Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Школа. Организация воздухообмена
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3, 4
zenat
Цитата(jota @ 12.8.2013, 22:56) *
Если сможете подать 20м3/чел естественной вентиляцией не нарушая температурный режим в рабочей зоне, не делайте мех.вентиляцию....
Но эта задача хорошего решения не имеет, даже если применять сквозное проветривание в перерывах - хитрость завязанная на том, что в нормах даётся кратность 1/час. Т.е. считают 45 мин, а потом 15 мин. проветривание, т.е. сквозняки и снижение температуры.
В ЕС нормы лтр/сек и хитрить уже не получается.... biggrin.gif

Я проучился в школе без мех.притока не говоря уже о естественной вытяжке которую сейчас и не вспомню и вроде не умер .......
jota
Цитата(zenat @ 13.8.2013, 20:30) *
Я проучился в школе без мех.притока не говоря уже о естественной вытяжке которую сейчас и не вспомню и вроде не умер .......

Да уж, не умерли, но на уроках спали....... да и люди были покрепче, микробов и бацилл импортных не завозили, химии, для улушения вкуса в продукты не замешивали.....
Но если был грипп, то 70%....., не говоря уже о простудах при сквозном проветривании.
А так, да.....молодым быть весело и хорошо, это и запоминается, а не "была ль вентиляция ....?" smile.gif
zenat
Цитата(jota @ 13.8.2013, 21:31) *
Да уж, не умерли, но на уроках спали.

Iroha
Сколько помню. невыносимая духота.
Gruz1709
Лет 5 назад занимался школами (новыми). Механика практически везде. Хорошо будет ученикам, если включать её будут.
Tosha707
В школах приток организованный 20 м3 на 1 человека (по санпину в каждом классе не более 25 учащихся + учитель=520 кубов).
Вытяжка по нормам также 20 м3 на 1 чел-на это обращать внимание не нужно. Всегда нужно делать в учебных кабинетах естественную вытяжку с кратностью 1. На это есть отдельный пункт в СП общественные здания и сооружения.
Из остальных помещений нужно делать механическую вентиляцию.
Dio_Rock
Не могут понять, поясните кто-нибудь пожалуйста. Если в классах только механический приток, то какая может быть естественная вытяжка? Естественной она может называться в том случае, если движение воздуха происходит за счет разности плотностей столбов воздуха разной температуры, а тут просто переток воздуха по вытяжным вентканалам на улицу под действием приточного вентилятора(в классах положительный дисбаланс и воздуху некуда деваться кроме как уходить в вентканалы и переточные решетки)
elegron
Здравствуйте!)
Подскажите пожалуйста можно ли выбрасывать вытяжку из санузлов совместно с другими помещениями на чердак?
Проект школа 3 этажа расход на вытяжку из санузлов составляет 1800 куб.м/час

Tosha707
Цитата(Dio_Rock @ 18.12.2013, 14:55) *
Не могут понять, поясните кто-нибудь пожалуйста. Если в классах только механический приток, то какая может быть естественная вытяжка? Естественной она может называться в том случае, если движение воздуха происходит за счет разности плотностей столбов воздуха разной температуры, а тут просто переток воздуха по вытяжным вентканалам на улицу под действием приточного вентилятора(в классах положительный дисбаланс и воздуху некуда деваться кроме как уходить в вентканалы и переточные решетки)



Естественная вытяжка с расчётным подпором воздуха, согласно табл. воздухообменов из СП, в учебные помещения. Что не понятного? Приток механический по СП, а вытяжка естественная однократная как делают обычно. Да, воздух будет выходить на улицу через вытяжные каналы, подсобные помещения, санузлы, рекреационные залы, двери и сразу через окна. Так и задумано. Необычно, но всё верно. А если приточную вентиляцию отключат в неучебное время, то будет привычная твоя естественная вентиляция за счёт разности плотностей воздуха

Цитата(elegron @ 31.3.2014, 9:41) *
Здравствуйте!)
Подскажите пожалуйста можно ли выбрасывать вытяжку из санузлов совместно с другими помещениями на чердак?
Проект школа 3 этажа расход на вытяжку из санузлов составляет 1800 куб.м/час


