Уважаемые специалисты. Помогите разобраться что случилось с холодильным контуром.
При работе руфтопа на тепло сильно обмерзает теплообменник (особенно нижняя его часть), компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает, в конечном итоге внизу испарителя намерзает такое количества льда, что уйдя очередной раз в оттайку, он из нее уже уходит в аварию (превышение допустимого времени оттайки).

Параметры холодильного контура:
Руфтоп: McQuay MRT420
Фреон: R22
Низкое давление: 1,6 бар
Высокое давление: 10 бар

температура трубопровода на выходе из конденсатора: +16 С
температура трубопровода на входе в ТРВ: +12 С
температура трубопровода на выходе из испарителя: -2 С

температура воздуха на входе в испаритель: +5 С
температура воздуха на выходе из испарителя 0 С
температура воздуха на входе в конденсатор: 16,7 С
температура воздуха на выходе из конденсатора: +28,3 С

Расход воздуха через конденсатор: примерно 17000 кубов

Параметры замерены при заправке точно по шильдику и заводской уставке ТРВ. Руфтопы новые (теплообменники чистые).
Учебник подсказал что высокий перегрев и высокое переохлаждение может быть при "недостаточном количестве хладагента, проходящего через регулятор потока". Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. Влили 3 кг фреона (получается сверх нормы) - ничего не изменилось вообще!

Что делать?

Представители поставщика, разводят руками...

поищите возможность програмно увеличить время оттайки



температура в области интенсивного обледенения ( пик обледенения -1С)



хороши поставщики

"тепловой насос", как правило, диапазон работы ограничен. При низких температурах описанные проблемы. проблемы вызваны аврией по давлению при оттайки. Эти проблемы наблюдаются при температурах наружного воздуха - 8 град.

Дозаправка контура, а тем более изменение перегрева на ТРВ может привести к аварийной остановке или выходу из строя компессора, попадание жидкости в компрессор.

ОВК Дата Вчера, 21:16
температура воздуха на входе в испаритель: +5 С
температура воздуха на выходе из испарителя 0 С

Посмотрите какая влажность в-ха на входе и сравните с требованиями манулов, если "шкалит" за 90%, тогда проблема. Или попробывать уменьшить время "межоттаячного" промежутка.

А вам не кажется странным давление конденсации 10 бар?
при полном перепаде 15 град и входе 17 град, должно быть 32 град на проектном расходе. т.е. конденсация 12 бар.
кипение при 5 град на входе д.б. примерно 2,6 бара.
Между конденсатором и входом ТРВ дельта по хреону 4 град.
уж не дросселяция ли перед ТРВ?
измерьте перегрев и переохлаждение у ТН и все станет ясно.

То airwave Дата Сегодня, 16:06 кипение при 5 град на входе д.б. примерно 2,6 бара. 5 град. "не бьётся" с цифирью по воздуху на испарителе, данные уважаемым оффтаром. "Оффтарские" 1,6 бар. более убедительны. Отсюда уменьшение прокачки компра, и свал давления конднсации. Как для Володи, -все логично, вроде.

... уж не дросселяция ли перед ТРВ?... Да, вроде, не похоже. Они же. Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. ТРВ- живе живых.

5 град. "не бьётся" с цифирью по воздуху на испарителе, данные уважаемым оффтаром.
5-15 град= -10 град. По таблице примерно 2,5 бара.


Да, вроде, не похоже. Они же. Открыли ТРВ до упора - перегрев уменьшился на 2,5 град. ТРВ- живе живых.
Да и пох на ТРВ, если:

температура трубопровода на выходе из конденсатора: +16 С
температура трубопровода на входе в ТРВ: +12 С

Просто как дважды два. Дросселяция перед ТРВ.
У аффтара щас перегрев 16 град. Многовато.

