суть проблемы такова
есть гостиница, что-то типа 4* или 5*, проектом в номерах предусмотрена только вытяжка из санузла и приток через клапан аэреко
нужно обосновать заказчику, что сей факт не есть гуд, но нормативов действующих как таковых не нашёл
ГОСТ Р 50645-94 и МГСН 4.16-98 нужного ответа на мой вопрос не дают (о необходимости механического притока в номерах)
знаю, что есть требования к инженерным системам по звёздам у сети отелей Рэдиссон, и даже где-то выложено на их сайте, но так и не нашёл

собственно говоря, пока зациклился на поиске сего документа, кто поделится ссылочкой, буду безмерно благодарен, ну или советом дельным

после того как отель для посольства, 4+звезды обвесили сплитами элджи. (хотя по проекту было заложено все по нормам), я уже ничему не удивляюсь. никаких официальных требований по звездам отелей нет!! по крайней мере в нашей стране!

вот выдержка из МГСН 4.16-98
ТСН 31-316-99 г.Москвы*
ГОСТИНИЦЫ
(там как раз есть про звезды *)


я выкладывал этот документ на форум

ну это я как раз и читал, только нужного ответа про механический приток в номера не нашёл

а гостиница малой вместимости или нет?
тогда в соответствии с п. 7.13.
(хотя, что такое "малая вместимость" я не нашел определения в МГСН 4.16-98)

не совсем мне понятно почему приток в номер есть не гуд. Что приток через щель под дверью или еще как нибудь? Йа в 4* гостинице закладывал приток в номер и вытяжку из сан узла.

А как же еще можно подать 40(50, 60, 70)м3/час, не нарушая требований по подвижности и разности температур? Через клапан точно нельзя.

А почему не гуд?

Нету же требований ни каких. Да и кто сказал что механическая вентиляция лучше?

?????????????

Снип сказал, в особенности приложением в и д

Так. читаем снип 41-01-2003

пункт 7.1.2


понятно что хочется продать побольше вент установок и все такое. Да и естественную считать сложнее... Но в СНиПе прямо сказано что приоритетом естественая вентиляция. А если не выходит тогда механическая.

Есть внутрение нормы для проектирования гостиниц на 4 и 5 звезд, для 4-х механическая вытяжка +естественный приток и кондиционирование в теплое время года, а для 5-и постоянно действующая механическая вентиляция с круглогодичным поддержанием микроклимата (кондиционирование), приблезительно так

В номере два человека. по 60 кубиков им на нос надо, к бабке не ходи. 120м3/час. При дельте от -26 до +18 (кажется, для гостниц, могу ошибиться на градус, сорри ), надо 1,8 кВт дополнительно к системе отопления. Т.е. не один радиатор, а два. Они запроектированы? думаю нет, потому что считают на теплопотери через ограждающие конструкции, а не на дырки в стенах.
Номер на 2х человек может быть запросто размером метров 12-14 кв. Т.е. от ближайшей дырки до койки (читай, РЗ), метр - в лучшем случае полтора. Подвижность воздуха как обеспечите?
А разность температур?

чушь все это, ЕВ в гостиницах. Может, на Мальорке, или на Кубе. Тока не в России.

ИМХО

а что мешает поставить два клапана? Три? Четыре? Что мешает прибавить к мощности прибора? Так вообще то всегда делалось и ни чего ни кто не замерз. Европейцы кстати впихивая сюда свои дорогущие приточки не чураются использовать естественную вентиляцию. А мы почему то переросли, хотя раньше использовать не боялись.
Я не спорю. Удобнее, надежнее и быстрее раскидать короба по зданию да поставить приточку. Но ни где же не написано что так должно быть. Как раз наоборот.

На этапе проектирования здания. А вентиляционщики, как правило, получают задание вентилировать готовый объект.

