Про разницу в таблицах надо у авторов ГОСТа спрашивать (возможно, за 7 лет было много что просчитано и сделаны соответствующие выводы; только непонятно, почему просто не обновили данные в СП?).
Если у вас здания и самих панелей по факту нет, то берите по СП. К тому же значение для вашей конструкции там есть.

ГОСТу изделия не соответствуют? Так именно этого и добивались (помимо многого прочего) лоббисты Закона о техническом регулировании! Чтобы ГОСТы были "не обязательными", а можно было втюхивать потребителям любое дерьмо (от колбасы до строительных конструкций) по собственным техническим условиям.

Типа теперь портебитель должен сам решать, что ему покупать. Когда я иду в магазин, чтобы например купить тушенку, я выбираю ту банку, где крупными буквами написано ГОСТ ХХХХ. Потому что любая старушка знает, что по ГОСТ было качественнее.

Когда проектировщик выбирает материал, он должен внимательно изучать не рекламные слоганы, а технические характеристики и закладывать в проект то, что требуется по нормативным документам. Потому теперь и приходится копии сертификатов прикладывать, чтобы было доказательство соответствия и характеристики. Когда стандарты были обязательны и продукция им соответствовала это и в голову не приходило.


Именно так. И добавлять, куда он должен идтить.


Да, это так. Конкретные требования в СНиП и (или) СП. Тут свою неразбериху устроили - кто уже не действует, кто еще не действует, но это просто чиновничий саботаж.

Здравствуйте! я уже писала в этой теме вопрос по поводу определения кратности воздухообмена за отопительный период. У меня объект здание, в котором размещены школа и детский сад, в школе вентиляция смешанного типа: естественная и приточно-вытяжная в столовой и в раздевалках при спортзале. в детсаду - естественная.
я воспользовалась помощью, за что большое спасибо aas3 :


в итоге получила кратность равную 1,66. Эксперт говорит, что в моем здании кратность не может быть более 0,65, причем эксперт сама вычислила это значение не совсем понятным мне способом. Народ, каково ваше мнение, может ли в здании в котором есть естественная и механическая вентиляция кратность быть меньше единицы? Спасибо!

По СНиП 2.08.02-89 кратность воздухообмена в садиках (п.3.11) - не меньше 1,5. В школах (п.3.13) - 16-20 м3/чел.

Всем привет. Только что мой раздел "Перечень Мероприятий......" прошел государственную МОСОБЛЭКСПЕРТИЗУ. Расчитывал все по СП 2004 года, конструкция была с гибкими связями многослойная. Я просто постчитал расчетное сопротивление, никакое r не использовал. Ноомируемый удельный расход брал из СНИП 2003 года и по нимуже присвоил класс энергетической эффективности. Очень парился начитавшись форум про СП 2012 года и прочую лабуду. ИТОГ- ЭКСПЕРТИЗА ПРОЙДЕНА. ЗАМЕЧАНИЙ НЕ БЫЛО.

Скажите, пожалуйста, то есть Раздел Энергоэффективность нужно делать по старому CП 23-101-2004, а не по новому СП 50.13330.2012? Соответственно и климатические параметры брать по СНиП 23-01-99, а не по СП 131.13330.2012?

Если Вы идете на Маяковку - тогда именно так, как Вы написали. Про другие экспертизы я не знаю. Только добавьте туда московские требования удельной нагрузки по году и убейте 15% нормативных в СП. И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!

Добрый день специалисты!
Помогите, пожалуйста! Сделала раздел энергоэффективность на неотапливаемый складской корпус и административно-бытовой, экспертиза в замечаниях указала выполнить расчет показателей удельного расхода энергоресурсов. По какой формуле расчитывать? Где взять информацию?

Добрый день.
Кто сталкивался с вопросом от Мосгорэкспертизы по разделу Энергоэффективность:
Отсутствует расчёт комплексного показателя ???

СНиП 23-02-2003, таб. 9. Сравниваете со своими.
Если Москва, берите из бюллетеня. Там хоть в ваттах, а не в джоулях...

А, Москва... 7 постановление прозвучало?

Люди, здравствуйте.
Очень нужна помощь. Есть 10-ти секционный 17-ти этажный жилой дом в Подмосковье. Заходим в экспертизу с проектной документацией.
При расчете раздела энергоэф. (а именно подвала) по актуальной редакции СП 50.13330.2012 наткнулся на интересную вещь.
коэф. n (при расчете перекрытия на границе 1-й этаж- подвал) считается по формуле n=(tв-tпод)/(tв-tот), что для Москва равно (20-2)/(20+3,1), а в СП 23-101-2004, где есть пример теплотехнического расчета подвала n=(tв-tпод)/(tв-text)=(20-2)/(20+28). Это очень существенно при дальнейших расчетах. Особенно при расчете температуры подвала...
КАК БЫТЬ, КАК СЧИТАТЬ?

Вам надо считать по СНиП 23-02-2003, п. 5.8,Таблица 6 (примечание) – там всё правильно. Возможно, в СП 50 опечатка, пока в нём этот пункт не смотрю, т.к.:
Разделы 4-12, приложения В, Г, Д СНиП 23-02-2003 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21.06.2010 N 1047-р.

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как считать кратность воздухообмена если есть только механическая вытяжка и естественная вентиляция? Спасибо.

Насколько я понимаю, при расчете энергоэффективности нужно считать по СНиП 23-02-2003, Г.4. То есть на случай, когда вообще вся механическая вентиляция отключена, и осталась только естественная. То есть кратность из раздела ОВ2 - фиолетово.

Подскажите, пожалуйста, Следует ли включать энергетический паспорт в раздел Энергосбережения для здания склада строительных материалов, внутренняя температура 15 градусов.

Да
Форма паспорта по прил. 24 Приказа Министерства энергетики РФ от 19 апреля 2010 г. № 182

Доброго времени суток, уважаемые специалисты!
Помогите разобраться новичку. Необходимо разработать раздел "Энергоэффективность" для 4хсекционного жилого дома, состоящего из двух башен, объединенных подземным паркингом. Не могу понять сколько паспортов нужно составлять? Один, рассматривая комплекс в целом? Тепловой узел, узел вввода водопровода один. В паркинг опускаются лифты, лестницы, так, что конструктивно они объединены... Или на количество паспортов тут влияет только отношение полезной площади нежилых помещений и квартир по сп 50.13330 прил. Д?

Я думаю, что один. Паркинг отрезать.

у меня на руках проект прошедший экспертизу. 4 корпуса + стилобатная часть. Проект 1, но в нем 5 паспортов .

Здравствуйте!
Кто-нибудь сталкивался с составлением раздела 10(1) на капитальный ремонт объекта культурного наследия?

261-ФЗ:

Нужен ли вообще этот раздел, т.к. все пункты постановления 87 подразумевают проверку соответствия "требованиям энергетической эффективности"?
Нужен ли внутри раздела энергетический паспорт?