На второй смешной фотке изображено "изделие" от любимого Вами НПО "Агрострой" под названием ПИУ-3. Условно говоря контроллер одного насоса без функций коммутации электрической сети. Что самое удивительное - сей, прямо скажем кастрированный, функционал стоит почти 8к рублей (для справки устройство TeSys от шнайдера с фунцией коммутации и темже модбасом выходит около 7к рублей). Вот Вам и отечественный призводитель.

Не знаю как Ваши, а наши грюндфосы ехали раньше из Дании и Германии... сейчас едут с завода грюндфос в России... Но и в Москве есть пару хитро...ээээ...сделанных диллеров, самостоятельно ввозящих насосы Grundfos... из Китая... Есть "производители", закупающие насосную часть у грюнда и ставящие на нее белорусские и китайские движки, московские строительные рынки завалены UPS-ками, с закупочными ценами в 2 раза ниже диллерских грюндовских цен....

Насчет Шнайдера и Китая. Китайский завод был брошен шнайдером несколько лет назад, что бы не говорили официальные представители Шнайдера... политика однако... для того, что бы изделия "родного" шнайдера и различных клонов можно было отличить - Шнайдер кардинально изменил дизайн своей продукции... что обошлось в огромные деньги, но зато позволяет отмежеваться от некачественных изделий. Кстати - многими любимый АВВ. Близнец-брат Адидаса. Имеет один завод в США, выпускающий шикарного качества продукцию. И продает свою торговую марку всем желающим... Так что купив АВВ никогда не знаешь чем все закончится, кто его и как делал...

ЗЫ. Я _очень_ въедливый и всегда стараюсь расставить все точки над i, и всегда выясняю какие-нить неприятные вещи... когда занимался компами - выяснил что Intel не один, а семь различных фирм, объеденненных тока торговой маркой... начал заниматься эл.оборудованием - оказалось что логотип на изделии не гарантирует выпуск этого изделия самим производителем... теперь смотрю не только на надписи, а и на ГТД в накладной.

Ну, насчёт "любимого", Вы, конечно, хватили. Не надо мне такую "любовь" приписывать. И насчёт, мягко говоря, "завышенной" цены на продукцию НПО "Агрострой", я писал в соответствующей теме. А что, он так и продаётся, в виде платы? У меня в каталоге 2005г есть ПИУ-1, но он в металлическом корпусе.

Странно это. Года два используем в основном ИЭКовские контакторы (счёт приближается к тысяче). Изредка попадаются экземпляры, которые время-от времени, при сработке, жужжат. Но их десяток было, не больше. Отбраковались при проверке щитов.
Занимаемся и техническим обслуживанием инженерных систем, смонтированных, в том числе, и сторонними организациями. ИЭКи ещё нигде не меняли, а залипший, сгоревший контактор АВВ - не такая уж и редкость. Меняем их на ИЭКи.

Господа! Стремление к копеечной экономии с риском быть выпертым с своего сегмента рынка можно было бы назвать смешным, если бы за ним, как правило, не стояли интересы мега-корпораций... Простой аналог - еще во время работы сисадмином в "занимающейся всем" компании наблюдал простой разговор шефа с конкурентом (сократим до Конк) по магазинной торговле...
Шеф: - А скока думаешь своему директору (магазина) платить?
Конк: - Да, типа 700-800 (баксов) просит...
Шеф: - Гони его нах, я своим больше 300 не плачу!
Конк: - Да ты че!? Во, тварь, решил на мне нажится!
Шеф: - Угу... все они, козлы, такие...
Конк: - Да я ему, б...ь, заплачу! Он еще должен будет...

Расходятся...

Я: - Шеф! Мы же нашим директорам платим больше 1000!
Шеф: - Ну прально... а этот лох пускай подобных себе найдет... глядишь - на одного конкурента меньше...

Вот так во все бизнесе - кого не спросишь - у всех копеечная себестоимость и сверхнизкие зарплаты у сотрудников... но, когда начинаешь скурпулезно разбираться - оказывается что все это - наглое вранье. У реальных специалистов - реально приличные зарплаты, хреновой комплектации, требующей постоянных замен - никто постоянным (и перспективным) заказчикам не ставит... А у кого это не так - долго на рынке не задерживается... Потусит 2-3 года и пропал с горизонта...

http://www.agrostroy.ru/net/catalog/piu-3/ полюбуйтесь.

Мда... Повеселили...

Это клинический случай, и подобных "изделий" много, но среди отечественных производителей есть и вполне приличные.