Все каналы отдельные (1 вытяжной канал на одно помещение (пусть это санузлы, подсобные пом., учебные классы)), выходящие сразу на кровлю выше 1 м конька. Чердак не вентилируемый.
shacker
Согласно постановления правительства РФ № 1521 от 26 декабря 2014 г, п 8.8.СП118.13330.2012 не является обязательным к исполнению, а значит носит рекомендательный характер.
Согласно СанПиН 2.4.2.2821-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям и организации обучения в общеобразовательных учреждениях" п. 6.6.
Учебные помещения проветриваются во время перемен, а рекреационные - во время уроков. До начала занятий и после их окончания необходимо осуществлять сквозное проветривание учебных помещений. Продолжительность сквозного проветривания определяется погодными условиями, направлением и скоростью движения ветра, эффективностью отопительной системы. Рекомендуемая длительность сквозного проветривания приведена в таблице 2.
Кроме того, устройство механической вентиляции во всех помещениях школы является экономически нецелесообразным.
vnipi
Добрый вечер.

Ув. shacker, Вы это о чём?

Совет на вопрос от 2014 года?
Там уже наверное школу новую построили.

С Уважением,
skilfulrostov
Доброго времени суток!
Прошу помощи:
Школа больше 200 мест
Подскажите пожалуйста как поступить. Есть классы, кабинеты физики,кабинеты информатики, лаборатории, помещения по внеурочной работе,кружковые помещения(шитье и мастерские).
Как организовать мех. приточн. вентиляцию для помещение которые не используются в данный момент, и для тех в которых проходят занятий.Как понять алгоритм работы.
Если я возьму в расчет ,что сразу все помещения работают одновременно, то получается большая необходимая тепловая нагрузка от снабжающей организации, которая в дальнейшем не будем использоваться.
Поставить на каждое помещения отдельную вентиляцию? и при входе включать ее? не сломают и сделают так?
Или просто не учитывать помещения для кружковых занятий , так как там обычно не более 2-х часов занятия и подавать воздух через окна?
Так же можно сделать со спальнями и игровой комнатой?
Пожалуйста поделитесь решениями в данных ситуациях, опытом прохождения экспертизы
Всем спасибо!
elenam
Речь идет о капитальном ремонте школы, хотя тема касается и новых школ. Итак: механическая или естественная вентиляция в классах?
Коллеги, прошу высказать свое мнение:
Вариант 1. С одной стороны сделать проект с механической вентиляцией по всем классам, заложить установки с рекуператором и успокоить совесть, что всем сделала хорошо. Но сможет ли школа оплатить счета от Теплоэнерго и поддержать работоспособность установок? Если нет - то классы остаются в принципе без вентиляции.
Вариант 2. Запроектировать естественную вытяжку по всем классам. (Существующие каналы восстановлению не подлежат). Заложить вытяжные воздуховоды, установить дефлекторы и учесть дополнительную нагрузку на отопление (хотя можно и не делать, т.к. по нормам проветривание только на время перемены.) Предусмотреть механические системы только в столовой, спортзале, мастерских, актовом зале ну и бассейн если есть. Заложить достойные установки с роторами. Пусть будет профинансирована закупка нормальной техники - потом коммунальные платежи будут меньше..
Пересмотрела все нормативку. Нового и конкретного нет. Так и осталось упоминание о требовании механической вентиляции только в МГСН. И в СП 251.1325800.2016 озвучено проветривание и в СП 118.13330.2012 нет указаний. В СанПиН 2.4.2.2821-10 указание только по сквозному проветриванию. В изменениях к СанПиН 2.4.2.2821-10 от 2018 - только количество академических часов...
Склоняюсь ко второму варианту. Даже в крупных городах проблема оплаты счетов висит на муниципальных предприятиях .
Возможно я ошибаюсь, и государство дотирует школы? И включает в дотацию и оплату электрики и тепла и сервисное обслуживание вентсистем?
ИОВ
Цитата(elenam @ 21.10.2018, 15:34) *
Пересмотрела все нормативку. Нового и конкретного нет. Так и осталось упоминание о требовании механической вентиляции только в МГСН. И в СП 251.1325800.2016 озвучено проветривание и в СП 118.13330.2012 нет указаний.

??? А это тогда что в СП 251.1325800.2016?
Цитата
9.2.8 В ОО предусматривают механическую приточную вентиляцию.

