1. Регулирующий клапан, меняя своё сечение, меняет перепад на элеваторе. Соответственно, меняется коэфициент эжекции элеватора - т.е. 2 последовательных насоса, один из которых меняет свою производительность - о стабильном дебите в системе лучше уже не говорить.....Если бы напор насоса был бы на порядок выше, то колебаниями эжекции можно было бы пренебречь. Возможно, что в вашем случае так и есть. Но тогда элеватор используется как смеситель, а не как насос. При отключении электричества циркуляция под авторитетом элеватора будет значительно ниже чем с насосом и нормальных условий не обеспечит. Достаточно серъёзная задача увязки трёх последовательных элементов: РР - регулирующего клапана - элеватора. Нужно будет подобрать соответствующее сопло, чтобы иметь рабочую площадь на диаграмме при различных положениях регулирующего клапана и плюс воздействие насоса. Вопрос - а стоит ли так извращаться? Не проще ли убрать элеватор, оставив регулирующий клапан, насос и перемычку с обратным клапаном.....Тем более, что системы старые, не пластик - высокая температура не страшна.
2. Регулировать подачу по температуре обратки - решение часто применяемое для технологии, н.п. контроля температуры резервуаров и поверхностей. Для отопления и вентиляции этот принцип не применяется. Отбрасывая тряпки на радиаторах, этот принцип регулирования системы отопления исключает возможность местной регулировки - что противоречит принципам регулирования отопления.
3. У вас обозначения (Т3; Т4) не соответствуют вашим нормам, вроде Вы из России......

Всё правильно, сопротивление системы порядка 3,5 метров; располагаемый напор 10-12 метров; гидросопротивление регулятора до 4 метров - колебания эжекции незначительны по сравнению с основным побудителем-насосом и в штатном режиме элеватор действительно используется как смеситель, но при пропадании электричества срабатывает соленоидный клапан, располагаемый перепад возрастает и элеватор превращается во вполне себе такой эжектор, пусть и плохо, но побуждает циркуляцию, предотвращая попадание в СО "острой" воды и защищая (чем чёрт не шутит) систему от гидроудара, при этом сопло - гаситель. "Острая" вода в системе - ещё как страшно... Прорыв радиатора при подаче за сотню и ... лучше не думать об этом.
А задача действительно непростая про увязку, но это и есть задача возникшая на форуме 200 сообщений назад...
Местная регулировка действительно может некоторым образом пострадать, но это только в проточных системах, малоинерционных, развитая система трубопроводов-веток-стояков эту проблему решит или сделает незаметной, тем более большинство систем у нас до сих пор без термостатов на радиаторах, термостаты - случай даже очень редкий и это пока хорошо, потому как любители термостатов регулируют не только себя, но и весь стояк, а это проблема покруче будет.
А обозначения, так это кто где учился, стандарты придуманные старым профессором под сенью альмаматер посильнее других стандартов в голове сидят
По поводу что по обратке не регулируют... Ну действительно спорный вопрос, однако автоматчики уверяют, что это в их законы пи и пид регулирования вписывается, проблем не видят. Обратка вообще у нас показатель довольно серьёзный, как ни странно звучит, но именно по обратке (за редким исключением) можно судить о том, комфортно ли жильцам в доме, а поскольку контроллер программируемый, то и тут есть простор для эмпирики. Ведь норвеги у нас в гостях при температуре 19 градусов (нам-то прохладно) говорят, что мы явно перетапливаем. Что бы они сказали про +22-+25 к которым мы привыкли...

Каждый сходит сума по-своему. Так что в этом права у всех равные... .
Не знаю, используются ли у вас РРы и шайбы-гасители давления. Если используются, то расчёты Ваши только для бумаги.
Автоматчики настроят контроллер на любую логику, на которую есть набор функций и хватает входов и выходов. Но логику задаёте Вы. Контролируя подачу по обратке, ставите в неравное положение стояки - регулируете по доминирующим стоякам где пройдёт основной поток и определится тесмпература обратки. Здесь Вы работаете не на потребителя, а на тепловые сети - при повышении обратки возрастают потери в сетях. Поэтому сети следят и наказывают......свои деньги берегут.
В ЕС комфортная температура жилого помещения 21,5*С. А спальной 19 - 20*С
А то, что при использовании вашего принципа исключается возможность регулировки радиаторов термостатами - пусть даже 3х-ходовыми для 1-трубных СО в будущем или хотя бы КДК (краны двойной регулировки - ещё у вас выпускаются) - это уже мимо Вас. У Вас - идея!