Это практически общее отношение к выпускаемой продукции... Что мешает придать изделию приличный дизайн???? Затраты? Хрена! Затраты там, во первых - копеечные, во вторых - моментально окупающиеся. На заре перестройки был у меня цех по выпуску ИЗУ - импульсных запускающих устройств. Все конкуренты лепили их в !мыльницах!, а мы потратили немного денег, заказали пресс-форму, сделали пресс, купили полипропилен и начали давить коробочки... Продажи наших ИЗУ резко возросли и уже за два месяца все наши затраты окупились. Так у нас было смешное подобие производства, в старом ангаре досафа... А тут вроде серьезные производители...

Чуть со смеху не помер Вот это действительно "ИЗДЕЛИЕ".

нде.... присоски супер.... дайте две!

Вообще-то это не присоски, а " Основание __ белое __ мм самоклеящееся для хомутов". Довольно-таки часто используемая "фишка".
пример здесь
Правда в данном случае, щит всё равно - хрень.

Как ты ВАЗ не назови, все равно он БМВ не станет

Так как у меня, видимо, такая же хрень, что и у Игоря Борисова - "обостренное чувство справедливости" называется, я не могу спокойно смотреть, когда продукцию стороннего изготовителя освещают однобоко (или по-просту высмеивают).
Поэтому вот вид тех изделий Агростроя, которые, лично у меня, не вызвали нареканий. Все они прекрасно работают. И не являются САМЫМИ дорогими решениями, скорее ближе к самым недорогим. Это датчики напряжения, тока, давления и температуры. Все со встроенным преобразователем в 4-20мА, питаемым по двухпроводной схеме.
Кроме этого, есть уникальные датчики, недорогих аналогов которым на рынке практически нет, типа ИППП (измерительный преобразователь пульсаций пламени, с выходом 4-20мА) брали 1 шт., на эксперементальный котёл на опилках (к сожалению, не пошёл в серию, по причине преждевременного банкротства фирмы-изготовителя), и датчики скорости воздуха ИПСВ, также с выходом 4-20мА (эти ещё не щупал, но потенциально интересны).

А приведите аналог, который по-вашему изделие. А то сравнивать как то не с чем.

А можно у вас поинтересоваться, сколько у вас будет стоить щит на два насоса по 11 кВт с частотником на каждый, с режимом синхронной работы, плюс отопление погодозависимое с трехходовым и насосом, плюс диспетчеризация локальная и через интернет? Хотя бы порядок цифр.

Так как я не делаю погодозависимую автоматику, а занимаюсь исключительно насосами - а именно - скважинным водоснабжением, вторым подьемом, кнс, дренаж, циркуляция - могу дать цену на шкаф эээ... скажем второго подьема... зачем с 2-мя частотниками не понял, хватает одного частотника и мягкого пуска... ну да ладно, посчитаем...

11 kW - 2 насоса и на каждый ПЧ... 4700 евро с 31-ми альтиварами, 5400 евро с 61-ми альтиварами... это прайс. постоянным покупателям скидка 20%

на счет диспетчирезации - все комплектующие имеют модбас, на контроллере модуль модбаса можно заменить на модуль эзернет...
тоесть - цена не меняется.

Я не спрашиваю себестоимость. Сколько вы возьмете за два вида диспетчеризации и проектирование. Там будут свои ньюансы: электроды уровня, куча настроек, например режим в один, два и 1+1, Авария от частотника и реле уровня, плюс отопление самого ВЗУ. Ну без отопления замерзнет все нах.

какая себестоимость? я даю цену из моего ПРАЙСА. Тоесть - продажную цену конечному потребителю. Ладно, отопление немного - не более чем 300-400 евро шкаф удорожит. За счет греющего элемента, термостата и увеличения размера ящика.

За проектирование, программирование контроллера - я не беру ничего - это моя головная боль, заказчику нужны определенные функции - моя забота как их реализовывать. Все действия отображаются в адресах модбаса - если заку надо - он их выведет на скаду или куда захочет. У меня нет ни желания, ни возможности тягать провода на объектах - это могут сделать электрики-монтажники.

Контроллер я так понимаю, Zelio Logic? Вам достаточно для диспетчеризации четырех входных и четырех выходных переменных?

Во первых - это с какого же перепуга четырех? Даже в случае с LAD-программированием. Файлик прикладую...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А во вторых - свет клином на Zelio не сошелся... Есть еще, как минимум, Twido.

Зелио применяется для простейших решений. Но и с ним вполне нормально работает диспетчирезация. К примеру - на реальном объекте удаленная КНС - с Зелио снимается по модбасу уровень воды, а все характеристики и состояние насосов снимаются с TeSys-ов... Чего не хватает?

