Помогите расзобраться будте добры в подборе насосов

А как?
Почитайте учебник или у грюнфоса каталог...

C чуством юмора человек....

Информативная просьба... Добить меня с утра решили что-ли... Сначала Kass, теперь Каскад.... Ыыыыыыы.....

Народ, подскажите гидравлические потери в самом насосе. Всегда брал для импортных 1-1,5 м. Для наших -2,5-3м. Есть другие мнения?

сначало нужно разобраться с расходом (поискать в тех.условиях, или докопаться до внутрянщиков, или самому сообразить мож. получится)
потом считаем геометрическую (нам необходимую) высоту подьема жидкости, к ней прибавляем потери по длинне (h=i*l) и потери на местное сопротивление (можно взять %от потери по длинне, а можно все отводы и фасонину пересчитать по формуле), ну и плюсуем сюда запас в пару, тройку метров..
получили в итоге Q(расход) H(геометрия + потери+запасик),
открываем каталог и подбираем по этим двум характеристикам насос или установку из нескольких насосов( помним что последовательно установленные насосы увеличивают пропорционально напор, а параллельно расход т.е. если расход Х, напор Н и вам нужно два насоса, то будут два параллельных насоса с расходом Х\2 и напором Н в одной установке)
Подобрали насосы по каталогам( во всех каталогах есть графики зависимости Q от Н),
строим график совместной работы насосов и водоводов, на нем смотрим, если наша диктующая точка попала в нам благоприятную облость, то радуемся что научились подберать насосы


всегда думал что насос сам компенсирует свои потери

всегда думал что насос сам компенсирует свои потери


А я так никогда не думал

обоснуй

потери напора есть в гидравлической системе везде - в трубах, отводах, поворотах, тройниках, задвижках, вентилях. Насос - не исключение. Имеет тоже гидравлическое сопротивление.
В каталогах по графикам мы находим избыточное давление, которое создается насосом.
Когда мы считаем давление, которое будет перед насосом, то мы из гарантированного напора вычитаем потери на геометрию, потери на трение в трубопроводе и, условно с коэффициентом принимаем местные потери по длине трубопровода. А также нужно вычесть потери в насосе.

неа,
насосу по-барабану сколько метров перед ним,
должно быть мин. давление, и все..
буть перед ним 10 или 35, он все равно подымет до 40, если он на 40 расчитан..
потеря в насосе - величина для меня непонятная и неизвестная...
т.е. я имелл ввиду, чтобудет 10+40 или 35+40, суть в том что 40 неизменно при фиксированом расходе...

Потери в насосах при проектировании не учитываются, поскольку характеристика- есть отражение работы насосов.
Потери учитываются в КНС иногда прикидочно, иногда прямым правильным расчетом.
Характеристика снижается при перекачке шламов и илов повышенной плотности или не Ньютоновских жидкостей. На это существуют свои расчеты. Характеристика- снижается, мощность двигателя увеличивается.

Дудкас, Вы по моему ученик Андрея R. Насосу далеко не по барабану сколько метров перед ним. Он работает на столько метров, сколько перед ним (с учетом потерь). При этом, если он подобран на 40 м, а реально перед ним 10 м (с потерями), то он будет работать на 10. Другое дело- что там у него по характеристике на 10 метрах? Может быть глубокая и непроходимая "задница" по кавитации. Т.о. он будет работать 2- 3 минуты, после чего его разнесет вдребезги вибрацией и кавитацией, есла автоматика не отключит по току.

Всем общий привет. Шашлыки 19- 20 го чувствую, что съели.

Характеристика Q-H имеется в виду.

нет вовсе, я не ученик АндреяР,
меня учили другие совсем люди..
чет я не пойму как это так:
стоит насос, на котором по графику совместной работы, при расходе Х насос создает давление 40м.
к насосу подходит гарантированое давление 10м. каким образом "а реально перед ним 10 м (с потерями), то он будет работать на 10"(вас цитирую еще раз) ???? (реч в первую очередь о воде, но не суть важно)....
еще раз повторюсь, насос при заданных условиях, подымет воду с 10 до 40..

а если насос выключен и к нему приходит напор 10 м, то и выйдет из него 10м? не верю.

и второй пример. Если насос создает напор при таком то расходе 20 м. Перед насосом, допустим, 30м. То, как говорит дудкас, после насоса все равно 20? тоже не верю.