Регуляторов расхода нет, шайб тоже если бы расчёты были для бумаги я бы не марал форумы, расчёты для меня нужны. А неравномерное распределение и доминирующие стояки - это и есть неустойчивый режим работы, мы его исключаем предварительным обследованием и правильным подбором насоса. Понятно, что регулятор начнёт прикрываться когда первые "кольца" окажут своё влияние на датчик температуры, но общая температура будет снижаться за счёт остальных холодных "колец" и так до самого последнего, выход на режим системы будет похож на затухающие колебания, которые вновь возникнут при внешнем воздействии.
Термостаты на радиаторах, что возможно произойдёт в однажды в одной далёкой галактике - так контроллер-то свободнопрограммируемый - навешиваешь датчик на подачу, зашиваешь новую логику и - voila! Вообще толкаться от температуры смешанной воды в подающем трубопроводе СО не используя характерных температур (усреднённая по зданию) задача на мой взгляд более сложная. Обратка же несёт "отклик". Усреднённая по зданию в принципе используется в теплурах (два вроде датчика там, для южного и северного фасадов), но это теплур и регулируемые элеваторы, чего мы использовать не хотим.

При повышении обратки, её температуры, нарушается цикл источника, падает КПД. Не более того. Гидравлические потери в сети вообще никого не волнуют. Тепловые потери тоже, тем более в обратке.
У нас за превышение температуры обратки - письма и акты, в ЕС, сколько знаю, наказывают еврорублём, прописано в договорах.


Так не без этого, гидросопротивления-то кто намеряет справедливо да точно? Насосы-то, они же эванде-ка паршивцы, того и гляди циркуляцию превысят, да температурный напор порушат. "Золотой я человек, не берегу я себя, всё о народе думаю, отдохнить бы мне..." (С) "Наша раша"

Да бросьте, это только для ТЭЦ в теории. Для РК никаких последствий. А в ТЭЦ свой контроль обратки смешением, то же и на РК. Как раз потери тепла при повышении температуры обратки существенны.....

Для ТЭЦ и в теории и на практике, борьба с обраткой - национальная каждодневная забава. Никак подпитком единым не замесить такую циркуляцию, а на РК там понятно, только таковых не имеем.
Потери тепла существенны конечно вообще как факт, но это как раз в теории, а на практике дела нет никому это точно.

Одиннадцать страниц перетирания темы, и ведь никто не сказал, что со всеми этими зависимыми вариантами не сделать разводку СО пластиком в стяжке пола или любым другим скрытым способом. И дело даже не в температурном режиме и не в статическом давлении как таковом - не дай бог резанут трубу, и будет вся теплосеть вытекать, пока там Равшан ближайший кран найдет... Заведомо подписывать себя на сталюку в СО - не люблю.

Так ведь сразу ж было сказано- элеватор в схеме непоколебим!!! Пусть здания рухнут, сети сгниют,но элеватор будет стоять!!!Как неотменяемый атрибут!!!Чего ж тогда писать?

С другой стороны применять пластик, ради того чтобы именно пластик и только не сталь. Есть места в РФ, где чем проще, тем лучше - минимум механизмов, максимум дуракоучтойчивости. Сталь и элеватор - для большей части РФ самое и то, может пройдет время и ситуация изменится, а может и наоборот будет только хуже.
______________________________________
Как бы офф из жизни - эксплуатационщики периодчески жгли компрессоры (забывали открывать тр-д охлаждения) бухтили троса на лебедках (забывали включать ленточный тормоз), но не одному не удалось сломать водоструйный насос (энжектор) там просто ничего не сломаешь.

Начальные условия были: старые системы + модернизация теплоузлов зданий. При этих условиях оставлять или выкидывать элеватор.... А так же непонятки с принципом регулирования, коль он появился.....
А Вы про своё, про новое....