Не знаю на счет зеленых коробок, а Вот датчики температуры Агростроя за недолгое мое время работы в 20 корпусе первого дома МО (а именно 1,5 месца) меняли четыре раза.


Стоимость шкафа с частотниками - 8632.9 евро
Вариантов диспетчеризации масса- самый дешовый 2к евро, самый дорогой 7,5к евро.

Я имел ввиду: J1XT1, J2XT1, J3XT1, J4XT1, O1XT1, O2XT1, O3XT1, O4XT1. Про то, что кроме них есть часы и статус контроллера я подзабыл. Теперь ваш подход понятен, в этом случае возможностей Zelio Logic более чем достаточно. На одной из наших КНС между верхом и низом передаются 90 переменных и есть некоторые сомнения что диспетчеру действительно нужно давать большие возможности по управлению насосами и изменению параметров алгоритма.

Блин, просто чудеса какие-то рассказываете. И ИЭКи у Вас горят, и ИПТГ четыре раза за месяц меняете. Почему тогда у нас они работают без нареканий больше года? Так не бывает.

ИЭКи горят у нас, датчики менял сам Агрострой они выступали нашими смежниками. Было это в 2002 году.

Ну, так это давно было. Видимо, устранили недостатки.

Как-то мы отклонились, товарищи!

Не к Вам конкретно, а для всех.
Тут много говорят, что российское = плохое качество, хотя те же Грюндфосы делают в России. Их что, другие люди делают? Если взять автомобильную тематику, то те же Форды Фокусы, Хёндэ Аксент, Соната тоже делают в России. Сигареты "иномарки" тоже делают в России и т.д.
Несколько раньше была критика, что Контар - американская разработка, а "подлый" МЗТА выдает его за свою разработку. Т.е. насосы и машины иностраных разработок наши люди делать научились, а контроллеры нет?
Никак не пойму, российское - плохо, американское - о5 плохо! Однако за теми же Фокусами очередь на полгода, а наши космические корабли по-прежнему бороздят просторы вселенной. При этом, заметьте, нашей российской разработки.
На самом деле все обстоит проще. Объясняется одним словом - конкуренция. Естественно, тем, кто занимается импортным оборудованием надо каким-то образом оправдывать свои цены, поэтому - "наше оборудование такое дорогое, потому что оно такое супер-пупер надежное, импортное (даже если делается в России или Китае). А российское - такое Г, что даже не смотрите в ту сторону."
Да, к сожалению, далеко не все российские товары могут конкурировать с качественным(!) импортом, и мы, за столько лет разрушения отечественного производства, привыкли к мысли, что наши производители безнадежно отстали от зарубежных. Но, в настоящее время производство возрождается и уже не все так плохо. Вспомните, как еще каких-то 10-15 лет назад мы жрали датскую ветчину из консервных банок, ножки Буша, пили Амаретто или спирт Рояль. Сейчас едим и пьем отечественную продукцию. Конечно, если хочется выпить текилу или вискаря, то берем импорт.

В России к двум известным бедам добавляется еще одна: всеобщий поху**м. То есть всем на все и на всех нас**ть. Только из-за этой национальной особенности у нас НИКОГДА не будут делать качественное оборудование. Так что не надо гнать про возраждающееся производство. Более того что либо [за исключением танков и самолетов] в РФ проивзодить просто нерентабельно. Потому что китайский рабочей может год жить на одном рисе с зарплатой в 100$ и для обогрева жилья ему просто надо открыть форточку. Он трудолюбив и не злоупотребляет спиртным. Верит в коммунизм и то что Китай станет №1 в Мире. И компартия Китая подкрепляет эту веру вполне конкретными действиями.

У нас же: непрекращающийся "синюшный банкет" у 50% населения, гигантские расстояния, разваливающийся ЖКХ и стабфонд вложенный в американские акции. 10% населения качает нефт и газ, остальные 40% торгуют. Про оставшиеся 50% написанно выше. Инфляция, гигантские налоги и коррупция.

Все стройными рядами на кладбище!
Надежды нет!
Давно понял следующее - чем больше хаятелей местной продукции (именно хаятелей, а не констр. критики), тем лучше она и конкуренты из кожи вон лезут, лишь бы очернить.

А я вот сейчас отдал щит такой с двумя частотниками по 11кВт, контроллером, погодозависимым водяным отоплением здания ВЗУ, с двумя видами диспетчеризации за 6000 евро. Т.е. примерно в 2 раза дешевле, если брать средний вариант диспетчеризации и не учитывать отопление. При этом самый полный функционал. Вот это и дает отечественный производитель контроллеров.