Ок, поставим четыре клапана в зимний период вытяжной вентилятор начнет активно гнать в помещение холоднай воздух - грубо говоря не комфортной зоной станет метр от стены. Далее, не знаю как где, а в Санкт-Петербурге весна и пройдя 15м туфли можно заново чистить, а брюки уже не черные. Побывав на выставке, к сожалению по стечению обстоятельств, без фотоаппарата видел клапан в разрезе. То что там называется фильтром с трудом дотягивает до еу1. Что же касается шумоглушения, то грубо это пресованная вата и к томуже несколько источников шума. Далее о зиме; отопительные приборы устанавливают под окнами в противовес низходящим конвективным потокам, т.е. имеем четыре клапана друг над дружкой.
Немцы ставят свои настенный и подоконные клапана с вентиляторами да еще и с припиской -10 гр. и не у нас а в германии вроде у Aeromat'ов видел на SIEGENIA-AUBI и что-то я сильно сомневаюсь что там -26. Ну и большую роль, конечно играет местоположение, если гостиница среднего класса в крупном городе, то что-то я сомневаюсь что она с этими дырками будет претендовать на три звезды. Кстати в санпине прописаны условия комфортности в помещениях довольно четко и при этом наложив требования по минимальному объему приточного воздуха по 41-01 с требованиями комфортности по санпину врядли эти условия будут достигнуты.

Насчет шума сравнение не в сторону механической вентиляции.

Скоростя в клапанах не высокие(сам понимаешь давления не очень много) потому шум и дальность пробива струей ой как не велики. Потом, падение температуры будет в верхней зоне(конвективный поток от прибора подымет) то есть не там где человек.

Вентиляция инфильтрацией уже давно давно используется в строительстве. Все гостиницы в которых мне довелось побывать(речь о трех звездах) форточкой вентилируются, да естественной с санузла...

Согласен. Нормы поменялись. И двигатся надо вперед к улучшению условий, но двигатся надо с умом. А не так что вся естественная вентиляция - отстой. Мне вообще говоря аереко тоже не очень нравятся...


Если еще и отвестий строители не оставили вообще жуть.

Ну если Вы ее так делаете, то спору нет.
В моих проектах ни разу, из тех что я был на запусках и посещаю при эксплуатации, не было проблем и недовольств вентиляцией, с доводчиками бывают претензии, но и то у особо придирчивых.

Вы вообще в курсе о чем речь ведете? Какая дальнобойность струй? При чем тут шум от скорости - он с улицы! Что Вы будете делать со ста двадцатью кубами в час с температурой -20 градусав, да они как г*** свалятся напол и не заметят вашего радиатора. А сервис? Весна, тополиный пух и погнали раз в неделю по всем номерам по четыре клапана на номер. Да в нормальном отеле проблема раз в пол года фильтры доводчиков почистить не то что, с этими клапанами возится! Между прочим эта самая вата, что выступает в роли глушителя шума, еще как на себя фильтрацию возьмет, что создаст гемор для сервиса.

Ну оно и понятно

Зарубежные гостиничные сети имеют свои собственные стандарты и нормы.

Не думал, что ещё остались такие дремучие заказчики гостиниц, которым надо что-то про кондиционирование и хороший воздухообмен доказывать. Обычно наоборот спрашивают, как лучше сделать - конкуренция...

"такие дремучие заказчики гостиниц.."
Тут скорее некоторый отход назад.Сейчас почему то наблюдается более интенсивное снижение уровня.Типа- "а вот если не сделать то то и вон то и еще вот это.Кто и как сможет доказать,что мол мы не три звезды построили?" И в жилье такая же песня пошла.Да и по офисным.

да, есть такая тема, все зажимаются по максимуму, время богатых заков ушло)))
касательно данного объекта, здесь всё же ошибка проектной организации, хоть напрямую их "поймать" и не получается
в конце концов можно просто тупо смонтировать всё по проекту, прошедшему все экспертизы

Богатые и неграмотные - это да, сейчас мало, раззорились все.

Грамотные заказчики цену деньгам знают, поэтому стараются получить максимальный результат за минимальные затраты - и это интересная инженерная задача.

А тот, кто сразу говорит – сделайте мне плохо – это я не знаю кто. Скорее всего случайный человек в строительстве: такая модель только в дикой торговле бывает - купить дешевле, продать дороже, и спрятаться с деньгами.

А что поделать?
Основной развод заказчика на бабки происходит в ходе строительства/ремонта конструкций, плюс орава десигнеров с него никогда не слезает...
Вентиляция ещё не так страдает, как автоматика, бюджет которой урезают раз от раза...