программно увеличить время оттайки можно, только уставка и так сейчас 20 мин, увеличивая это время еще возникают сомнения в рациональности использования такого ТП

заявленная производителем минимальная рабочая температура -15 С по вл. термометру, при сегодняшних фактических +5 С и 60% , должен работать как миленький

дросселяция перед ТРВ?! их 14 машин. у всех дроселляция? системный брак

в режиме оттайки нижняя часть (проблемная часть) за 20 мин не набирает температуру +15, хотя буквально на 3-4 бублика выше эту температуру достигает за 5-7 мин

То airwave Дата Сегодня, 17:54 "Перекосы" по температурам на кондоре заметил на "первом подходе",- подозрение на точности измерения, особливо на трубках.

Остальное (1,6 или 2,6), давайте в понедельник.


Счастливого УК!

То ОВК Дата Сегодня, 18:26 Вопрос типа "от блондинки". А что машины-то без ресиверов (при наличии ТРВ)? Залегание х/а (ТЕХНИЧЕСКИЙ ТЕРМИН) в испарители (???) ?! Перезаправка во всех 14-ти. Верится с трудом. А как лето пережили?

лета у них еще не было... все еще впереди

В ТН чаще всего не используют ресиверы, только отделители жидкости.
Если температуры измерены точным контактным зондом, и соответствуют завяленным, то вывод один - в ТРВ влетает парожидкость, вместо переохлажденной жидкости.
Если температуры одинаковы, то возможно криво рассчитанный и смонтированный коллектор распределитель потока: вверху пузыри. а внизу жидкарь. И глотая эту смесь, ТРВ уже не выдаст расчетный расход хреона.
Однозначно таких давлений и перегревов быть не должно быть.
У меня была похожая беда, но связанная с расходом воздуха.
С точки зрения классических примеров расход-давление-перегрев не объясняется. Ибо за диапазоном известных параметров контура в кондиционировании
Канальник на капиллярке. зажали воздуховод на выходе. При температуре на улице +28 град, кипение было 1,4 бара, перегрев 16 град. Всас компрессора обмерзал, с испарителя сыпался лед.

Перепад температур по трубе, действительно, великоват. Но предположить забитый, скажем, фильтр на всех новых 14 машинах... Если в контуре есть смотровое стекло, интересно, что в нем.
Из системных ошибок на ум приходит неправильно подобранный ТРВ (вставка в ТРВ). Расход воздуха через испаритель тоже неплохо было бы прикинуть.

Я, скажем так, не совсем специалист по холодильным контурам... но какое-то представление о работе холодильной машины имею. Уровень примерно: "читаю, перевожу со словарем".

Если я правильно понимаю о состоянии фильтра можно судить по перепаду температуры на нем. Сегодня будучи там я его мерял: около 1 С.

Неисправности типа слабый ТРВ относятся к заводским ошибкам... мое мнение - мало вероятно.

В понедельник снова поеду к этим машинкам.
Пока все что приходит в голову: проверить заново расход воздуха через конденсатор (с учетом требований ГОСТ 12.3.018-79)

Подскажите, какие параметры мне следует еще замерять, чтобы точно выяснить причину?

Произведите два измерения (перегрев, переохлаждения, давления и т.п.). На чистом испарителе и покрытом льдом и инеем. Сравните их между собой.
И проверьте, чтобы охлажденный воздух с выхода испарителя не попадал снова на вход.

С ТРВ может быть засада. Важно все. Диапазон его работы, как установлен и т.д.

с испарителя воздух выбрасывается вверх осевиками, т.е. его возврат исключен

как я понимаю, все замеры следует производить на следующей машине (с заводскими заправкой и настройкой ТРВ)

Слава Богу машин хватает... смех и грех

Обмерзание отделителя жидкости и компрессора при работе на тепло часто происходит и на сплитах. Дело в том, что скорость вентилятора внутреннего блока (который в этот момент является конденсатором) устанавливается пользователем. И при установке им максимальной скорости, давление конденсации упадет.
Проверьте, не предусмотрена ли у вас регулировка скорости вентилятора конденсатора, которая, по каким-то причинам не работает. Если вентиляторов два, один можно попробовать отключить.