Вы это относите и к своему оборудованию?

Или за бугор!

Почему не учитывать отопление? ПЧ поди Lenze (или как их там)? Вопросы по программному обеспечению контара давно уже обсуждались, не будем затевать эту бодягу заново.

Диспетчеру вообще не надо давать возможность изменения параметров алгоритма работы КНС... алгоритм там проверен десятилетиями и в изменении не нуждается. А то придурков хватает... поставит переключение с интервалом 10 минут и всем насосам кирдык... Вот вывести какой из насосов из работы принудительно - это ему может и надо, включить какой насос вручную - тоже может понадобится... но не более...

Чес говоря - полное управление процессом с диспетчерского интерфейса я оправдываю только на сложных технологических процессах, мало-ли чего вдруг добавить или убавить, а стандартное насосное оборудование на сегодняшний день самодостаточно, и если вдруг стало с сигналом Авария - надо переться на место и разбираться с причиной, а не тупо жать кнопку "Перестартовать". ИМХО диспетчирезация должна предотвращать аварийные ситуации путем передачи информации о предаварийном состоянии. А эксплуатация обязана на эти сигналы реагировать, а не ждать полного выхода из строя.

А то все происходит как в анекдоте:

В службе спасения раздался тревожный звонок. Спасатели встревожились, но трубку не взяли.

Да нет же... в том то и вся проблемма что основная масса "отечественных производителей" в лучшем случае обещает исправить косяки, но ничего для этого не делает, а в худшем - посылает в пешее эротическое путешествие... а гарантийные обязательства? Это же вообще песня... сначала всеми силами доказывают что ты "сам дурак", если не удается - затевают многомесячные экспертизы, т.е. работают на ожидание твоего самостоятельного отказа от претензий.

У Шнайдера вообще никто не спорит - заполнил браковочный акт и получил новую запчасть\изделие. А потом они сами проводят экспертный анализ, и если выясняется что накосячил клиент, то журят письменно, и пугают (при многократных косяках) внесением в черный список недобросовестных клиентов... но это уже крайние меры...

Потому, что вы написали :"Стоимость шкафа с частотниками - 8632.9 евро
Вариантов диспетчеризации масса- самый дешовый 2к евро, самый дорогой 7,5к евро. " Тут нет про отопление. И речь скорее всего идет про типовой щит, давно разработанный. Я же говорю о индивидуально-разработанном щите.

Софт тут ни при чем. Конечному потребителю это не важно. Важно сейчас не спрыгнуть с темы. А тема была о том, что разница в стоимости контроллеров отечественных и импортных тонет в стоимости самого щита и его эксплуатации. Я и продолжаю эту тему в сравнении.

Стоимость шкафа автоматики ВКЛЮЧАЯ частотники. Простите я не верно выразлся. Шкаф полностью закрывает названый Вами функционал.

Ну все равно 8600 + средний вариант диспетчеризации уже 12 000 против 6 000. Если еще говорить и о WEB-диспетчеризации, то бюджет еще подрастет...

Ыыыыы... Запутали меня с ценами... Давайте упростим задачу. КНС. 2 насоса. 3 поплавка или аналоговый датчик. Насосы 11kW. Без заморочек. Никаких диспетчирезаций. Частник. Гадит много. Или поселок. Много частников. Все тупые. Инета нет. Мобильников нет. Есть здание КНС, РЕВУН и проблесковый фонарь на крыше КНС. Напряжение нестабильное, периодически пропадает одна из фаз. - это, кстати, типичный подмосковный поселок.

Надо что бы КНС четко фунциклировала. по причине нестабильности эл. снабжения оба насоса очастотиваем. Частотники в шкафу и входят в цену шкафа.

Во скока обойдется такое решение? Чисто шкаф управления. Конкретные цены назовите.

Не типовой - 4000 евро.

Борюсь как только могу с пьяными косяками монтажников. К сожалению "криворукие" и "пофигизм" способны из любых конфеток го**о сделать.



Собственно а что такое "отечественная" продукция в плане электроники. Это 100% импортных микросхем. Не надо быть гением что бы понять, что там где эти микросхемы производят [Тайвань] производить контроллеры всегда выгоднее. Кстате если открыть контроллер Siemens то он на 70% состоит из комплектующих немецкого производства или разработки, это если кто не знал.

В общем разговор пустой, просто пока высоки цены на нефть и газ мы тут хорошо живем. Но игра в "народные" IPO уже началась, если кто не помнит с этого начинался 98 год - государственные заимствования на внутреннем рынке, резкое падение цен на нефть и отказ от обязательств государства по этим заимствованиям.

