Подскажите - как правильно рассчитать величину P (период однократного превышения расчетной интенсивности дождя) по п. 2.13 и табл. 5 из наружного снипа? В табл. 5 дан интервал, например 0,33-1 - следовательно - как правильно выбрать из этого интервала?

и кстати - какой точный логический смысл у этой величины "период однократного превышения"?

Период времени, через который среднестатистически будет превышен расчетный расход

а размерность у нее "год"? т.е. если Р=1, то однократное превышение величины q20 случится раз в год, а если Р=0,33, то превышение случится 3 раза в год?

Но чем больше Р, тем больше расчетный расход (если считать по наружному снипу). А где тогда смысл? - Какое логическое влияние имеет вероятность возникновения большого ливня (допустим 3 раза в год) на секундный расход и гидравлический расчет??

угу

Но чем больше Р, тем больше расчетный расход (если считать по наружному снипу). А где тогда смысл? - Какое логическое влияние имеет вероятность возникновения большого ливня (допустим 3 раза в год) на секундный расход и гидравлический расчет??

Смысл в том, что если Вам нужна надежность (отсутствие потопов), Вы должны брать больший период. И соответственно - больший расход. Большое бывает реже. Гидротехнические сооружения (плотины, к примеру) считают на Р=100 лет. Никому не нужна плотина, которую смоет через год

Р - это период (в годах), в течение которого есть вероятность превышения стока? Т.е. если Р=0,33, то превышение q20 будет возможно только в течение 1/3 года (например осенью), а если P=1, то в течение всего года будет вероятность превышения q20?
А если P=100 лет - то это как??
Или имеется ввиду, что интенсивность зависит от принимаемого периода?
Т.е. если сравнивать Р=1 и Р=100, то принимается, что 1 раз в год точно будет "супер-пупер-ливень", но интенсивность его будет намного меньше, чем "супер-мега-ливня", который случается 1 раз в 100 лет?

Если Р=0,33, то превышение расчетного расхода будет три раза в году, если Р=100 - то раз в сто лет.

но интенсивность превышения, которое будет 3 раза в году, и интенсивность превышения, которое 1 раз в 100 лет - получается, что они одинаковы?

Интенсивность дождя зависит от его продолжительности, географического расположения канализуемой территории и принятой расчетной вероятности повторения.
Определяется по формуле:
q=A/tⁿ,
где q - расчетная интенсивность дождя, л/сек на 1Га, А и n - параметры, зависящие от климатических условий; t - продолжительность расчетного дождя, мин.
А=20ⁿq₂₀(1+c lg p),
где с - климатический коэффициент (СН 496-77, Приложение 6).
Чем больше значение р, тем больше значение q.

все - "доперло". Смысл P - это то, что эта величина определяет технический "запас" ЛОС и т.п. сооружений, т.е. в течение какого времени не случится форс-мажорных (стихийных) событий. А смысл зависимости секундного расхода от Р - за бОльший период будет бОльшая среднестатистическая интенсивность. Вроде все

Деревню Гадюкино смыло, потому что при расчетном Р=0.33 прошел дождь с таким расходом, вероятность которого возможна раз в 100 лет. Для аэродромов Р=50 лет.

Гадюкино, говорите....
ну - везде строить сети и ЛОС на завышенный расход - где тут граница между рациональностью и перестраховкой?

Кстати - так на основании чего все таки выбирать величину Р из интервала 0,33-1,0?

От площади и уклона

например - площадь водосбора 3500 м2, уклон в среднем 6-10 промиль - в снипе нету расчета P? есть только интервал.

Если точнее, то при увеличении периода однократного превышения расчетной интенсивности, как это следует из формул, интенсивность дождя, а следовательно и расход дождевых вод при расчете сети возрастают, диаметры труб при этом получаются больше, переполнение сети реже и последствия от затопления улиц соответственно менее значительные. В то же время стоимость трубопроводов при увеличении р ,соответственно, возрастает.
При уменьшении периода р и, следовательно, удешевления дождевой сети возможно переполнение трубопроводов, колодцев и уличных лотков, скопление воды на улицах и как следствие этого при особо сильных дождях затопление подвалов, пешеходных и транспортных тоннелей и тд., а при особо неблагоприятных обстоятельствах даже травматизм и жертвы среди населения.
В ряде случаев период р определяется только по расчету:
- у мест расположения вокзалов;
- подземных переходов;
- при проектировании дождевой канализации, где q₂₀ меньше 60 л/(с Га).
Для расчета р есть методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым.

а еcли у меня q20 = 60?

Откройте СНиП и не мучайтесь.