За что в столице так таджиков-то не любят, работящие же парни?
Я приведу несколько эпизодов из жизни, если позволите.
Эпизод первый.
1966 год.
Поллока снимает фильм "Республика ШКИД"
В Северодвинске открывают новую улицу, место болотистое, всё плавает, разумеется, все в мыле - какая же улица без асфальта?
Впопыхах кидают трубу теплоснабжения под эту дорогу, закидывают камнями, кирпичами и чем нашли.
Эпизод второй
2008 год.
В Северодвинске на гидравлических испытаниях рванула труба под дорогой, долго ждали этого повреждения, место болотистое, динамическая нагрузка от транспорта большая.
Откопали, посмотрели - разошёлся сварной шов, изоляции не осталось, решили менять. У газорезчиков круглели глаза, люди ходили и цокали языками. (См. фото)
Эпизод третий
Год назад я бывал на брегах Невы (где может быть родились Вы, или гуляли, мой читатель ) и разговаривал разговоры с эксплуатационщиками. Они показали мне кусок керамики с витиеватым рисунком - угадывался профиль пластинчатого теплообменника. Теплообменник не простоял и пяти лет.
Сколько простоит зашитый в стяжку пластик? Сколько раз надо будет менять теплообменник по первичному контуру?
Это вопросы сложные и требуют отдельной темы с присутствием в ней людей понимающих в химии воды...

За что в столице так таджиков-то не любят, работящие же парни?



"если позволите" - типа "хочу поздравить" и пр. "выкрутасы" с "высокой трибуны"!

"В Северодвинске на гидравлических испытаниях рванула труба под дорогой" - в Москве газовая рванула в процессе эксплуатации - долго НЕ ждали этого повреждения

"Это вопросы сложные и требуют отдельной темы с присутствием в ней людей" - не по умирали бы вдруг раньше времени
"Подпись" Земана всё ещё есть - "А энтропия растёт ..... аж " Одиннадцать страниц !

*********
Есть ещё слова "Дома родные стены помогают" - каждый уютно чувствует себя в "привычной среде" .
Каждый и нас имеет собственный опыт в каком-то "пучке событий=инженерных решений" это как родные стены. Где сталь, где только пластик и только уважается "независимость СО от ТС (которые из/от РК или ТЭЦ)

"Начальные условия были: старые системы + модернизация теплоузлов зданий." - не для всех стены родные

Не терпится HeatServ всех познакомить и собой и с "Республикой ШКИД".

- Что правильно?
- Все, что хорошо для меня.
- Что неправильно?
- Все, что плохо для меня.


Шагай вперёд мой караван



Один говорит - не знаю как "это" сделать!
Другой говорит - не знаю как "это" можно не сделать!

Возможно, что предложение не согласовано
Возможно одновременно и да и нет? Возможно возможно!

"постоянное ожидание аварии" = Пуганная ворона куста боится, "непуганая" на куст садится. Но не мы вороны, мы Инженеры! Не "чиновники" же!

А кто сказал, что их не любят? Будь на его месте Иван, он бы кран искал также долго. Дело всего лишь в том, что пока Иванов в качестве разнорабочих на Московских стройках не видно.

а также физики пластиков и еще много чего.
Система, сделанная и эксплуатирующаяся с умом, хоть в металле, хоть в пластике, простоит 100 лет.
Другое дело, что нормальные сварщики перешли (в Москве, как минимум) в разряд динозавров. За те деньги, что они просят, я найму троих монтажников, которые в пластике мне сделают в десять раз больший объем за то же время и те же деньги соответственно.

И когда через пять лет старую систему придет пора менять, получится, что Вы своим теплоузлом "подписаны" на сталь. А в здании люди, которым некуда съезжать. Придется охотиться на "динозавров" Я имел ввиду именно это.

И когда через пять лет старую систему придет пора менять, получится, что Вы своим теплоузлом "подписаны" на сталь.

Горьковатая Правда, которая, Alex_, увы, случается!
А Вы имеете всегда при себе полномочия Лица Принимающего Решения (ЛПР)?

Ведь зачастую (99,9%) нашему брату в основном (денежном вопросе) всегда надо действовать в условиях "что и как прикажут". В крайнем случае, невежливо выслушают.