Это должна накопиться критическая масса недостатков (убытков) от неправильного подхода, сейчас делаю большой ресторан, так там, видать уже кое-что накопилось: наладку нормальную требуют, ходят смотрят, поверками интересуются, автоматика - всё управление с диспетчерской, типа мини BMS.

Более глубокие недостатки остались, - выбор VTS c проектным режимом разгона до 80 Гц и всеми последствиями, и попытками из обычной системы уменьшением расхода получить систему переменного расхода.

Так что лично я считаю, что каждый, кто что-то понимает, должен в меру возможностей, желательно публично просвещать представителей ивестора-заказчика, генподрядчика, эксплуатации и т.п. - То есть если кто-то выбирает плохой вариант, - то пусть добровольно, а не под видом хорошего.

Подскажите пожалуйста в каком СНиПе написано что для гостиницы обязательно кондиционирование? И какую температуру теплого периода воздуха принимаем за расчетную?

зависит от звездности гостиницы
но и это толком не прописано нигде: тоесть 5 звезд кондиционирование и вентиляшка а 3 звезды только вентиляшка - я такого четкого документа не видел
так что требования заказчика . есть деньги - будет ему кондишн . нет - нет .

В соответствии с нормативным документом МГСН 4.16-98 «ГОСТИНИЦЫ», в нём говорится:

"Вентиляция и кондиционирование
7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целой или в отдельных его частях следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.
Вентиляция парильных отделений саун должна проектироваться в соответствии с требованиями Приложения 7 к МГСН 4.04-94.

7.14. В жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует, а в административных и бытовых помещениях рекомендуется (при вместимости 300 и более мест) предусматривать системы кондиционирования. В производственных и технических помещениях наличие систем кондиционирования определяется техническими условиями, технологией и рациональностью применения подобных систем.
В гостиницах категории *** и ниже и меньшей вместимости необходимость кондиционирования устанавливается заданием на проектирование.
Удаление воздуха из номеров следует предусматривать, как правило, через санитарные узлы.
Вентиляцию и кондиционирование в жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-94*.
В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.
Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м3/ч, **** - 60 м3/ч, *** - 40 м3/ч, **, * - 30 м3/ч".

Это МГСН. А по снипу? Гостиница маленькая. 40 человек плюс кафе. Вроде пара номеров 4* но чисто из-за размеров номера. А так глушь.. Специально для дальнобоев.
Ну и, разумеется, там летом при обеспеченности 0,95 +18, при 0,99 - +26. Средняя максимальная 23,2.

СНиП 2.08.02-89*

3.46. В гостиницах высших ("А", "Б") разрядов, размещаемых в любом климатическом районе, должны быть предусмотрены кондиционирование воздуха в обеденных залах и в производственных помещениях предприятий общественного питания при значительных тепловыделениях, а также приточно-вытяжная вентиляция в остальных служебных помещениях.

Дали сделать проект ОВК гостиницы на 100 мест в г.Красноярске (Тн=-40), 8-и этажное здание.
Категорию гостиницы мне сказать ни кто не может. Так как конкретных общероссийских норм для гостиниц нет, а есть только МГСН, я условно принимаю категорию*** (чтобы не делать кондиционирование). Как определяют категории, для меня темный лес. Но на 8 эт. есть президентский номер и 2 номера люкс. Там точно надо будет делать кондиционирование, например: чиллер+фанкойлы и механическую вентиляцию.
Ниже этажами обычные 2-ух и 4-х местные номера и на этих этажах хочу запроектировать только вентиляцию.Приток через фрамуги и вытяжка механическая через сан.узлы.
Отопление по независимой схеме через ИТП. Конвекторы настенные и напольные (есть местами сплошное остекление).
То есть хочу все сделать просто, без всяких наворотов.
И вот сомнения гложат, а на 1-7 эт кондиционирование надо или не надо? Можно без него обойтись?
Это все-таки не отель, а гостиница при учебном-проектном центре. Люди будут приезжать максимум на 1 месяц.

p.s. Задания на проектирование нет, задание на проектирование будет писать непосредственно мой начальник.