??? А как тогда выполнить указание табл. 7.1 СП 118 для классов?
Цитата
не менее 20 м3/ч наружного воздуха на одно место

Кстати, и по СП 60 тоже минимум 20 м3/ч на человека требуется.


elenam
Да. П.9.2.8 просмотрела. Спасибо, ИОВ.
Значит механическая. По всем классам. Заложу роторные рекуператоры. Все меньше платить. Как бы еще вывернуться, чтобы при отключении установок хоть какая то вентиляция осталась. Хотелось бы сделать приток механический и вытяжку оставить естественную - но . боюсь . тепловые сети небольшого городка такое не выдержат.
Выше приводили пример Нидерландов с рекуператорами для каждого класса. Жаль у нас не применишь. Без преднагрева при -35 не поставишь - а это уже система теплоснабжения. и вообще по деньгам много. Хотя ни тебе воздуховодов, ни клапанов и при капремонте в смысле монтажа изумительно.
И все таки за чей счет школы оплачивают коммунальные услуги? Роддома на самоокупаемости. Это я знаю. А школа за счет чего может самоокупиться?
ИОВ
Цитата(elenam @ 21.10.2018, 21:24) *
... Заложу роторные рекуператоры.
...небольшого городка ...

1. Обратите серьёзное внимание на СП 60
Цитата
11.7 ...
Воздухо-воздушные теплоутилизаторы роторного типа следует предусматривать с учетом требований 7.4.4 и 7.4.5.

7.4.5 Рециркуляция воздуха допускается:

б) в общественных зданиях для группы помещений одного класса функциональной пожарной опасности, а также одного функционального назначения (административные или офисные, или номера гостиниц и др.) при условии установки в системе вентиляции устройства обеззараживания воздуха, обеспечивающего постоянное обеззараживание приточного или рециркуляционного воздуха, поступающего в помещения, по медико-техническому заданию на проектирование и при согласовании с местными органами государственного эпидемиологического надзора.

2. Задумайтесь - где в маленьком городке найдут квалифицированных эксплуатационников сложных систем ОВ школы?
elenam
Хотя в моем случае могу обойтись и без механического притока в классы. СП 251 действует для вновь проектируемых и реконструируемых зданий. А у меня капремонт. Так что, все таки, имею право оставить старые решения.
Цитата
Обратите серьёзное внимание на СП 60

По поводу п.п.7.4.4 и 7.4.5 - наверное стоит задуматься над 7.4.5б. По уму, конечно, хорошо бы в составе каждой установки с ротором, которая работает на общественных зданиях, ставить бактерицидный фильтр, для нераспостранения инфекций. Но ни в одном проекте не видела. Хотя гостиниц понастроили к ЧМ море.
Цитата
Задумайтесь - где в маленьком городке найдут квалифицированных эксплуатационников сложных систем ОВ школы?
Так и я о том же. Откуда? Но требования то есть - и мы проектируем.
Любая установка с рекуперацией требует обслуживания и квалифицированной пуско-наладки. Так что хоть пластина, хоть ротор - умные руки нужны. Да даже прямоточку грамотно подключить - и то специалист требуется. Все уставки на датчиках поставить, пожарку подключить, проектные расходы обеспечить и т.д. Наймут на сервис. После оплаты коммунальных платежей - может что и останется.
ИОВ
Цитата(elenam @ 22.10.2018, 6:39) *
Хотя в моем случае могу обойтись и без механического притока в классы. СП 251 действует для вновь проектируемых и реконструируемых зданий. А у меня капремонт. Так что, все таки, имею право оставить старые решения.

СП 118 распространяется на капремонт (см. раздел 1), по п. 7.19 и табл. 7.1 в классах д.б.
Цитата
не менее 20 м3/ч наружного воздуха на одно место

Без мех притока в стандартном классе эти указания выполнить невозможно.
П. 7.19 является обязательным по ПП РФ № 1521.

Прилож. К СП 60...2012 также является обязательным по ПП РФ № 1521, Там тоже 20 м3/ч на человека при пребывании до 2-х ч.
elenam
В старых школах обратила внимание на большое количество решеток и большие размеры каналов. Если принять, что каналы рабочие - то, при естественной вытяжке, выходит как раз 400 - 500 кубов. В прошлое лето участвовала в обследовании школ к новому учебному году. В среднем в классе 4-6 решеток 200х200. И каналы соответствующего размера. Беда в том, что каналы забиты. В редкой школе они работают как положено. Если сделать рабочую вытяжку естественную и возможность регулируемого проветривания на окнах можно выдержать норму.

В старых школах обратила внимание на большое количество решеток и большие размеры каналов. Если принять, что каналы рабочие - то, при естественной вытяжке, выходит как раз 400 - 500 кубов. В прошлое лето участвовала в обследовании школ к новому учебному году. В среднем в классе 4-6 решеток 200х200. И каналы соответствующего размера. Беда в том, что каналы забиты. В редкой школе они работают как положено. Если сделать рабочую вытяжку естественную и возможность регулируемого проветривания на окнах можно выдержать норму.
ИОВ
Цитата(elenam @ 21.10.2018, 21:24) *
...при -35 ...