Так вот в этом "эксплуатирующаяся с умом" и кроется всё. Кто же её будет с умом эксплуатировать 100 лет? А про замену старой системы - так люди и не такое видали, а вообще всё-таки надстройка на т/ц получается не настолько дорогой, чтоб её нельзя было бы снести и забыть. Да и что с ней будет, с системой, за 5 лет? Металл же, снружи от коррозии защищён 5-10 слоями краски, изнутри отложенями и деаэратом...

Я так и знал - буря эмоций по поводу регулирования по обратке.
По этому поводу исписано много - мышь за год не прогрызет, если на норку положить.
Много об этом писал Ливчак, Аверьянов, Пономарев.
Температура теплоносителя из СО действительно является интегральным показателем ее состояния.
Это показано давно.
Но именно то, что на температуру в обратном трубопроводе влияют многие факторы, является основным злом этого способа регулирования.
Эти факторы имеют разные знаки воздействия на температуру обратки (например, бытовые тепловыделения в "+", а ветровая нагрузка в "-"). Таких пар можно перечислить много. Очень важно, отмеченная здесь, влияние гидравлической разрегулировки СО.
На мой взгляд этот метод регулирования интересен только в академическом плане, а не в условиях реальной эксплуатации. При наличии мощной базы приборов, четырех аспирантов (сутки через трое ).
Главные недостатки:
1. Регулирование ведется по отклонению, а не по возмущению.
2. В условиях непредсказуемой верхней срезки графика бесполезен.
3. Требует индивидуального, квалифицированного и постоянного контроля.
Возможно использование только в больших, отлаженных системах с постоянным оператором.
Переходным вариантом является регулирование по разнице температур . Она (разница) пропорциональна расходу тепловой энергии на СО.
От души рекомендую применять регулирование по подающей с корекцией по внутреннему воздуху.
Такой способ дает максимальный эффект при регулируемых вложениях. В принципе это и есть двухступенчатое регулирование (на ИТП и в помещении)

В догон. По поводу графиков. Интересны мнения.
Приведены графики сетей Вильнуса.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Прошу обратить внимание на горбы перед верхней срезкой и на скачки.

Так дёргать температуру теплоносителя это надо смелым быть...

Это связано с наличием частотным регулированием сетевого насоса на теплоисточнике.
Горб перед верхней срезкой позволяет ее компенсировать с учетом суточного хода температур наружного воздуха.
Так что график то получается совсем не отопительный.

В Вильнюсе не осталось элеваторных узлов. Все узлы автоматические. А подключенные к системе "Вильняус энергия" независимые. Нет уже ЦТП и квартальных бойлерных. ГВ готовится в ИТП. Сетевые насосные с частотниками по dP=c; в ИТП на вводах обязательный регулятор перепада давления. Поэтому такой температурный график тепловых сетей. Сглаживается автоматической регулировкой в ИТП.

Так с ИТП всё понятно, линейные деформации теплосетей значительны. Это не очинна хорошо. Хотя, на графике не совсем ясно, за какое время скачки такие осуществляются...

Каждому зданию все равно свой ТП. Нет шаблонам! Только "левой" или только "правой" не все решить можно. Теромстаты у приборов и балансировочные (регуляторы расхода/напора на стояках/ветках) всегда вносят "свои возмущения" в "непростом" здании.

1. по внутреннему воздуху - Только один фактор "по возмущению". Удобно и очень для промзданий или большущих и "диктующих помещений." А что тут же тогда плохого по "обратке" - почти одно и тоже. И (оба варианта) только при "на ИТП и в помещении".
2. Если из из сети нет нужной температуры - то любой способ "качественный" не пройдет, а количественный (Ваша идея по Dt как способ приспособится к "срезкам") по не потянет автоматика "и в помещении". Такое надо сразу учитывать при тепловом и гидравлическом режиме. А реально ли? Пока нет срезки - качественное, появилась - ужек как количественно. Разные фасады, этажность, встроено-пристроенные всякие, да ещё мало ли чего
3. Много зависит и от "умности" проектного решения и от качества реализации проекта, от качества изделий.

Брависcимо, Kult! Шаблонам - нет! Даёшь индивидуальный подход в рамках норм, разума и таланта!!!

