Да Яндекс рулит. Я думаю, что 70-80% это среди отечественных производителей. Я с такими вентиляторами давно не сталкивался. В основном идет импорт и в основном резистивный ротор. Они их ставят из-за высокой надежности (низкий пусковой ток) и низких шумов. Да и для применения частотников они крайне желательны. Потому буржуи и ставят их во всю.

А частотникам то резистивный ротор зачем? Они и с обычными движками замечательно работают.

Да не частотникам, а вентиляторам нужен. Вроде как позволяет работать с большими поскальзываниями без проблем, что крайне желательно на низких частотах. Это значительно расширяет диапазон регулировок. Как вентилятор с КЗ ротором включить на 5% производительности?

С частотником - элементарно, единственная проблема в том что обычных двигатель может быть не рассчитан на работу на малых оборотах и у него могут быть проблемы с охлаждением. Если пытаться регулировать производительность вентилятора без частотника, понижая напряжение с помощью трансформаторов например, то да, двигатель с резистивным ротором полезен.

Поддержу последнего оратора, вообще резистивный ротор полезен именно с точки зрения меньших пусковых токов по сравнению с КЗ-ротором и не более, а вплане работы и характеристик думаю он ничем не лучше и не хуже, разве что дороже
ЗЫ: думаю тенденция тут видна и очень четко очерчена - получить меньщую стоимость подводящих кабелей и повысить емкость питающих линий (просадки не так ярко выражены). ЕСли учесть, что технологии не стоят на месте, то станет очевидным, что при снижении цены ЧП станет вновь более популярен простой и надежно-недорогой АД с КЗ ротором.

Это очень большая проблема, которая вам просто не позволит этого сделать. А вот с резистивным ротором нижняя граничная частота значительно ниже, т.к. греется на низких частотах он значительно меньше.


Да не позволит тебе АД с КЗ включить приточку на 5% производительности.
Пример:
1. Имеется гипермаркет площадью 50 000 кв. метров. Его вентсистемы расчитаны от площади на однократный воздухообмен, и по 60 кубов на человека. Исходя из этого получается, что в часы максимальной нагрузки вентиляция должна иметь производительность 1 200 000 кубов, а ночью она должна снижаться до 200 000 кубов. Выключить совсем нельзя, т.к. валом товара на полках, и запах надо удалять. Ну и море промежуточных значений в зависимости от загрузки. Вот теперь и представьте, в каких диапазонах надо регулировать. А если по старинке, когда энергия была народной, просто не выключать, то прикиньте во сколько обойдется лишний лимон кубов каждый день по 12 часов гонять, особенно в морозы, да еще и при малых загрузках на полную... Вы попробуйте только посчитать убытки. Сумма колоссальная. Врятли ваши предприятия вообще столько зарабатывают.
2. Небольшой дворец. Заказчик частное лицо. На чердаке 4 приточки. В доме основных 2 жильца и прислуга. Из прибамбасов бассейн и две бани: сауна и турецкая. Если в доме никого нет, то приточки работают в дежурном режиме на минимальной мощности. Если народ дома, то в среднем режиме. Если пользуются все бани, бассейн, то третий, а если в доме море гостей, то приточки выходят на максимум. Проблема такая же. Дежурный режим - это 5% от максималки. Вот и поломайте голову, как заставить КЗ ротор работать на 5%.

Это же элементарно. ШИМ с периодом 1 час.

Ага, прикольно. Это типа 3 минуты в час работает? Такие проточки дольше на режим выходят с существенным превышением уставки. А если еще прибавить режим прогрева, то перерасход будет жутчайшим. Да нет, пробовали только люди часть питочек выключать, но тогда в тех местах, где скорость воздуха нулевая запахи таки скапливаются ощутимо. Потом несколько часов проветривать надо на полной мощности. Единственный приемлемый способ - это снижение мощности вентилятора. Есть и еще некоторые хитрости...

Я имею ввиду использование такого ШИМ не вместо, а совместно с ПЧ. Т.е. ШИМ, на минимально возможной производительности вентилятора. 5%, думаю, получится без труда.