При перегреве 20 град никакого обмерзания отделителя жидкости и компрессора не будет.
И пофиг какое давление конденсации.
За исключением случаев снижения расходов воздуха через испаритель до нуля.
Тогда тупо обмерзает весь испаритель и получается не кондиционер, а холодильник

вентилятор конденсатора (в режиме ТП) это центробежный вентилятор скорость которого это величина постоянная (изменить ее можно... занятие это довольно хлопотное - изменение клиноременной передачи, но выполнимое - есть рекомендации производителя, как это делать).

вполне может быть что расход воздуха через конденсатор завышенный (причем на всех 14 машинах)... хотя, понятие "завышенный" тоже довольно относительно. завышенный от какой величины?

компрессор и отделитель жидкости обмерзают сильно

разбирайтесь с испарителем. проводите замеры на чистом и полностью оттаявшем железе. убедитесь в том что он чист! отмазки типа - оно новое - никому не интересны. и новое покрывается дерьмом в считанные дни и часы..
поменяете положение датчика оттайки - воткните его туда где весь лёд собирается, увеличьте температуру конца оттайки. проверьте переохлаждение - airware вам уже сто раз про это написал
кста, а ваш руфтоп рекуперацию вытяжного не использует штоли?

Если сильно обмерзает всас, то к бабке не ходи, через испарител
летит дохрена жидкости, больше, чем он может выпарить. Это и количество хреона, поступающее из ТРВ (проверьте перегрев на чистом теплообменнике) и расход воздуха (например осевик не в ту сторону вращается).
фишка ТРВ (ЭРВ) на ТН да и любой машине, при определенных температурах за бортом и в помещении оптимально запитать испаритель.
Понятно?

он работает 100% рециркуляции

сделать все замеры смогу только в понедельник

Спасибо за консультации и поддержку

Лев имел ввиду использование вытяжки для испарителя руфтопа, который в режиме тепло обдувается осевым вентилятором.
а у вас 100% рециркуляция для секции с конденсатора, обдуваемой воздухом из помещения для нагрева.
Я прав?

если я все правильно понял: то есть руфтопы которые используют воздух (или его часть), вытягиваемый из помещения, для обдува испарителя (в режиме ТН)

у нас этого не происходит, и сделать это невозможно

То airwave 27.3.2009, 17:06
Ловите!

ну что там с перегревом и переохлаждением?

Добрый день.
Вчера мерял другую машину (в ней заводская настройка ТРВ и заправка фреоном).

Проанализировав результаты измерений (по Котзаогланиану) пришел к выводу "о значительном количестве неконденсирующихся примесей, либо о чрезмерной заправке установки хладагентом"

Входящие данные и мои рассуждения в файле .xls
Гидравлеческая схема (с точками замера температур на трубах) в файле .jpg

Подскажите к правильному ли выводу я пришел, если нет - направьте на путь истинный


Кстати, при вчерашних +14 ни одна машина не обмерзала
и еще давление конденсации за 3 часа работы установки выросло с 17,6 бар до 20 бар, правда при этом существенно изменились погодные условие (похолодало и пошел дождь), но при этом давление испарения было постоянным

Думаю дело в расходе наружного воздуха через испаритель. отсюда и :"значительное количество неконденсирующихся примесей, либо о чрезмерной заправке установки хладагентом"
Происходит "залегание" хладагента в конденсаторе, а расход его через испаритель - мал. При режиме оттайки - тоже самое. Играйтесь со шкивами и расходом воздуха.

я извиняюсь, но вы ерунду какую-то намерили.
не может быть температура жидкаря настолько ниже температуры воздуха на входе. это охлаждение и конденсация а не испарирение.
я про то, что на конденсаторе мерено. вы наверно не с той стороны от дросселя меряли.