Поправка.
Такое надо сразу учитывать при тепловом и гидравлическом расчёте систем отопления, теплоснабжения, оборудования на ГВ здания. Особенно с помещениями разного назначения.

Ха ха.Достаточно пяти- десяти умельцев среди жильцов и от любой СО рожки и ножки остануться,не говоря уже о настройках или регулировках.Это о нашихъ милых однотрубках, да и стояковые двухтрубки так же почти.Колеекторные системы на квартиру от стояков в вестибюле этажном- так весь жилфонд так не переделать.Да и тут тож можно постараться и сломать.Нет вещи которую нельзя сломать.

Есть такая вещь. Нерегулируемый водоструйный чугунный элеватор.

Не выкручивали из них сгоны, появившиеся там "непоймикак"? Или сами не ставили, по очень настойчивому распоряжению своего руководства,не сумевшему внятно возразить на жалобу еще более ответственного руководства о замороженных в квартирах ... других руководителей? Еще примеры?И это почти не трогая еще самой системы.

Так вариантов-то много, но это всё не ведёт к поломке элеватора, всего лишь отклонение от режима работы. Высший пилотаж идиотизма - который видел - сопло вставленное... наоборот ( ), а он всё равно работал, зараза, плохо, но работал.

Вы как старшина армейский из анекдота.Тов. старшина, а можно ТВ в каптерке посмотреть? Да. Посмотрите боец.Но не включайте только.
Отклонение ли или сломан не имеет значения.Система не обеспечивает расч. Т в помещениях.Все остальные объяснения нужны лишь для обсуждения,но результат работы есть только если есть расчетная в помещении.Потребителю не нужно знать тонкостей проблем, ему нужен результат.Объяснения придумывать можно лишь до даты устранения аварии(холодно,значит авария)

Сгоны, врезки циркуляционок в подмес и после элеватора, обводные вокруг элеватора, сбросные шланги с обратки как раз для обеспечения расчётной температуры и делаются, часто даже заглушенный подмес обеспечивает температуру, т.е. температура обеспечена, а фактически авария. Так что отклонение отклонению рознь.

"Так с ИТП всё понятно, линейные деформации теплосетей значительны. Это не очинна хорошо. Хотя, на графике не совсем ясно, за какое время скачки такие осуществляются..."
Тут такая штука. Влияние линейных деформаций теплосетей при таких графиках многократно меньше, чем при "свято выполняемом" отопительном. Обратите внимание, что большая часть времени отопительного периода приходится на площадки. Т.е. полностью без колебаний температуры. Перевод с одной температурной площадки на другую становится внутренним делом оператора сетей. В данном случае французкой компании Dalkia. Перевод может быть проведен в удобное время и подготовлен. Следует отметить, что приведенный график не является догмой, а получился в результате оптимизации по конкретному отопительному сезону.
"Каждому зданию все равно свой ТП. Нет шаблонам!...."
Стремление продать проект автоматизации ввода каждой пятиэтажки по цене полотна Гогена мне понятно (разделяю), но наносит огромный вред. Порой стоимость простых проектов многократно превышает стоимость железа и работ. Делает мероприятие неокупаемым в разумные сроки. Речь идет о крайней необходимости принятия стандартов и типовых проектах.

"...Теромстаты у приборов и балансировочные (регуляторы расхода/напора на стояках/ветках) всегда вносят "свои возмущения" в "непростом" здании. по внутреннему воздуху - Только один фактор "по возмущению". Удобно и очень для промзданий или большущих и "диктующих помещений."...."

Обобщающий термин "термостат" внедренный ритейлерами приминительно к штучкам у отопительных приборов очень для них удобен. Позволяет впаривать дикарям любую дрянь. Два (по крайней мере) совершенно различных прибора скрываются под этим названием:
1. Штука с сильфоном - работающая по отклонению температуры под подоконником .
2. Клапан с эл. приводом - управление которым интегрировано (чем сейчас и занимается Dalkia в Вильнусе) в центральную SKАD уже не здания, а всей СЦТ. Такой термостат думает - реагирует или нет на любой чих (люди, пылесос, закрыте соседнего....).
Во втором случае места и количество таких "термостатов" может оптимизироваться и не зависит от типа здания.