интересно почему ? Ставь внешний вентилятор на охлаждение АД и вперед, в чем проблема ?
Неужто ты всерьез думаешь, что ставить одну приточку (на 1200000 м3 !!! габариты у нее будут, вобщем таких не делают ) грамотное решение ???

Народ, хватит писать то, что к теме не относится.
Другим людям тяжело ее будет читать

Мы как-то отвлеклись от темы.
1. Клапанами ОЗК управляет пожарка и только она. Если люди не обучены, это проблема заказчика.
2. Закрытый ОЗК увидит любая правильно сделанная система П_В по дифманометру вентилятора.
3. Делаете диспетчеризацию - загнали все сигналы от разных систем в одну персоналку, научили дежурных и пусть сидят и смотрят.
Урок физики для всех - смотрите.
Вентилятор качает воздух, т. е. совершает работу: А(работа) = V
V(объем воздуха)=P(мощность элдвиг вент) * t(время) * (КПД)
P=I*U*cosф
Если (ОЗК закрыт), то V=0, но т к двигатель вращается, то
А = I * U * cosф не равна 0, т. к. Iдвиг=Iхолостого хода
ВЫВОД - ПРИ ЗАКРЫТОМ ОЗК АСИНХРОННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ НЕ СГОРИТ НИКОГДА!!!

2 тихий инженер.

Такое ощущеение, что и не было никакого обсуждения с выявлением абсурдов. Правильно делаете. Никогда ни читайте того, что пишут или говорят другие. Осваивайте все на собственных ошибках. Все абсурды, что мы в ходе обсуждения выявили вы и повторили. Так держать! ;о))

На первой странице темы господин Fanat писал что при диспетчеризации ручного не надо ?
Почему не надо, если по СНиПу надо ?

Писал... Не надо ручного по месту, то бишь постов управления рядом с клапаном, а вот ручное со щита управления пожалуйста... И все таки вопрос этот спорный - никто конкретно ответить так и не смог - ни пожарники, ни технадзор. Кто то предлагает подстраховаться и установить, а кто то соглашается с моим видением проблемы.
Но пожарник сказал, что примет - мне большего и не надо.

Понятно.
Спасибо!

Еще раз спасибо всем за ответы в этой теме. В дебатах рождается истина
Еще вопросы:
1. Этот щит в пож. диспетчерской стоит? Или может еще на этажах надо ставить?
2. Что должно быть на морде щита?
3. Думаю управлять клапанами по шине CANopen. На каждый клапан нужно реле - коммутировать питание привода, и 2 DI - для контроля положения створок. В случае если мы кнопку еще по месту будем ставить - на нее еще один DI надо или ее в цепь реле поставить? Какую кнопку порекомендуете поставить чтобы поцивильней смотрелась и от "дурака" защита была?
4. Если у кого есть фотографии щита (внаружи, внутри) я был бы очень признателен, если бы поделились!

Отвечаю:
1. Щит может стоять в диспетчерской, но это только если клапанов мало и диспетчеризация ущербная - тока лампочки типа. В основном ставят этажные щиты, а если клапанов много то и несколько на этаже. Плюс если есть разбивка на зоны, то на каждую зону свой щит, ну или один щит на несколько зон. Мы поступили проще - у нас все щиты обвязаны по интерфейсу и пожарные сигналы поступают на щит "мастер", а дальше уже в соответствии с алгоритмами открываются нужные клапана.
2. На морде щита лампочки - на каждый клапан - открыт/закрыт + сеть + пожар + переключатель МУ/ДУ + переключатель открыть/закрыть все клапана (работает в режиме МУ только)
3. Не знаю - а цену вопроса вы смотрели??? мне кажется дороговато будет стоить. Далее для кнопки контроллер вообще не нужен а следовательно и его вход - управление идет через НЗ контакт - соответственно при его размыкании клапан откроется - пропадет 220В. Кнопку лучше не ставить, а ставить пультик с ключиком дабы никакой идиот не полез нажимать.
4. Фотки я выкладывал в разделе фотографии - поищите там.