действительно, "температура на входе ТРВ" на самом деле "температура на выходе ТРВ" (и на схеме я обозначил не правильно)

но температура трубы на выходе из конденсатора замеряна точно на выходе

все гораздо проще.
Измерения температур производились ректальным термометром

А корпусные панели ВСЕ плотно прилегают?

сложно сказать насколько плотно... как завод собрал - больших дырок (отверстий) нет


термометр действительно не ахти... ITE DPS-300C, сравнивали с другим термометром (типа ITE DT-1620)- разбежность максимум в 2 десятые градуса, сравнивали с ITE-8909 (бесконтактный инфракрасный) - разбежность чуть ли не в 10 градусов. Решили два врать не могут

Николай Б. Дата Сегодня, 15:03 Происходит "залегание" хладагента в конденсаторе, а расход его через испаритель - мал.

А вот, что наблюдал автор темы.
ОВК 26.3.2009, 22:16 При работе руфтопа на тепло сильно обмерзает теплообменник (особенно нижняя его часть), компрессор, рессивер... уходит в оттайку, но нижняя часть все равно не оттаивает, в конечном итоге внизу испарителя намерзает такое количества льда, что уйдя очередной раз в оттайку, он из нее уже уходит в аварию (превышение допустимого времени оттайки).
И ещё.
"... в режиме оттайки нижняя часть (проблемная часть) за 20 мин не набирает температуру +15, хотя буквально на 3-4 бублика выше эту температуру достигает за 5-7 мин

Как понимается - 20 мин, есть длительность процесса оттайки.

То Николай Б. По началу тоже прикупился на "классику" залегания Х/А в кондере!!!, и вроде предложение airwave о "квазидвухступенчатом" дроселировании подтвеждает это, если бы не одно "НО". См. ОВК 26.3.2009, 22:16 Высокое давление: 10 бар при: температурен воздуха на входе в конденсатор: 16,7 С и температуре воздуха на выходе из конденсатора: +28,3 С Маловато получается давление-то конденсации при омертвлении части поверхности кондора за счет "залегания". Так, что пока не все однозначно.

Врпрос имеется. А оттайка у этих машин производится за счет кратковременного реверса, или только за счет горячих паров Х/А , т.е. при временных (20 мин) откллюченях компрессора и переключения 4-х ходовика в режим Хол.Машины ?

оттайка за счет реверса. но работают только осевые вентиляторы, т.е. обдувается только конденсатор (в режиме ХМ), а улитка обдувающая испаритель стоит, дабы не загонять холодный воздух в помещение
увеличить время оттайки можно, что завтра и сделаем
может хоть это снимет видимость неисправности. Заказчик требует тепло на компрессорах при температурах выше -5 (дорого ему электрокалориферами топиться), а у нас при +5 (и ниже) куча проблем

тем более, я думал, что на всех машинах одинаковая проблема, а проанализировав параметры двух машин вроде как разные

еще вопрос (неконденсирующиеся примеси меня волнуют): когда в одной из машин собирали фреон, и заправляли заново по шильдику это исключило эти примеси? жаль при этом не присутствовал


по точности замеров: стараюсь, как могу

+1
а сканирование схемы - ректальным сканером.
ОВК - ну неужто сложно взять и нормально отсканить схему, и на ней, на схеме, проставить все температуры, расходы и давленья. а? ну уж раз сами разобраться не можете, так хоть дайте максимум инфы в удобном для чтения виде.. а то понаставили значков-букв и сами в них запутались тут же..
тут не играем, тут рыбу заворачиваем..

Насчет неконденсирующихся примесей, считаю: на заводе-изготовителе фреоновая система подвергается осушке и вакуумированию, значит присутствие влаги и воздуха в системе - исключены.
другие моменты - вряд ли. Так что заменой фреона ничего не добьешься.