по -моему напор будет 20+30-(1или3м - потери в насосе)

мда... господа, вы бы формулировки уточнили
и Михаил, и Дудкас
напомню стандартный метод расчета требуемого напора насоса:
геометрическая высота подъема + потери во всасывающем +потери в напорном + запас напора на излив=1 м

кстати, Михаил... местные потери считаются не условно - а очень точно по формулам - возьмите любой справочник по гидравлике условно мы считаем число колен (никто их реально пересчитывать не будет), но потери в колене считаем по формуле, а число колен принимаем с запасом
Да, вероятно, потери есть - есть жидкость и есть сопротивление. Но - паспортная характеристика насоса дает давление на выходе, поэтому нам их учитывать не требуется.
я постоянно сталкиваюсь с тем, что учитываются потери напора в насосе - и склонен думать, что это пошло с времен царя гороха и насосов сухой установки - когда очень лениво считать потери на всасе, и проще их принять в 1.5 м - особенно этим грешат для погружных насосов, где всаса нет, а потери должны быть

Дудкас, я, кажется, понимаю, что Вы хотите сказать, и Вы правы - но понять Вас непросто. Вы хотели сказать, что насос обеспечит паспортный напор в трубе минус потери напора? А получилось, что насос обеспечит паспортный напор в любом случае...

Если бы все было так, как Вы говорите - совместный график работы насосов и водовода был бы не нужен. Насос на водоводе есть гидравлическая машина для преодоления потерь воды в трубе. Удвоили число насосов - удвоили расход - увеличились потери. Уменьшили потери - увеличили расход. Обратите внимание, в СССР давали поле Q-H, а европейцы дают параболу - с уменьшением напора расход увеличивается.
Что бы убедиться, что насос и водовод справятся - нам нужен совместный график...

Вы имеете в виду подпор?
тогда на выходе трубы будет 10 минус (потери в трубах+местные сопротивления, включая насос)
после включения насоса: 10+(Нвс+Ннап+Нг+1)

Мы просто запутались в граничных условиях.
Для меня если есть насос- это одно- значит вместе с ним существует его характеристика ( напрмер на 40 м напора). Никакой связи с системой водоводов и геометрией подъема пока не прослеживается.

С другой стороны существует Нгеом + потери + (запасы большие- не люблю, только малая поправка на снижение диаметра колеса при износе). Например это равно 10 метрам.

Если совместить и то и другое- рабочая точка сместиться резко вправо (облась повышенных расходов). А там кавитационная отсечка.

Насосы существуют независимо от систем перекачек, но подбираются из условий соответствия им. Мы с разных сторон заходим на тему.

ой, помоему я Михаилу не про то втираю..
да, да точно чушь несу...извеняйте..
Ннасоса=Нтребуемое-Нгарантированое...
изни Михаил, чет я заработался, ты прав!!!
ща поудаляю сви посты..
Мешалкин тож не про то..хы-хы

Buff Вы сами в скобках написали - потери насоса. Дак сколько они эти потери? Вопрос то у меня вчера в этом был

Ну я считаю, что все потери все равно не учесть, ибо мы делаем расчет имперически, гарантированый напор тож скачет в часмакс, поэтому лучше взять тупо запасик и забить на потерю в насосе и т.д.

Че-то мы, друзья, путаемся в простых вещах.
Уравнение Бернули, и принцип сообщающихся сосудов.
Насос будет давать - то что он должен давать в соответствии с характеристикой.
Если со стороны всаса- те самые пресловутые 10 м- это означает, что они же сохраняться и в напорном коллекторе как в статике, так и в динамике (в динамике включая потери).
В этом случае реальный напор в системе совместной работы насоса на водоводы (в условиях давления 10 м со стороны всаса)= составит: рабочее давление насоса по характеристике + 10 м.

Пример- аналог: Это как последовательная работа насосов, один из которых имеет Н= 10м, второй имеет Н сооответствующее характеристике.

Так и делали. Просто получается как бы сосчитать поточнее. А то у меня на границе 45м получается после насоса. А сколько потери в насосе берут от 0,5-3 м. Вот.

Бери 5 метров, лишними не будут..
на нижних приборах ограничители давления и впуть..

Мешалкин, я с Вами согласен. Чото мы о разном что ли говорим.

Дудкас, у меня объединенная х-п и пожаротушение, там до 45м. Это другой немног о случай.

когда насос работает - ничего учитывать не требуется. Справочник проектировщика, стр. 69
кривая Q-Н есть давление насоса в метрах в.ст. в напорном патрубке в зависимости от расхода и соответсвующих ему потерь напора в трубе
если не верите Самохину - принимайте, как и раньше 1.5 метра на всякий случай

на самом деле вопрос спорный, и расчет из самохина не логичен: если насос качает по паспорту, то потери во всасе учитывать не надо вообще. Если учитывать потери во всасе - то необходимо учитывать и потери в запорной арматуре, во входе в насос - и возникают нигде не прописанные 1.5 метра, которые мы и учитываем.
Как правильно, я не знаю. Есть расчет нормативный.
Кстати - я тоже беру 1.5 метра для погружников, чисто на всякий случай, и живу счастливо


совершенно верно... и минус потери в трубах

Погоди, веть на пожарные краны при привышении 45метров можно влепить диафрагмы, так?
что пугает?