"...Если из из сети нет нужной температуры - то любой способ "качественный" не пройдет, а количественный (Ваша идея по Dt как способ приспособится к "срезкам") по не потянет автоматика "и в помещении". Такое надо сразу учитывать при тепловом и гидравлическом режиме. А реально ли? Пока нет срезки - качественное, появилась - ужек как количественно. Разные фасады, этажность, встроено-пристроенные всякие, да ещё мало ли чего
Много зависит и от "умности" проектного решения и от качества реализации проекта, от качества изделий."
Идея далеко не моя. Все эти способы (в том числе и по обратке) обсуждались когда технические средства управления были не развиты и дороги. Все это в прошлом.

А вот тут покрутим, посмоторим, доложим, представим, докажем. Теоретически если можно, то почему на практике нельзя?

Заметил. Во всем мире тенденции к объединению - глобализация.
В нашей стране обратные стремления - атомизация. Каждый пытается выжить в одиночку. Приучили.
Система теплоснабжения по своей сути является коммунальной. Требует слаженных усилий для оптимальнойй работы. Некоторый опыт говорит, что объединения усилий существенно проще добиться в таких городах как Ваш.

Обобщающий термин "термостат" - и Ваш п.1 и п.2 скажем прямо, не "вникая в подоконники", в отдельно взятом доме проблему распределения тепла по зданиям окнчательно не решают. ТП и СО (ну и возможно, + вент и ГВ) живут сами по себе. Тэц и сети сами по себе - это реальность не академическая!

Клапан с эл. приводом - тьма в каталогах у каждой фирмы, но "жмотов" в РФ гораздо больше (в сотни раз) - вот же ухитряются головки термо снимать со сданного объекта и переносить на сдаваемый. Если можно спокойно поставить НИЧЕГО, какой "идиот" будет тратить деньги на "умную" автоматику?

Все хорошо, когда враз решается проблема по всем потребителям тепла ( города/района города) враз (чем и ""тычит"" нам Dalkia).

Но в теме здесь просто вопрос дом и ТП элеватором прибамбасовным - просто промежуточная стадия "от вчера к завтра".
Вы же все сконяетесь в ситуацию ТЭЦ и ТП


ПС.
Инж верно пишет - среда эксплуатации - дяди Саши и дяди Вани. Надо ещё и их (окромя "жмотов") воспитать относиться УВАЖИТЕЛЬНО к "умной" технике типа "под приводы". Неможно пока запрягать телегу впереди лошади!
Поэтому сегодня и получается кто как может - нет единой цели - и тогда: "Каждому дому свой ТП" - ето правильно.

"Позволяет впаривать дикарям любую дрянь." Ну да - стеклянные бусы на шкурки куницы меняем! За одну бусинку - пять кун!

Сколько у нас "Нижегородских" и ск млрд надобно? И лет?

Страна наша большая и много в ней чудес....

Французская компания «Dalkia» намерена вложить в развитие ЖКХ Нижегородской области в течение трех лет 1, 5 млрд. рублей

Согласен. В связи с этим. Кто задавался вопросом? С какого уровня экономичности система теплоснабжения перестает быть таковой? Где допустимая граница с низу? У нас считается теплотехником человек эксплуатирующий котел на уровне 90% и другой попиливший ХВО, амортизацию, плановые ремонты. Города работают на угольных котельных с топками бывшими когда то с кипящим слоем, теперь переведенными на слоевое сжигание (КПД<40%).
Эти люди тоже теплотехники. Организации - теплоснабжающие. Чем больше издержки тем больше прибыль. К стати, Dalkia не получает прибыль от % к валу (количества отпущенной тепловой энергии), а в основном за счет экономии. В мной любимой Дании законом предусмотрена экспроприация сетей у нерадивых хозяев.
А по поводу Dalkia в "Нижегородских". Французы в 1812 году уже ходили в Россию.
Самим надо.