Браво Коллега (с Большой Буквы ! ) !!!
Верною дорогой идете, только немного не оттуда зашли, но ничего страшного (всеравно идея верна;) )
спасибо за урок

Спасибо за ответ! Еще вопросы:

1. А где этажные щиты стоят?
2. На этажных щитах (в случае с мастер щитом) есть ли лампочки, органы управления?
3. Случае с мастер щитом, лампочки и кнопки на нем на каждый клапан должны быть?

1. Да где захотите
2. Да
3. Да, если мастер щит управляет клапанами, то нужны, если не управляет то не нужны.
В любом случае каждый щит управляет своими клапанами и соответственно индицирует свои же клапана. Как вариант на мастер щите (если он в диспетчерской) может быть установлена ЖК панель, где можно увидеть состояние всех клапанов и поуправлять ими.

Все понятно.
Последний вопрос.

У нас в шкафах пожарных кранов стоят кнопки которые должны включать систему дымоудаления и насосы.
Мы их вешаем в щлейф пожарной сигнализации, и получаем с них общий сигнал на включение дымоудаления в зоне.

Просто где-то я видел, что эти кнопки на системе автоматики висят...
У кого какое мнение?

Вопрос очень спорный - по идее кнопки это как бы и не совсем пожарная автоматика в чистом виде - это уже автоматика, завязанная на сигнал ПОЖАР. В общем я бытак делать не стал и кнопки бы все привязал именно к пожарке, но выполняли СМР на одном объекте и там было сделано отдельно от пожарки.

Немножко возобновим тему:
Общавшись с несколькими иностранными проектировщиками, выяснил, что за бугром, любые противопожарные системы контроллируются с пожарной сигнализации.
Аргументы практически железные:
Шлейф пожарной сигнализации замкнутый, если часть его сгорит, то, получившиеся 2-а обрывка шлейфа будут полностью работоспособны; Релейные модули, модули ввода/вывода в шлейфе адресно-аналоговой ПС, монтируются рядом с клапаном - вероятность, что сгорят соединяющие провода между модулями и приводом клапана гораздо ниже чем в случае, когда мы говорим о щитах с автоматикой для нескольких клапанов. Ясно, что в случае, если у нас пропадет питание клапанов, то они вернутся в рабочее положение, но не будет возможности проконтроллировать положения клапана (закр./откр.).

Именно так, шведы и немцы например всегда прописывают требование, что ОЗК и КДУ должны раз в 24 часа самотестироваться. Тоесть для ОЗК закрываться, мониторинг и выводы - клапан исправен или нет В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ. Это можно осуществить только когда одна система управляет и мониторит, тоесть с СПС. Потому и в забугровых проектах на пожарный шлейф вешают контрольный и мониторный модуль ДЛЯ КАЖДОГО КЛАПАНА. Что можно сказать... Дорого... но если требование то надо. В совке-же экономят, т.к. НПБ позволяет - надо управление по зонам? пожалуйста - одно реле на зону в шлейфе СПС. Надо мониторинг каждого клапана? пожалуйста - один DI на клапан в системе диспетчеризации (что гораздо дешевле обходится.... если не считать проводов )


Здесь неправда Ваша. Железное правило пожарки - при любом пропадании питания все должно переходить в АВАРИЙНЫЙ (ПОЖАРНЫЙ) режим. Тоесть при пропадании питания с клапана ОЗК закрывается, КДУ открывается.

Еще выше был вопрос про кнопки в шкафах пожарных гидрантов. Эти кнопки НЕ ЗАПУСКАЮТ дымоудаление, они запускают пожарные насосы и только. Обычно эти кнопки подвязывают на "спрут" или подобное... Дымоудаление и подпор включается только от сигнала пожар от СПС и только в данной пожарной зоне. А уж сигнал пожар от СПС - ручник либо извещатели, зависит от логики.

Вот так я представляю себе взаимодействие автоматики с СПС. Еси где наврал - тапками не бейте

Я имел ввиду, что в случае пожарки, у нас модуль входов/выходов стоит рядом с клапаном и вероятность того, что нарушаться линии соединяющие его с приводом клапана минимальны.