ОВК Дата Вчера, 18:03 "... я думал, что на всех машинах одинаковая проблема, а проанализировав параметры двух машин вроде как разные..."
".....еще вопрос (неконденсирующиеся примеси меня волнуют): когда в одной из машин собирали фреон, и заправляли заново по шильдику это исключило эти примеси? ..."
Николай Б. Дата Сегодня, 0:58 "....Насчет неконденсирующихся примесей, считаю: на заводе-изготовителе фреоновая система подвергается осушке и вакуумированию, значит присутствие влаги и воздуха в системе - исключены...."


По совокупности "косвенных улик" смею утвеждать, что происходит (только не орите и не пинайтесь) "залегание" относительно лишнего Х/А в ИСПАРИТЕЛЕ при работе машины в

режиме ТН. И этот лишак не успевает выкипеть (испариться) в прцессе оттайки. В данном случае, ключевое слово "относительно" применительно не к цифре количества "заводской

заправки", а к фактическим ( "по показаниям" уважаемого автора темы) температурным режимам работы ТН с учетом ВОЗМОЖНЫХ КОСЯКОВ, возникших в результате монтажа и наладки.

Хотца подчеркнуть, что "лешак" мог возникнуть: а. тупая перезаправка в процессе монтажа; б. в следствии воздействия косяка (прямо или косвенно) на величину самой

"заводской заправки". Преложения.

То ОВК Попробуйте, на самой проблемной машине, ступенчато посбрасывать Х/А (остерегайтесь выброса масла), чередуя с донастройкой ТРВ. Настойку ТРВ, естественно, производить по рекомендациям заводских манулов и нашего уважаемого airwave.

Если предложение сработает, "будем искать(с)" косяк.

P.S. !!! Все это хорошо, но только потом! В свое время большие машины (от 0,2, и более МВт по холоду) с заводов отгружали с заполненными контурами Х/А сухим азотом (отрыжка Монреальской конвекции),c отметкой об этом во всех сопроводительных документах, и соотв. наклейкой на упаковки. У Вас -то, R 22 - "озоопасный". Не лишнее проверить и доку и технологию заправки.

+1. но сплитисты редко об этом знают.

То LordN Дата Сегодня, 14:12 СплитСмены, так красившее.

Так а я о чем. На испаритель не подводиться необходимое количество тепла(от наружного воздуха). Весь фреон не испаряется и влажный пар хладагента идет в компрессор. Расход воздуха через испаритель должен быть тем больше, чем ниже температура наружного воздуха! И "травить" фреон в атмосферу не стоит, т.к. летом будет остро ощущаться его недостаток. Да и лишняя озоновая дырка будет.

При такой схеме (с одним ТРВ) конденсатор подтапливаться будет часто. Это типичная картина при использовании ТРВ на тепло. Другие отрицательные моменты этой схемы при низкой наружней температуре -высокая температура нагнетания и проблемы с возвратом масла.
ТРВ честно поддерживает свой перегрев и никакого лишака в испарителе нет. Он появляется потом, когда испаритель начинает лавинообразно обмерзать (минусовое кипение).
В нормальных схемах на холод и тепло используют разные капиллярки, или на холод-ТРВ, а на тепло-капиллярку. Капиллярка обеспечивает перегрев 10-15К при температуре воздуха +5С, а затопление компрессора начинается при -10С
Данная же схема простая и лажовая
Чтобы обеспечить работу хотя-бы до -5 можно посоветовать
-обеспечить шкивами максимальный расход воздуха через испаритель
-увеличить продолжительность и частоту оттайки.

Насколько высокая?
За уровень температуры нагнетания отвечает давление конденсации, температура пара и массовый расход пара.
В данном случае скорее всего траблы с высокой температурой нагнетания будут проявляться из-за низкого массового расхода, т.к. конденсация 10 бар, а температура пара отрицательная.
А проблемы с возвратом масла будут из-за низкой скорости в испарителе или затопления конденсатора?