Глобализация в общем смысле этого понятия привела уже к тому, что едим мы вместо нашенской говядины мясо афстралийских буйволов, перевезённое через Польшу, Белоруссию и Украину сначала под видом удобрений потом под видом быовой химии и изделий лёгкой промышленности. Так оно дешевле получается. За понятием "слаженные усилия" не стоит ничего, рулит "малая политика" и часто безграмотные ребята, бывшие комсомольцы с лицами менеджеров, как ни жаль. О том, что элеватору рано на покой говорит всё и очень красноречиво. А мы просто занимаемся тем, чем пока никто не занимался, в части гидросопротивлений систем вообще похоже никто, это нам интересно, это нужно очень многим и никто пока не мешает. Короче, к осени, ежели всё чинно да ладно, то появится тема "Знание об опыте применения регуляторов потока".

HeatServ! появится тема "Знание об опыте применения регуляторов потока".

Вы, случайно, уже заметили, что Ваш энтузиазм мне оченно ндравится. Приятно! Любой свой опыт - богатство! Не доверяюсь вот "авторитетам"!

Ключевое слово ПОКА.
МНОГИМ НУЖНО комфорт дома и на рабочем месте за разумные деньги, а детали нужны специалистам.
ИНТЕРЕСНО? - тратить свое время, силы и деньги заказчиков на подстраивание под технологические ошибки других, маскируя глупость и ВОРОВСТВО. Загоняя техническую систему в окончательную Ж....?
....появится тема "Знание об опыте применения регуляторов потока". - опыт, как в условиях отсутствия качественного центрального регулирования заставить работать элеватор? Спасибо. Опыт совершенно бесполезный (а скорее вредный) в нормальных сетях.
Ну один, два, три объекта. Как только и ЕСЛИ появится эффект "ПОКА" кончится, поверьте опыту. А если ИПРИТОМ попробуют. Появится тема использование противогазов при эксплуатации тепловых сетей?
Сегодня прочитал анекдот. Актуально.
Сантехник приходит чинить унитаз, рукой залезает, ковыряется, лезет еще дальше, с головой, потом по пояс, наконец, ныряет, через два часа выныривает и говорит: "Нет, систему менять надо".
Отскоблить свое мужество. Войти в контакт с теплоснабжающей организацией. Озвучить проблему. Минимум не резать график 150-70 при -10*, а временно принять, например, 115-70 со срезкой уже при -25*. Инициировать автоматизацию всей сети (разработать типовой или типовые проекты). ВОТ ЭТО МНОГИМ НАДО.
Иначе будем пепельницы в компании Dalkia выносить. Если примут.
И буйволятина кончится.
ЭТО Я ПРО СОВХОЗ.

Деньги мы тратим свои, воровство не практикуем, в ж.. не стремимся сами и никого не заталкиваем, кое-кого удерживаем даже, объясняем, мол, ничего там хорошего нет, сами хоть не бывали, но, сказывают, дух там стоит - продукты так не пахнут.
А тема появится если, так Вам её никто не навязывает читать. Мещанство, оно хорошо, может быть, но в меру. За иприт - 2 балла.
А вообще график довольно устойчив и гидравлически и качественно. Попытка иницировать автоматизацию должна идти не от меня, замах не тот.
Типовые проекты разработаны, микрики закисают только у типовых. В 4 утра. В субботу... писал уже, кажется .
А выносить пепельницы в серьёзной западной энергетической фирме - многие спят и видят себя на таком почётном поприще, каждому своё.
И в догонку - основная мысль всей этой обвязки - энергосбережение, посуточное регулирование, компенсация недогревов и перетопов, немалые деньги заказчика, кстати. Ну и с гидравликой повозиться очень даже интересно, нам интересно и дай бог будет интересно, перестанет быть интересно - загнанных лошадей пристреливают.

График - 116/70. Звонить в теплоснабжающую организацию и требовать посреди зимы поднять располагаемый перепад на 4 метра и дать температуру в подающий трубопровод согласно показаниям моего оконного термометра? Всё-таки может проще предусмотреть такие диапазоны на стадии проекта?

Свои деньги это хорошо. Тогда флаг в руки. А чем семью кормите? Может лучше бедным раздать. Про воровство это я не лично о Вас, а про СОВХОЗ.