Цитата(elenam @ 22.10.2018, 9:13) *
Если сделать рабочую вытяжку естественную и возможность регулируемого проветривания на окнах можно выдержать норму.

Полагаю, Вы путаете понятия вентиляция и проветривание. Вентиляция должна осуществляться постоянно, проветривание - периодически.
Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете обеспечить поступление в класс через окна/приточные устройства 500 м3/ч наружного воздуха при -35 град и не нарушить указания ГОСТ 30494 по допускаемым температуре и подвижности воздуха в обслуживаемой зоне. wink.gif Даже неспециалисту понятно, что подавать в класс 500 кубов в час наружного ледяного воздуха - просто преступление.
Если хотите/можете использовать существующие выт. каналы, то приток всё-равно (по сан-норме) механический - т.е. подпадаете под п. 7.1.4 СП 60 о смешанной вентиляции.
elenam
Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.
Woodcuter
Вент с рекуперацией все равно себя оправдывает даже с "эксплуатацией".
Среднеформатная городская школа в старых системах (прямоток + ВЕ) + отопление - все равно жрала примерно 2кк грн в период 2017 года за сезон (примерно 83к баксов).
Короче - даже с учетом "обслуживания" стоило.
Ну и у нас "конкретизировали" нормы - и после обновления требований ЕЕ - ни с чем другим кроме принудиловка с рекуперацией ты сейчас не пройдешь согласования.(может разве что под "эгидой" ремонта).
ИОВ
Цитата(elenam @ 22.10.2018, 11:48) *
Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка. Но теоретически такая схема очень затратна по теплу - ТУ могут просто не дать. И в экспертизе будут требовать раздел энергоэффективность.

Поясните, пжл - у Вас расчётный расход тепла как-то зависит от способа нагрева этих 500 м3/ч нар. в-ха - в приточке или с помощью СО (даже если наплевать на то, что параметры в ОЗ Вы никогда не выдержите)? newconfus.gif
Или Вы не собираетесь выполнять обязательные указания СП 60 и СП 118 о 20 м3/ч/чел? newconfus.gif

И ещё - по Положению по ПП РФ № 87
Цитата
1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
...
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

И там нет указаний по возможности отсутствия раздела Энергоэффективности в ПД для капремонта. Или в Ваших краях не действует 87-е Постановление? newconfus.gif

elenam
Нет я имела ввиду расходы тепла при рекуператоре и прямоточке.
Skaramush
Всё равно придётся учитывать расход по пиковому варианту. Режим оттаивания никто не отменял.
Амиго
Цитата
Я за смешанную вентиляцию исходя из реалий. Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка.

Надо добавить что это до серьезных холодов. По ТУ один фик как греть воздух.

Но я тоже за смешанную. Чем дальше от Мск тем хуже с обслуживающим персоналом. В мск у школ есть деньги на оплату аутсерсинга. Тут я и воздушное отопление не стесняюсь делать. В области, где наши обслуживают 5 лет после сдачи потом передают в муниципалитет, сложные системы я уже опасаюсь делать.
Тупо приточка и естественная вытяжка. Какие уж тут рекуператоры.

Цитата
Вент с рекуперацией все равно себя оправдывает даже с "эксплуатацией".

Только при нормальной эксплуатации.
elenam
Спасибо всем. Жду ответа - сколько дадут тепла. Пришлось предложить несколько вариантов.
Кстати при режиме оттайки разная техника срабатывает по разному. В некоторых предусмотрен байпас, перекрывается канал наружного воздуха. И просто внутренний воздух оттаивает рекуператор.
ИОВ
Цитата(elenam @ 22.10.2018, 14:22) *
Нет я имела ввиду расходы тепла при рекуператоре и прямоточке.

В таком случае совсем не понятно Ваше
Цитата(elenam @ 22.10.2018, 11:48) *
Даже если выйдут из строя, или будут отключены приточки - останется вытяжка.

Ведь по СП 251 Вы всё-рано должны предусмотреть в классах ВЕ
Цитата
9.2.7 При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена воздуха за 1 ч.

Кстати, это обязательно нужно учитывать для рекуператора/регенератора.