Там нет шкивов. Осевик на испарителе в режиме ТН

Вы?, о коденсаторе (см. свой пост от31.03.09). На счет "озоноатмосферных дырков", энто, Вы, батенька на меня "дохлых кошек вешаете". А что касаемо лета, дык помятно, как только уважаемый автор поотлавливает все косяки, так оно и наступит. Но, это все, так к слову. Мня боле интересует предположение про заводской азот.

пробовали: поставили датчик температуры в самое проблемное место, продолжительность оттайки 40 мин. - нижние бублики не хотят греться ни при каком раскладе (греются, но оооооочень медленно). Машина становится в аварию: не знаю по чем, может по высокому, может по теплу (до компрессора дотронуться нельзя).

Сегодня меряли еще одну машину:
1 контур (машины 2-ух контурные):
температура воздуха в испаритель (наружная температура): +9,2
температура воздуха из испарителя: 3,3
температура воздуха в конденсатор: 17,7
температура воздуха из конденсатора: 40,1
температура воздуха на входе в ТРВ: 17,6
температура трубы на выходе из испарителя (в месте установки термобалона ТРВ): -3
температура трубы на выходе из конденсатора: 18,5
низкое давление: пульсирует 2,9-3,1 бар
высокое давление: пульсирует 18-19,8 бар

обмерзают (за 2 часа работы слегка покрылись инеем) ресивер (или отделитель жидкости), всас (низ) компрессора, и, соответственно, труба между ними

получив очень высокий полный перепад на конденсаторе, и очень высокое переохлаждение (все остальное вроде в норме, правда еще смущает перепад воздуха проходящего через конденсатор), опять пришел к выводу о неконденсирующихся примесях или перезаправке

но машины пришли заправленные с завода, правда по-разному, но все же

еще вопрос: после того, как мы собираем фреон из установки (станцию эвакуации в глаза не видел), надо ли вакуумировать систему или станция это тоже делает?

и еще вопрос: а не может ли залегание жидкого фреона быть "конструктивной особенностью" теплообменника?

Неконденсирующиеся примеси давали бы повышенное давление конденсации(нагнетания). А у Вас оно в норме. проверить наличие неконденсирующихся примесей (воздуха и т.д.) можно след. образом: измерить давление фреона на высокой стороне при стоячей, остывшей хол. установке. Тепмература конденсатора должна быть равна температуре наружного воздуха. Измерив давление смотрим по таблице соответствия температуры давлению фреона(в вашем случае R22). Например при 20С давление 8 бар(при стоячей машине!!!), если больше - значит с системе присутствуют воздух, еще че-нить. Хотя врядли. Таблицы могу выложить, потом.

вообще-то нужна температура не на входе в ТРВ, а на выходе из конденсатора. и можно былоб рядом с давлением тиснуть и температуру насыщения... ну да ладно.
итак,имеем.
П.о =~ -30K
П.е. =~ +4K
17000кубов, дельта = 23,4К, => мощность 135,5кВт. цифра соответствует действительности?

температура трубы на выходе из конденсатора +18,5

проектный расход установки 18000 кубов (система еще не отрегулирована)
мощность установки по холоду 115 кВт

по теплу, насколько я знаю, + мощность компрессора

сам нашел - мощность примерно соответствует..
температуру выхлопа компрессора не замеряли? должна быть примерно +70..+85. если же она значительно выше то..
если еще и скажете каков раб.ток компрессора и каков д.б. по номиналу..
то можно будет сделать предварительный вывод.

p.s. высокое в каком месте замеряли - до конденсатора или после?
перед ТРВ должен стоять фильтр осушитель - он там есть?

ток меряли (на другой машине, но болеют они одинаково)
по памяти: 36А а должен быть 43А
высокое меряли до конденсатора
фильтр-осушитель есть, но в режиме ТН он стоит после ТРВ