Просить "посреди зимы поднять располагаемый перепад на 4 метра" бесполезное занятие. Оператор сети этого сделать не может (если сеть не автоматизирована). В сумме, наверно, месяц жизни потратил на попытки помирить абонентов с операторами сети.
Автоматизирована Сеть, а не 2-10 или 15 абонентов. Сеть должна начать отзываться (меняться перепад давления на сетевом насосе от дебета в сети). Примерно 80% абонентов. До этих пор сеть не автоматизирована.
В неавтоматизированной сети перепад не регулируется, а получается по характеристике насоса Н=f(G) и зависит от суммы расходов абонентов. При температуре наружного воздуха ниже срезки, "нормализуя" температурный режим в отдельном здании, Вы в любом случае увеличиваете расход на него. Увеличение расхода вызывает снижение располагаемого напора на сетевом насосе. Два, три объекта проходят незамеченными. Больше - может првести к гидравлическому развалу сети. Это на севере вещь опасная.
Поэтому я пишу о необходимости контакта с оператором сети. Если причина верхней срезки оправдана то надо ТЕРПЕТЬ, а за самовольное увеличение расхода (диаметры сопел, насосы и пр.) наказывать. Чем северней тем сильнее.
Практически проблемы располагаемого напора, в период верхней срезки, решаются оператором и абонентами полюбовно. По графику отключают вторые ступени ГВС и вентиляции, а в детских садах и больницах под контролем оператора увеличивают диаметры сужающих устройств. Вставляют запасенные с прошлого года. Остальные потребители мерзнут. Платить продолжают с м.кв. по тарифу. Вот тут и начинается воровство.
Отдельно стоит вопрос контроля уставок регуляторов установленных в начале сети.

Гидравлический развал сети вещь действительно страшная, но гораздо сильнее на этот развал влияют те же циркуляционки неотшайбированные, кольца всякие самопальные, когда обратка с квартала завышена и обходчик начинает этот квартал "зажимать", тут контроль нужен ежедневный. А у оператора сети своя работа, зачем ему думать за всех? Я очень хорошо знаком с этой работой, знаю тонкости и логика вносимая в обвязку прежде всего - "не навреди", потом уже всё остальное, благо контроллер программируется свободно. Вообще если на большинство офисных зданий поставить автоматику с посуточным регулированием - кому от этого плохо, для гидравлики общей - только хорошо.
А сопла менять посреди зимы это вид спорта довольно экстремальный.
Воровство есть и будет, даже всех оприборь - будет воровство. Начнут в линии температурных датчиков вставлять сопротивления, магниты всякие на водосчётчики - халява непобедима. Такова природа человека, раньше рубили конечности, в Китае до сих пор стреляют, а оставшиеся всё равно воруют. Но это вопросы глобальные, отдельной темы требуют.
Несовершенны ещё средства измерений, а приближенные к совершенным (ну или почти) - тот же приличный тепловизор, стоит таких денег, что страшно. Никак не могу понять - что там столько может стоить?
Но следующий скачок развития будет технократическим, у человечества накопилось совершенно невообразимое количество технологий, подождём.

А у вас на ГВС открытый водоразбор или Т\О стоят?

Открыты все как один.

Ох и красивая небось гидравлика в сетях.

Вы серьезно? Попробуем с другого конца. Какой Вы будете задавать график обратки на контроллере в зоне верхней его срезки? Допустим сеть считает, что график 150-70. Верхняя срезка при 108*. Это примерно -10* воздуха.
Какую держать контроллеру при -15гр.С.
Спрямить график (на уровне 54* обратки)? - тогда заданная температура в помещениях при -15* только через увеличение расхода по формуле Q=G x (Т1 - Т2). Чем это отличается от "....циркуляционки неотшайбированные, кольца всякие самопальные..." опять путь к развалу (Ж...)

Как раз гидравлика всей сети есть его работа. Не понимает? Объяснить. Не хочет? Заставить. Есть методы.


В зоне верхней срезки графика регулятор раскроется. Тогда только плохо. Опять развал (Ж...)
Необходимо контролировать ("пломбировать") уставки. Опять недотоп.

15 минут с перекуром.


Очень надеюсь, что не в таких масштабах. Иначе зачем все это.....

А если добавить сюда два гидравлически связанных источника и многокольцовую систему... Диспетчерская и эксплуатационная службы работают в режиме "Подвиг каждый день", но самое интересное, что уже привыкли.