И прав ув. Skaramush - ТУ Вы должны запрашивать при пиковой нагрузке, т.е. без учёта рекуператора. И всё оборудование приточки, трубопроводы и арматуру её теплоснабжения тоже надо подбирать на пиковую нагрузку. Это только уже по показаниям УУЭТ будет экономия энергоресурсов за счёт использования рекуперации
Wiz
Цитата
И прав ув. Skaramush - ТУ Вы должны запрашивать при пиковой нагрузке,

А как же п 11.10 из СП 60.13330.2016 ?
ИОВ
Цитата(Wiz @ 22.10.2018, 16:54) *
А как же п 11.10 из СП 60.13330.2016 ?

Получается, что п. 11.10 не учитывает неизбежный режим оттайки при низких нар. температурах при определении расчётного расхода тепла в проекте. Т.е. рассматривается только расчётный идеальный режим и никак не учитывается реальный режим работы рекуператора.
Разве где-то указано, что расход в запросе ТУ не должен превышать расчётного расхода по проекту? Тем более при нашей практике - сначала запрос ТУ по укрупнённым расчётам и только потом проектный расчётный расход. Другое дело, что Заказчику невыгодно озвучивать завышенные расходы, которые будут только в пиковом, а не штатном режиме.
Я полагаю, что при запросе ТУ, а тем более при подборе оборудования/трубопроводов/арматуры нужно учитывать пиковую нагрузку. Тут ещё для ТУ возникает вопрос по коэф. одновременности оттайки при нескольких системах с рекуператорами.
Если по ТУ это не очень критично (всё-равно расчёт по показаниям УУЭТ), то для воздухонагревателя и трубопроводов отдельной вентустановки это уже критично во время оттайки рекуператора - как обеспечить расчётную температуру притока, если воздухонагреватель подобран на теплосъём только при работе в паре с рекуператором?
Wiz
Цитата
Тем более при нашей практике - сначала запрос ТУ по укрупнённым расчётам и только потом проектный расчётный расход.

Сейчас укрупненно не считаем, а уже на стадии П прорабатываем нагрузки, так чтобы на рабочке не было особых расхождений.
Цитата
Если по ТУ это не очень критично (всё-равно расчёт по показаниям УУЭТ), то для воздухонагревателя и трубопроводов отдельной вентустановки это уже критично во время оттайки рекуператора - как обеспечить расчётную температуру притока, если воздухонагреватель подобран на теплосъём только при работе в паре с рекуператором?

Наши теплосети проверяют нагрузку ОВ и ТМ и при отличии одной от другой заставляют приводить к одинаковому значению, указанному в ТУ, так что финт ушами тут не пройдет. В режиме оттайки установка может и постоять немного, если это не критично для обслуживаемой ею помещений. Ведь не час же она оттаивает.
ИОВ
Цитата(Wiz @ 22.10.2018, 19:44) *
Сейчас укрупненно не считаем, а уже на стадии П прорабатываем нагрузки, так чтобы на рабочке не было особых расхождений.

Наши теплосети проверяют нагрузку ОВ и ТМ и при отличии одной от другой заставляют приводить к одинаковому значению, указанному в ТУ, так что финт ушами тут не пройдет. В режиме оттайки установка может и постоять немного, если это не критично для обслуживаемой ею помещений. Ведь не час же она оттаивает.

У нас ещё считают укрупнённо

Нагрузки в ОВ и ТМ, безусловно должны совпадать и не превышать нагрузки по ТУ. Требований о полном совпадении нагрузок в ТУ и проектных нигде нет.

А какое время Вы считаете критичным, если в теме речь идёт о школе, где продолжительность урока всего 40 минут?
Влажность вытяжки из класса высокая, вытяжка существенно меньше притока из-за устройства ВЕ в классах, а также мех вытяжки из санузлов, нар. температура у ТС -35 град - обмерзание неизбежно.
Про лукавые подборы рекуператоров почти всех брендов также известно.


Wiz
Цитата
Вытяжка существенно меньше притока из-за устройства ВЕ в классах?

Ну и смысл в такой рекуперации ? больше проблем получите нежели сэкономите...
ИОВ
Цитата(Wiz @ 22.10.2018, 20:37) *
Ну и смысл в такой рекуперации ? больше проблем получите нежели сэкономите...

Так это ж не я ратую за рекуперацию, а ТС!
Я - для школы - против. Амиго в посте 126 тоже против высказался.
elenam
ТУ, в моем случае, будут выдавать по старым нагрузкам, поскольку "У Вас ремонт". Так что сколько получим - из того и будем делать.
Кстати по поводу расчета для ТУ по пиковым нагрузкам. Мы тоже считаем с учетом рекуператоров. Не скажу точно цифру, но цена на получение техусловий зависит от запрашиваемой мощности. Заказчик переплачивать не будет.
PaGal
Простите, с небольшим опозданием дополню.