"Железное правило пожарки - при любом пропадании питания все должно переходить в АВАРИЙНЫЙ (ПОЖАРНЫЙ) режим. Тоесть при пропадании питания с клапана ОЗК закрывается, КДУ открывается."
Согласен, по логике вещей так. Только это "железное правило", кажется, нигде не прописано. Если вдруг где-то написано, шепните.
"Еще выше был вопрос про кнопки в шкафах пожарных гидрантов. Эти кнопки НЕ ЗАПУСКАЮТ дымоудаление, они запускают пожарные насосы и только. Обычно эти кнопки подвязывают на "спрут" или подобное... Дымоудаление и подпор включается только от сигнала пожар от СПС и только в данной пожарной зоне. А уж сигнал пожар от СПС - ручник либо извещатели, зависит от логики."
Не соглашусь. Дымоудаление включается от кнопок в шкафах гидрантов, это требование СНиПа "Здания жилые многоквартирные". Другое дело, что этой кнопкой может быть "ручник", включённый в общий шлейф с дымовиками.

А на каких именно контроллерах Вы делаете ОПС? Если есть пример структуры, Выложите Плиз любопытно посмотреть.

С помощью какой системы управлять противопожарной автоматикой (ПС или АОВ) ,мое мнение, должен решать заказчик и прописываться в ТЗ и зависит от сложности объекта и логики управления. т.к. Два этих решение имеют право на жизнь. Главное чтобы было правильно сделано и оборудование имело необходимые сертификаты.
Для простых систем (2-3) пожарных отсека я бы использовал в качестве автоматики противодымной системы соответствующие модули АПС (адресные расширители-контроль состояния, релейные блоки -управление) это и проще и дешевле и вообще логично. В больших системах, где сложная логика управления (различные сценарии). зависимость запуска чего либо от состояния положения чего либо от PLC не уйти. Но таких объектов немного.

Поднимем тему.
Генподрядчик поставил задачу переделать проект управления огнезадерживающими клапанами (в проекте 28 шт, по факту будет 64 )
Мы в основном занимаемся ОПС, а так как пожарка - все спихнули нам :-)

В проекте система АСПС-1 - на каждый клапан БСУ и 2 БУОКа - полное расточительство, как я считаю.

Прошу покритиковать со стороны автоматчиков тех. решение ОПСника:

Есть предложение завязать клапана с пожаркой на базе Ориона (Болид).
1. Управление клапанами (КПУ-1М BF230) - через УК-ВК либо С2000-СП1 исп. 01 (релейные блоки).
2. Контроль состояния каждого клапана - через 2 технологических шлейфа.
3. Местное управление - возле клапана установить кнопочный пост (ИПР с надписью "Управление клапаном №...), также подключить как технологический.
4. По поводу проверки работоспособности и проблемы с работающими вентиляторами - проверку производить в комплексе, т.е - сработала пожарка, отключились приточки-вытяжки, закрылись /открылись клапана - пожарный прошел все проверил - все норма - сделали перевзятие пожарки - клапана открылись, вентиляция заработала.
5. Централизованное/дистанционное управление - с АРМ "Орион" на посту охраны

Все правильно Ваш пожарный придумал. Так и делают обычно.

подскажите, есть ли альтернатива БУОК-4
где искать?

Я уже писал в начале темы, что мы таким образом и делаем. Только нет необходимости пожарнику ходить и проверять сработку каждого клапана, т.к. это и так видно на блоках индикации или АРМ Орион.
Чем хороша такая схема, это тем, что оборудование Болида заточено под контроль целостности соединений. и в случае отволившегося проводка контроля положения клапана это сразу станет ясно. Такое решение позволяет размещать оборудование где вам удобно, а не максимально близко с исполнительными органами.
только не вздумайте отключать питание на приточных установках. Очень часто видел подобные решения, когда АСПС вырубает независимым расцепителем вводной автомат щитов электроснабжения приточек. Во первых это противоречит СНиПу во вторых это может привести к выходу из строя тенов и водяного калорифера. По этому на каждую приточку приходится предусматривать отдельное реле ( обычно для отключения вентилятора приточки нужно разомкунть сухой контакт).
Мы просчитывали самые разные варианты управления противопожарной автоматикой и пришли к выводу, что для зданий со средней и большой площадтью, организация управления от АСПС на основе оборудования Болид, самое оптимальное по соотношению цена/качество. Ассортимент выпускаемого ими оборудования позволяет решить практически любую задачу по автоматизации противопожарного оборудования.