Дудкас. Не так. В снипе написано, что не допускается объединять х-п и пожар если напор в сети более 45 м.
Я делаю 2 группы насосов. При х-п режиме работают одни насосы, при пожаре первые вырубаются, работают вторые. При чем напор в обеих случаях д.б. до 45м после насоса.

Да и вообще другая тема.

Да и вообще другая тема.
[/quote]
Зато актуальная! Заказчик не пойдёт на разделение сетей - дорого. И будет требовать с проектировщика объединённую сеть. Да, в СНиПе сказано, что при 45 м "в сети противопожарного водопровода требуется разделять...". Но ведь выход должен быть какой-то. Вот у меня требуется на отм. +13 м обеспечить свободный напор в котельной 35 м. общий напор в сети 62,5 м получился. А поставить регуляторы давления на каждый стояк, а с Заказчика письмо взять, что при пожаре такой напор нафиг не нужен в котельной. (это чтобы пункт СНиПа не нарушить, где сказано, что мы при пожаре должны обеспечить все производственные нужды... Тогда получается, что при пожаре в сети напор менее 45 м, разделять не нужно... А на отметке наиболее низкого прибора напор гасится регулятором. А сеть тогда объед. хоз-пит.-производ.-противопож. А про производственную сказано, что мы должны обеспечить напор и расход на согласно технологии... Я думаю выход... хотя если у вас высотное здание, то тут уже надо что-то другое придумать

интересно
обоснуете?

Насос преобразует кинетическую энергию вращения лопастей в энергию потока жидкости = сумма кинетической и потенциальной. Та потенциальная энергия которой обладает жидкость не может исчезнуть в никуда. Если на всасе 40 м. вод. ст и 40 м напор насоса при нулевой подаче, то на выходе потенциальная энергия соответствующая 40+40 = 80. Или куда электричество делось не все же на нагрев ушло. И далее - рабочая точка ( но она будет выше по кривой чем точка для одного насоса .
А утверждение типа
"Если Вы параллельно установите одинаковые насосы, Вы увеличите расход, а давление нет. Если последовательно не увиличивается ни то, ни другое."
нарушает сразу законы превращения энергии и все то чему нас учили в институте, ниспровергает основы теории насосов. Хотя давать какую либо оценку не мое дело, но вдруг кто нибудь из новичков и гостей форума поверит Викту. Может получены новые эксперементальные данные о которых мы не знаем было бы интересно познакомиться. Действительно мало читаем из за нехватки времени.

На семинаре в Грюндфосе Вам скажут , что характеристика насоса снимается при условии работы насоса из открытой емкости + гарантированный подпор 0,5м.Т.Е. перевожу на русский насос без всяких труб, фланцем насос подсоеденяется к емкости в которой вода выше точки всасывания. Т.е. потерь у насоса на всасе нет. А характеристики сети что на входе что на выходе вы считаете самостоятельно (для циркуляционных насосов).Если речь идет о переменном расходе (например подпитка сети) то нужно снимать характеристики сети т.е. трубы+ плюс все остальное при разном водопотреблении.

Поспорю.
по основным принципам ньютона и законам сохранения энергии, момент силы (читай кинетическая энергия жидкости, преобразованая в насосе) - есть величина векторнонаправленая, т.е. если векторы моментов направлены в одну сторону, энергия , сздаваемая насосом в жидкости, никогда не погасит меньшую энергию, а наоборот сложит...
т.е. поглащение большей энергией начинает действовать только если насосы повернуты друг к другу лицом, а у нас вроде всегда один насос смотрит в затылок другому..

ну мы похоже про разные всеж вещи говорим..
в моем случае реч шла про напоры в последовательных насосах ( помоему сантехник тож так думал), а вы уже про напоры в параллельных насосах...

Вы еще подеритесь, горячие финнские парни
Трудно тут в форуме что-то доказывать, особенно без жестов и вспомагательных слов.

Если насосы расположены на нулевой отметке, независимо как вы их подсоедините (пар. или посл.), выше чем на 40 м они воду не подадут, соответственно бак пустой. А если второй насос Вы расположите на отметке 30-35 м...

да судя по всему ему поровну...оч ем шла речь...у него своя теория "ТУрбомашин"...
давно так не смеялся....

может я как-то не так понял, но, если соединить последовательно два повысительных насоса - что у нас получится?