Ого как загнул - производитель Американский - вранье все это - контроллеры ареконт отличаются от МЗТА только шильдиком и может быть сопроводительной документацией - америкой там и не пахнет даже.

Кстати давайте все-таки вспомним тему однако. В тяпницу играл с панелькой - несколько раз был серьезно огорчен - иногда из за глюков софта не получается сохранить проект - так и пишут: "Сохранить невозможно", получается, если не сделал рез. копи, то делай все сначала. В итоге перестраховываясь сделал тестовый экземпляр проекта для панели, использовав 60 резервных файлов (можно было и 3-мя обойтись попеременно сохраняясь, но рисковать не стал).
В остальном панель весьма удачная вещица. Завтра должны привезти 5 штук уже - сегодня звонили, что они приехали. Еще одна проблема в панели с размером шрифтов - меньше чем 8 сделать не удается. Но можно поменять сам шрифт на более мелкий - тггда получиться. 3 щита на панелях стоят уже собранные - сейчас будем делать им ПНР - панели не очень хотят дружить с Сегнетиксом в битовой форме, поэтому даже булевые значение передавать приходится как инт. числа - чья вина неизвестно - вполне возможно ОВЕНа... Бум разбираться.

И в чем тогда разница между отечественными и импортными? В печатной плате?

Вот именно, что разработки, а не производства. Буржуи уже давно все комплектующие заказывают в Малайзии, Сингапуре, Китае и пр., т.к., тут кем-то было сказано , китаец работает за 100 долларов и не пьет. В Контаре, как Вы знаете, процессор американский - Cygnal, это если кто не знал. . И чем он хуже китайского Сименса?

че и требовалось доказать. Мой шкаф, целиком на Шнайдере, включая сареловский ящик IP66 на 240 евро дешевле...

Чё-то я не понял, а это тогда кто писал? Ваш допельгангер?

"11 kW - 2 насоса и на каждый ПЧ... 4700 евро с 31-ми альтиварами, 5400 евро с 61-ми альтиварами... это прайс. постоянным покупателям скидка 20%

на счет диспетчирезации - все комплектующие имеют модбас, на контроллере модуль модбаса можно заменить на модуль эзернет...
тоесть - цена не меняется".

А, дошло, со скидкой 20% для друзей. Ну, думаю, друзьям можно и ещё дешевле сделать. Для них я бы в 3500 уложился.

Присутствуя на рынке в качестве серьезного производителя - надо давать возможность зарабатывать диллерам\монтажникам... именно для этого прайс задран, но на него есть скидка. И, продавая шкаф напрямую, я слежу за тем, что бы не пересекались интересы, проще говоря чтобы не нагадить в карман своим же контрагентам... Это все достаточно серьезно - начнешь демпинговать - потеряешь диллеров, начнешь задирать цену - потеряешь клиентов.

В ситуации Kass-а - все проще, диллеров у него нет, оглядыватся не на кого, он объявляет конечную цену. И я выставил цену именно для такого случая. Как я уже писал - и не от кого не скрываю - у меня рентабельность - 20%, это как раз те деньги, которые позволяют существовать фирме при среднем товарообороте. Если бы это была халтура - цена шкафа составила бы 3 000 евро. Вот такие пироги.

А что он в себя включает? Подозреваю, что за эти деньги вы поставите только два частотника. А сколько у вас стоит проектирование? А сколько у вас стоит изготовление щита?

Меня кстате эта ситуация начинает напрягать, потому как в пищевой цепочке:

Производитель > Транспортная компания > Представительство производителя > Дистрибьютер крупный > Дистрибьютер поменьше > Я.

Набирается немало звеньев, паразитирующих соответственно на моей прибыли. Обычная торгашня, которая не шарит в продаваемом оборудовании, не может дать грамотную техническую консультацию, плодит документацию на русском с кучей ошибок [очевидно переводят студенты филфака], сроки срывают, доставку не организовывают и т.п. В общем бесполезные люди - паразиты.

Кто-нибудь сокращал эту цепочку до такой:

Производитель > Транспортная компания > Я.

Или:

Производитель > Я.

В серьез в последнее время задумываюсь о том, что бы начать таскать оборудование из Европы самостоятельно с помощью транспортной компании. Последний раз подобная операция у партнеров на насосах дала прирост рентабельности с 20% до 50%. Сроки те же, гарантия сейчас почти у всех производителей WorldWide.

Ввозимая таким образом продукция будет лишена официальных гарантий в случае наличия на территории РФ официальнго представительства компании.

А ну проделайте эту операцию с данфоссом. Псмотрим.