СНиП 2.04.03-85 (табл.5):
- до 60 - 0,33-0,5;
- св.60 до 80 - 0,33-1.
Если 60, думаю логично принять р=0,5.

А в чем логика? Там еще куча слов вокруг таблички написана, Вы их в этой логике учли?

Какой Р взять для нефтебаз, складов ГСМ?

Сорри, конечно, с учетом кучи слов вокруг этой таблички условия расположения коллекторов и тд.
Обычно, благоприятные и средние.

площадка водосбора - асфальтированная автостоянка до 4000 м2, но средний уклон по ней более 0,005: это благоприятное расположение?

p.s. - разница по стокам при р=0,33 и при р=1 - 20 л/с и свыше 40 л/с соответственно - вот только исходя из этой вилки я и спрашиваю.......

Если рассмотреть неблагоприятные условия расположения коллекторов, уклон свыше 0,02.
Период р= (0,33-1) для благоприятных условий, р=(1 -1,5) для неблагоприятных.
Р=1 удовлетворяет и условиям для благоприятных и неблагоприятных коллекторов.

подскажите, а как перевести расход дождя с периодом Р=100 в период Р=1 или хотя бы Р=5

Никак

интересный ответ, если можна посчитать для Р=1 и Р=100 то можна как-то их переводить

Переводить нельзя, но можно пересчитать обратным ходом. Это разные вещи

и как?

так где взять интенсивность дождя при Р=100

В Гидромете

а где-то в справочной литературе?

Не знаю, есть ли в справочниках. Если только в старых по климатологии.
А так - запрос в Гидромет за деньги. Зачем Вам сто лет то? Плотины читаете?

дорожники считают расходы на большие р, а мне надо подобрать для Р=1 очистные

А по СНиП почему не считается?
Сформулируйте задачу яснее, не понятно, что Вы хотите. Посчитать расход на Р=1 год можно без всяких переводов-пересчётов

Уважаемые коллеги! Подскажите, сколько принять период однократного превышения расчетной интенсивности дождя для Краснодарского края (Сочи), объект Олимпстроя (производственная база для обслуживания трассы)?
По СНиП (п. 2,13 табл. 5) при q20=120 л/с*га (условия средние) в пределах:

для q20=св. 80 до 120л/с*га
P=0,5-1

для q20=св. 120л/с*га
P= 1-2


Принимать Р=1?

Посчитайте для Р=2 и Р=1 и выберите по ситуации, при превышении что либо смоет или нет, притом что ливневка может работать в напорном режиме и пропускная способность коллектора будет выше. И поинтересуйтесь в гидромете, как часто повторяются дожди большой интенсивности за последние 10 лет. Климат меняется, а наши справочники основаны на долгосрочной статистике. А в Сочи, помоему, за последние годы, наблюдаются супер интенсивные ливни. Я думаю, что р=1 должно хватить.

Спасибо за совет, Кляо1 !
К сожалению, времени (да и возможности скорее всего) запрашивать сведения в Гидромете нет. К тому же еще стадия П. Так что принимаю P=1.

Добрый, день. Позвольте поднять тему из архива. По какой формуле необходимо считать период однократного превышения расчетной интенсивности дождя у особых сооружений (дорожный тоннель в городе) в соответствии с п.2.13 СНиП 2.04.03-85. В книге "Организация отведения поверхностного стока с урбанизированной территории" М.И. Алексеева и А.М. Кургонова нашел формулу: Роб=((m-0.3)/(n+0.4))*100%, ее можно использовать для расчета или я что-то путаю. Спасибо.

я в шоке!!! давно построить пора, а у нас все считают!!!! кошмар....



Правильно в соответствии с п.2.13 СНиП 2.04.03-85. Почитайте повнимательнее.

Доброе утро. Вопрос открыт.

Прочитайте тему с начала - и вопрос закроется сам-собою.

Serg Ivanov, укажите пожалуйста поконкретней. А то, что-то не получается у меня увидеть (. Спасибо.

Ответы на пост №1 чем Вас не устраивают?

Serg Ivanov, я понимаю что такое период однократного превышения расчетной интенсивности и на что он влияет и как ним можно "играть", но я не понимаю как его определить "только расчетом с учетом предельного периода превышения расчетной интенсивности дождя" (п.2.13 СНиП 2.04.03-85) у особых сооружений. Есть ли формула для определения?

А вот эта методика ЛНИИ АКХ и теория регулирования стока дождевых вод, разработанная проф. Н.Н. Беловым где-нибудь публиковалась в книгах. Где ее можно найти.

Тоже интересно.

Для упражнений:

А может кто подскажет в какой именно книге это можно найти? Тоже нужно весьма... очень...

и как же -никто не подскажет в итоге?