предположим - характеристика насосов одинакова - 3 куба\час на 40 метров... дадим теоретический подпор 1 метр на входе 1-го насоса... значит на его выходе мы получим 3 куба\час с давлением 41 метр... именно это значение будет действовать на входе 2-го насоса... а на его выходе будем иметь 3 куба\час на 81 метр. По такому принципу действуют многоступенчатые центробежные насосы... добавил рабочих колес - поднял давление, убрал одно-два - снизил давление... Да и у циркуляционных давление на выходе целиком зависит от давления на входе...

Второй вопрос - сможет ли второй насос работать с таким подпором на своем входе... но это уже второй вопрос.

черт, вот и я так думал... но уже давно замолчал и с интересом наблюдаю....

тогда я ничего не понимаю, Викт - все, что Вы говорите, находится в противоречии с тем, чему меня учили - и с учебниками, по которым я учился.

да какого дьявола молчать, я разобраться хочу ненавижу, когда чего-то не понимаю...
мощность - работа в единицу времени, так? обороты тут не причем - движок с оборотами 1200 может иметь ту же мощность, что и с 2800
в данном случае мощность - способность поднять воду (работа). Выше поднимаем - увеличиваем мощность двигателя. Так? Боьлше напор - выше мощность движка. При возникновении подпора - мы часть работы двигателя перекладываем на подпор - столб воды работает. Или я не понял Вас - или неудачный пример...
Может, топорно рассуждаю, но откровенно некогда в учебники лезть

Интересная задачка, если добавить еще требование перекачать не куб.м.\час, а кг.\сек. то будет задачка из зачетных по дисциплине "насосные установки".
Не кубы и метры при послед.\параллельном складываются, а характеристики.Графически проще представить.

Не заполнит т.к. не хватит высоты чуть- Н потерь во втором насосе.Характеристика сети при последовательном соединении меняется, правда мало, но меняется.
Да и если на всасе О метров.

^ну просто экстрасенс какой-то...
совершеннно согласен коллега...
жаль как всегда забываем учитывать сопротивление сети...так что не все так красочно...

Ребята, я, конечно, понимаю, что я молодая да глупая... Но как же святая формула Н _{треб.насоса}=Н _{треб.сети}-Н _{действительное} ???

Поумничать хочется и голову запарить.

У вас это получилось
Блин, спецы... еклмн... вас же студиозусы читают.. детей-то пожалейте!!!

говорят, детей надо любить... чего их жалеть-то?

вот вот видал я батарею грундфосов на которых раз в неделю рабочие колеса разлетались. потому как с подпором работали 8 метров, а подобрали их без учета подпора

Врят ли потому, что 8 метров не такой большой подпор.

имхо на порядок чел ошибся... 8 бар подпора - в самый раз плющить рабочие колеса...

Ну вы тут и наговорили, глаза разбегаютя, волосы на затылке шевелятся от некоторых постов.
не могу не высказаться.
1 На счет потерь в самом насосе (я центробежный имею в виду). Не будь потерь в насосе хар-ка его представляла бы прямую описываемую простым ур-ем Н=а-bQ (где Н - напор, Q - подача, a и b - параметры характеристики насоса, зависящие от формы лопаток раб колеса). Но, как все мы знаем, таких характеристик не бывает и все из-за того, что в работающем насосе часть энергии жидкости теряется на: удар на входе (особенно при повышенных подачах), потери на трение, потери на вихреобразование (см рис 1). В результате характеристику большинства центробежных насосов с достаточно высокой точностью можно описать след образом Н=k'n^2+2k''Q+k'''Q^2 (где n- частота вращения рабочего колеса, k', k'', k''' - параметры зависящие в основном от геометрических характеристик проточной части насоса, от материала корпуса насоса и рабочего колеса, они как раз и характеризуют потери внутри насоса).
2 теперь на счет последовательного соединения насосов. два последовательно соединенных насоса с рабочим напором 40 м каждый и неким рабочим расходом Х смогут подать воду в бак на высоту 80 м. но в виду наличия потерь по длинне подающего трубопровода h расход поданный в бак будет меньше на величину Q (см рис 2)

люблю, когда аргументированно, четкими ФОРМУЛировками свое мнение обосновывают...
чуток поправлю, тут речь велась преимущественно об расходе как АРГУМЕНТЕ, а не переменной ФУНКЦИИ...так что он по условию константен должен быть, а следовательно для обеспечения ОПРЕДЕЛЕННОЙ подачи двух указанных насосов с равными напорами будет НЕМНОГО недостаточно чтобы...

"а еретик меж тем молчал"...обожаю подобных "знатоков"...