Заказчик будет переплачивать потом, если при работе установки у него показания приборов учета будут выходить за проектную величину из-за неучтенных пиковых нагрузок. Это если конечно организовывать нормально работу рекуператора, не допуская перерывов в работе вентиляции во время его оттаивания.
kosmos440o
Мы сделали за последние несколько лет автоматизацию приточной вентиляции нескольких школ на субподряде. Это какой-то трэш и угар. Приточки отдавали нам, вытяжки и противодымку электрикам. Мы сделали на приточках нормальную автоматику, с возможностью отключения на ночь. Электрики раскидали шкафы вытяжек по разным закоулкам, шкафы типа РУСМ без внешнего управления. Теперь если выключить на ночь приточки, вытяжки высасывают всё тепло. Ни о какой сблокированности систем приточной и вытяжной вентиляции в мыслях у проектантов не возникало. В результате вентиляция дует круглосуточно, сжирая на каждой школе миллионы рублей в год просто так.
Недавно на одной из школ отказала теплосеть, вытяжки всё тепло выдули, когда приточки встали.

Предлагали заказчикам подключать вытяжки к приточным шкафам, но изменения в проект вносить ни у кого не было времени, ни желания. В результате всё жрёт энергию по полной круглосуточно, хотя на ночь можно было бы и отключать. Так не только все пенсии выдует, ещё и работать будем на обогрев муниципальных учреждений.

И даже в этой ситуации можно ещё что-то исправить, поставить на каждую вытяжку подули дистанционного управления с вайфаем, но это никому не нужно и денег на это нет.

Если проект школы делает наша компания, приходится мне, автоматчику, засучивать рукава и раздавать ЦУ вентиляторщикам и электрикам, чтобы сделать всё правильно и энергоэффективно. Хорошо, что руководство прислушивается. ГИПы как бы есть, но как бы их нет.

На противодымку электрики ставят шкафы типа РУСМ, без сертификатов. Любой дурак подойдёт отключит его, и пожарная сигнализация ничего об этом не узнает. Или питание пропадёт.

Мне интересно, это в Иркутске витаминов для работы мозга не хватает, или по всей стране так?
327
Цитата(kosmos440o @ 7.12.2018, 9:30) *
Мне интересно, это в Иркутске витаминов для работы мозга не хватает, или по всей стране так?


Везде так.
Я поступал след. образом. Мы с АК-шником сами не разрабатывали ШУВ. Сейчас везде есть комплектная поставка ШУВ с завода изготовителя вентагрегатов. И в нём, как минимум 1 вытяжной вентилятор сблокирован, как максимум, по заданию, все сблокировки и защиты будут предусмотрены. Задача АК передать ТЗ на ЭС (ЭОМ) с трассировками до ШУВ силы и от ШУВ до вытяжного вентилятора. Не забыв про сухой контакт от ОПС и питание без "обрубки" при сигнале ОПС. Единственный нюанс в том, что не всегда положительно сказывается отдавать объёмы ОВ в части межблочки электрикам. Тогда, соответственно межблочку лучше предусмотреть в АК.
Схемы ШУВ лучше не прикладывать т.к. обязательно "наколхозят". С АТМ так же поступали. С противопожарной вентиляцией либо все сами либо с завода. Результаты на площадке были положительные.
327
Цитата(Wiz @ 22.10.2018, 19:44) *
В режиме оттайки установка может и постоять немного, если это не критично для обслуживаемой ею помещений. Ведь не час же она оттаивает.


Не час, но "циклит" постоянно. Около 10-15 минут оттайка, потом минут 20-30 работа (или не более часа), и опять погнали на оттайку. Я вообще против в нашем климате указывать нагрузку ОВ с учётом рекуператоров. Или стараюсь применять гликолевые - можно собрать теплоту от локалок (в зависимости от нормативных ограничений/планировочных решений) + настройками вывести в режим работы без образования льда.
Вот не было случаев, когда ТС артачилась увеличить отпуск ТЭ. Ведь можно же обосновать, выбить доп. объёмы по перекладке генподрядчику, в общем найти выход.

Кстати отопление тоже проектируют исходя из АР и расчётных тепловых потерь. Но в наших реалиях после сдачи в эксплуатацию, в лучшем случае оно еле вытягивает. Зачастую мощности недостаточно. Там субчик накосячил, там пересмотрели АР без выдачи ТЗ на пересмотр ОВ, да куча проблем.
Senchikhin17
Подскажите, когда вы проектируете школы, закладываете увлажнение воздуха в приточные установки учебных классов?