Спросите у начальника, что он в задании напишет.

А начальник сам в загадках и надеется на меня, что я ему порекомендую.

На 8-м этаже сделайте кондиционирование (увлажнение/охлаждение). На остальных этажах механическую приточно-вытяжную вентиляцию на обеспечение санитарно-гигиенич. норм (мин. объем свежего воздуха на человека).

А фрамуги постоянно открыты будут?))) Тн=-40. Вам 4000 кубов притока на гостиницу жалко?

Насколько я знаю, если кондиционирование ни необходимо для какого то процесса, то о его наличии надо смотреть по карте климатических районов. Я вот в Саратове живу- по условиям нашего климатеческого района кондиционирование предусматривать не надо (только по желанию или на технологию). Если у Вас тоже по нормам не надо конд-е, то наличие его в гостинице полностью зависит от воли Зака, а его решение, частично от Вашего дара убеждения))))
А по поводу вентиляции...если не заморачиваться,то я бы наверно сделал по маленькому вентилятору в каждый номер в сан.узел и кухню ,если есть, на вытяжку....И поставил бы приточные клапаны (стеновые или оконные) от Aereco или есть еще московские производители стеновых приточных клапанов, к сожалению название не помню)))

Спасибо уважаемые коллеги! Пошел к начальнику, уже есть что обсудить:)

Как наладчик я живу в гостиницах часто. Это весело.

Форточки это хорошо, но на каком-то этапе кто-то решит, что они выглядят неэстетично (или дороговаты), в результате ставится целиком открывающаяся створка, пусть даже с микропроветриванием. В холодное время при приоткрытом окне в номере находится невозможно - холодно.

При закрытом окне концентрация СО2 стремительно растёт (см. ссылку), т.е. ненормальный сон, плохое самочувствие и т.п.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43994

Следующий ход, встречал на одном из красноярских объектов, тоже гостиница, - хорошая дверь в саузел, при закрытой вытяжка через решётку санузла 5-10 м3/час. Ну там номера побольше, если в одной комнате окно приоткрыть, то в другой терпимо.

И всё это - массовое явление, как будто каждая гостиница в мире первая, неужели нельзя посетить аналогичные объекты, помотреть что и как получается.

Полностью согласившись с alem'ом, все-же замечу, что все проблемы от желания казаться значительнее (больше, толще), чем есть на самом деле! Назвали бы как есть - общежитие при учебно-проектном центре. И проектируйте себе на здоровье по нормам общежитий. Так нет! Гостиница с президентским номером, блин! Медведев с Путиным останавливаться будут! А классность гостиницы (кол-во звезд) зависит от набора услуг, которые гостиница предоставляет. Во всяком случае, когда одна из гостиниц Минска претендовала на 4 звезды, - им пришлось пристраивать бассейн. Кроме всего прочего и накличие/отсутствие кондиционеров в номерах тоже от класса зависит. Аркадий

Вот точно общежитие больше подходит под систему аля фрамуга)))

Спасибо за предложения и комментарии!
Решили делать механическую вентиляцию, приточная система на каждом этаже будет cвоя,самостоятельная система (40м3/ч на брата).
Вытяжка через санузлы. Можно на 2-ух последних этажах в сан.узлах установить вентиляторы, а на остальных этажах - естественную , а можно всю вытяжку сделать механическую. Еще не решил.
Кондиционирование будем делать на 8 эт и на юго-восточной стороне здания, где сплошное остекление.


p.s. Командировочные - тоже люди.