У нас в проекте увлажняется воздух до 40%.. По id диаграмме в помещении при повышении внутренней температуры по лучу процесса - понижается относительная влажность.. Влагосодержание, безусловно становится выше, но относительная влажность уменьшается.. Эксперт настоятельно утверждает, что относительная влажность будет расти и в помещении будет влажность выше допустимых 60%... И вообще говорит, что у них проектируют все без увлажнения приточки..

Хотел спросить, кто как решает этот вопрос?
Kasper
Не до конца понял про повышении температуры по лучу процесса, но при повышении температуры (нагрев) относительная влажность как раз падает, т.к. влагосодержание не изменяется. Увлажнение для школы считаю перебор, т.к. дорого и некому потом это все эксплуатировать, плюс эксплуатационные затраты на энергоресурсы выше.
Senchikhin17
Цитата(Kasper @ 20.12.2018, 4:30) *
Не до конца понял про повышении температуры по лучу процесса, но при повышении температуры (нагрев) относительная влажность как раз падает, т.к. влагосодержание не изменяется. Увлажнение для школы считаю перебор, т.к. дорого и некому потом это все эксплуатировать, плюс эксплуатационные затраты на энергоресурсы выше.


Луч процесса тепловлажностного режима в помещении.. Нагрев имеется ввиду не от воздухонагревателей. А луч процесса, который идёт под расчётным углом и от точки притока до точки внутреннего воздуха происходит повышение температуры, понижение относительной влажности, повышение влагосодержания.


По санпину необходимо обеспечить 40-60% относительную влажность в классах, как без увлажнения вы обеспечиваете это требование? За счёт детей 40% не обеспечится..
Kasper
Ясно, вы говорите о построении луча процесса ассимиляции тепло, влагоизбытков приточным воздухом. Влажность понижается, потому что зимой наружный воздух сухой. Насколько правильно поддерживать оптимальные параметры, а не допустимые, не подскажу. Надо смотреть перечень требований обязательных к применению. Ждите может кто подскажет.
VasIv
Здравствуйте. Поясните пожалуйста п. 9.2.7 СП 251 "При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях
предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена
воздуха за 1 ч." Для чего этот пункт, как страховка на случай не работоспособности мех притока? Если так то верны ли следующие рассуждения?
Я планирую в классы подавать механический приток 20 м.куб/час на ученика, но не менее 2кр. Тепловые нагрузки посчитаны на теплопотери + нагрев приточного воздуха. При работе механического притока у меня получается комбинированная система вентиляции часть вытяжки идет в естественные каналы в классах, а часть уходит в рекриацию откуда удаляется. Если приток отключен. допустим на ночь, ведь какой смысл тратить тепло на нагрев притока ночью если нет выделений вредностей от учеников. Тогда начинает работать естественная вентиляция в 1 крат. Тут возникают два вопроса взаимосвязанных. Как будет работать эта естественная вытяжка при пластиковых окнах, получается нужно закладывать по мимо мех. притока оконные клапаны на 1. крат. (верно ли я понимаю?) Второй вопрос если я заложу оконные клапаны на 1. крат на ночь, то и систему отопления нужно проектировать с учетом нагрева этого 1-го крата+ теплопотери, но при этом получается в нагрузках на ТУ этот один крат можно не учитывать т.к. при работе естественной вентиляции мех. приток отключен.
PaGal
Вообще-то допускается снижение температуры в нерабочее время до +12 С согласно п.5.2 СП 60.

Мне в принципе кажется вообще сомнительным ваше предположение, что надо обеспечить работу естественной вентиляции классов, когда школа не работает. Зачем обеспечивать в этот момент требования к качеству воздуха учебного помещения?

Каким образом вы предусмотрите отключение оконных клапанов в дневное время, когда работает механическая вентиляция? Мне кажется, что из них в это время будет идти сквозняк, что в школе недопустимо. Плюс это удорожание. Плюс кто их будет обслуживать в наших школах?

Если кому-то захочется проветрить класс на ночь, то можно все решить гораздо проще - оставив на ночь открытое окно в режиме проветривания. Ну или утром открыть окно на 5 минут перед началом занятий.