Здравствуйте! Вот у меня тоже гостиница. Делаю в первый раз, прошу помочь разобраться. Объект - туристическая 8 этажная гостиница в Ростове-на-Дону 2*+ на 84 номера. Номера одноместные и двухместные, люксов и пр. не будет. Со временем гостиницу планируется переделать на 3*. Так вот Заказчик (как обычный нормальный Заказчик) хочет получить много, но вложить при этом по минимуму. Кондиционирование планируем делать в каждый номер, систему VRV или мульти-сплит. Скорее всего VRV. Но, как я тут в теме почитала, для 2* и 3* кондиционирование не обязательно, правильно? С вентиляцией сложнее. Пока остановились на мех. вытяжке из санузлов. А с притоком не ясно. Вроде бы МГСН (будем строить по нему в основном) говорит, что можно и естественную через форточки, но в то же время 30 кубов на человека. Вот не знаю, делать ли поэтажные приточные установки и заводить гибкими воздуховодами в каждый номер свежий воздух из расчета 30 кубов на чел-ка (но на кондеи не ляжет ли дополнительная нагрузка летом?) или в номера не заводить ничего, а подать этот же объем в поэтажные коридоры (они, коридоры, кстати с 2-мя окнами - в начале и в конце коридора)? И что с дымоудалением делать? Дым из каждого номера удалять с помощью дымовых клапанов или опять же только из всего коридора? Или в коридоре подпор должен быть? Че-то я никак разобраться не могу... Помогите, плиз.

P.S. Доводилось бывать в 3* гостинице в Самаре. В номере был кондей, вытяжка из санузла естественная. А вот с притоком я не помню, что было. (((

Стандарт европейских отелей:
- подача наружного воздуха не менее 36м3/час на чел, или 3,6м3/час*м2
- Охлаждение и отопление фенкойлами и соответственно чиллер (может быть и с инверсией - тепловым насосом)Фенкойлы потолочные в корпусе или бескорпусные над подвесным потолком в коридочике за входными в номер дверьми, дует в сторону окна.
- подача воздуха через фенкойлы, вытяжка через с/у обычно через рекуператор
Все коммуникации в коридоре отеля.
Количество воздуха и температура в незанятых номерах ограничивается из рецепции (регистратуры)

Спасибо, конечно, но к чему Вы это? У меня Россия, Ростов-на-Дону. Это не Москва, и не Питер, чтоб на Европу ориентироваться. Вы мне российский стандарт (гостиниц, не отелей) приведите - вот я буду рада. ))

С каких пор звёздность гостинниц, если отелей не нравится, стал российским стандартом?

Вы это меня спрашиваете?

По поводу Вашего предыдущего поста - поймите правильно, если я подойду к Заказчику и скажу "А вот по европейским стандартам...", он пошлет меня далеко и надолго, ибо не родился еще в России Заказчик, который готов платить за европейские стандарты. К тому же от 2* много ждать не приходится, согласитесь.

Отопления фанкойлами точно не будет. Да и фанкойлы у нас вообще не подразумевались. Охлаждение на фреоновых системах. Которое, как я понимаю, в принципе для 2*+ не обязательно. Думаю вытяжку сделать естественную через с/у, на 2х последних этажах - механическую с индивидуальными вентиляторами, которые завести на выключатели света или отдельные кнопки поставить. Внизу дверей в с/у переточные решетки. А приточку - на каждый этаж по отдельной установке в коридоре в межпотолочном пространстве. И ответвления в каждый номер. Только не знаю, делать ли частотное регулирование этих установок? Имеет оно смысл, если МГСН предусматривает естественную вентиляцию в гостиницах малой вместимости, и если этаж заселен не полностью, просто не включать ее?

Отопление-охлаждение фанкойлами выходит дешевле чем отопление радиаторами и охлаждение сплитами.
Но я не хочу Вас переубеждать. Делайте так, как у вас принято.
Всё, что я могу посоветовать, Вам не понравится....
Потому не буду мешать.....

Не принято у нас так, спасибо за выдержку из ваших норм.


Подойдите к Заказчику с проектом ТЗ и подпишите его.
Обычно за образец берут МГСН и подписывают проектировать согласно МГСН, + добавляют улучшают нужные Заказчику системы.


Как я понял Вы в курсе, что есть Московские нормы со "звезднустью" и Российские с разрядом гостиницы СНиП 2.08.02-89* - вроде всё других нет.

VRV системы в гостиницах имеют серьезный недостаток - превышение ПДК фреона в номере в случае разгерметизации. На АВОКе это уже обсуждалось, кто-то даже ставил датчики хреона (по типу пожарных).
А уважаемый jota как всегда прав, и я поддерживаю систему чиллер-фанкойл!!!

Так это тогда не только в гостиницах. Получается, что это просто недостаток VRV-системы, где бы она ни применялась.