ИОВ
Цитата(VasIv @ 1.2.2019, 16:19) *
Если приток отключен. допустим на ночь, ведь какой смысл тратить тепло на нагрев притока ночью если нет выделений вредностей от учеников. Тогда начинает работать естественная вентиляция в 1 крат. Тут возникают два вопроса взаимосвязанных. Как будет работать эта естественная вытяжка при пластиковых окнах, получается нужно закладывать по мимо мех. притока оконные клапаны на 1. крат. (верно ли я понимаю?) Второй вопрос если я заложу оконные клапаны на 1. крат на ночь, то и систему отопления нужно проектировать с учетом нагрева этого 1-го крата+ теплопотери, но при этом получается в нагрузках на ТУ этот один крат можно не учитывать т.к. при работе естественной вентиляции мех. приток отключен.

Это всё ненужные рассуждения.
Все указания по поддержанию нормируемых параметров микроклимата в общественных помещениях справедливы только для режима их эксплуатации.
SP_
Цитата(VasIv @ 1.2.2019, 16:19) *
Здравствуйте. Поясните пожалуйста п. 9.2.7 СП 251 "При приточной вентиляции с механическим побуждением в учебных помещениях
предусматривают естественную вытяжную вентиляцию из расчета однократного и более обмена
воздуха за 1 ч." Для чего этот пункт, как страховка на случай не работоспособности мех притока? Если так то верны ли следующие рассуждения?
Я планирую в классы подавать механический приток 20 м.куб/час на ученика, но не менее 2кр. Тепловые нагрузки посчитаны на теплопотери + нагрев приточного воздуха. При работе механического притока у меня получается комбинированная система вентиляции часть вытяжки идет в естественные каналы в классах, а часть уходит в рекриацию откуда удаляется. Если приток отключен. допустим на ночь, ведь какой смысл тратить тепло на нагрев притока ночью если нет выделений вредностей от учеников. Тогда начинает работать естественная вентиляция в 1 крат. Тут возникают два вопроса взаимосвязанных. Как будет работать эта естественная вытяжка при пластиковых окнах, получается нужно закладывать по мимо мех. притока оконные клапаны на 1. крат. (верно ли я понимаю?) Второй вопрос если я заложу оконные клапаны на 1. крат на ночь, то и систему отопления нужно проектировать с учетом нагрева этого 1-го крата+ теплопотери, но при этом получается в нагрузках на ТУ этот один крат можно не учитывать т.к. при работе естественной вентиляции мех. приток отключен.


Как будет точно работать отлично и соответствовать нормам. Делаете приток механический 2крата с проверкой 20 кубов на человека, вытяжка через шахты равная притоку. Отопление считаете на теплопотери + инфильтрация с учетом что притока нет (ночной режим). Итог - днем всё как по нормам. Ночью температура тоже в норме, днем термостаты на радиаторах убавляют нагрев.
Kasper
Одно но. Выключают мех. приток, так как большие затраты на энергоноситель, разморозили калорифер и т.п. Если в классе канал один, то может и не опрокинется, а если два, то по любому один начнет работать на приток, второй на вытяжку. Сразу побежал конденсат, в помещениях холодно. А если еще где-то в рекреации мех. вытяжка? С точки зрения норм будет правильно, но подумать как защитится от этого думаю стоит.
VasIv
Цитата(SP_ @ 2.2.2019, 15:33) *
Как будет точно работать отлично и соответствовать нормам. Делаете приток механический 2крата с проверкой 20 кубов на человека, вытяжка через шахты равная притоку. Отопление считаете на теплопотери + инфильтрация с учетом что притока нет (ночной режим). Итог - днем всё как по нормам. Ночью температура тоже в норме, днем термостаты на радиаторах убавляют нагрев.

Спасибо, вы подтвердили мои мысли, именно так и планирую сделать. Я больше замарочился насчет необходимости приточных клапанов в окнах. Нормы требуют обязательное наличие 1-кратной естественной вытяжки (при любых раскладах), а зачем это требование мне не понятно. Единственное объяснение, которое я вижу, это страховка от нерабочего мех. притока, но в таком случаи как эта вытяжка (при аварии притока) будет работать днем, без клапанов в плотных современных окнах?
Skaramush
А Вы не задумались, что притоку нужно организованно куда-то уходить? Вот такая простая мысли не приходила в голову?
Представьте, гипотетически, что у Вас класс с качественными дверями и окнами, щелей существенных нет и имеется механический приток. Как и куда должен пойти подаваемый воздух?
Нормальное требование. В переводе "При механическом притоке должна быть организована возможность удаления подаваемого воздуха для организации циркуляции воздуха в помещении".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.