Еще тут много споров про ручное местное управление клапанами. Вопрос очень неоднозначный.

Обычно я подстраховываюсь и везде в проекте ставлю кнопки ручного управления при выходе из пожарного оотсека. Но мои ОВ-шники всегда ставят пружинный привод Белимо и эта кнопка с фиксацией рвет его питание, что гарантированно закроет клапана ОЗК. А вот ставить у каждого клапана кнопку, которая подаст сигнал на запуск АСПС со всеми алгоритмами отработки сигнала "ПОЖАР" смысла не вижу. Т.К. на путях эвакуации все-равно ставят ручные извещатели, что по сути все таже кнопка. Еще в комплекте с Белимовским приводом идет кнопка местного управления, что формально позволяет прикрыть требования СНиПа.
А как реализовывать согласование работы пожарки и исполнительных органов противопожарной автоматики и диспетчеризации этих систем, тут уже все отдается на откуп проектировщиков и пожелания заказчиков. Это могут быть как отдельные системы, имеющие некоторые связи по сигналам, так и интегрированные системы. И в каждом конкретном случае решение принимается индивидуально. Какого-то общего рецепта нет.

Еще хотелось бы обатить внимание на работу клапанов дымоудаления. Очень часто используют пружинный привод, что несколько противоречит СФЗ №123, где говорится, что при пропадании его питание клапан не должен изменить свое состояние. Belimo по этому поводу предлагает использовать клапана без пружинного возврата. Я же применяю привода на 24В и возле каждого клапана ставлю реервируемый источник питания, который обеспечивает удержание пружинного привода клапана в закрытом состоянии на время эвакуации.

Не "несколько противоречит", а совсем противоречит п.7.18 СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования".

Кстати Ваше решение с РИПом - тоже противоречит, поскольку в указанном пункте говорится не о "пропадании питания", а о том, что "створки клапанов дымоудаления должны сохранять заданное положение при отключении электропитания привода клапана", что не совсем одно и то же.

ps
Это про клапаны дымоудаления

вопрос к знатокам. одно время по сети гуляла принципиальная схема БУОК-4, ни у кого случайно её не сохранилось? если есть - киньте плз или сюда или в лучше в личку/мыло..

получил запрос на кучу этих буоков с вопросами о качестве и альтернативе. пытаюсь что-то сообразить.
паспорт на буоки у меня уже есть.

Мое мнение применение контроллеров для управление противодымной системой не обоснованно.
Аргументы:
- очень дорого выходит,
- не соблюдаются пункты нпб - контроль линии запуска
- противопожарные клапаны относятся к противопожарным мероприятиям у управляться должны автоматически от ПС и цитата: "дистанционно с пульта круглосуточно дежурной смены специализированного диспетчерского персонала" - я считаю что здесь имеется ЦПУ СПЗ т.к. именно он рассчитан на работу в случае пожара пока не закончится эвакуация, именно в нем специально обученный персонал который должен принимать решения в подобных ЧП, и именно в нем находится все оборудование которое связанно с пожарной безопасностью и в ходе изменения пожарной ситуации иметь возможность заблаговременно управлять противопожарными системами в том числе и противодымной системой например включить подпор в отсеке соседнем с тем где пожар, а что сделает диспетчер инженерных систем при получении сигнала?
- вообще не понятно как контроллеры сертифицировали в соответствии с НПБ 75-98 "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний" если половина из НПБ они просто не могут сделать.
- но и последнее что делать с ГОСТ Р 53325 —2009

7.1.10 По конструктивному исполнению ППКП и ППУ подразделяют на приборы:
- однокомпонентные (выполненные в одном корпусе);
- многокомпонентные (выполненные в нескольких корпусах, объединенных линиями связи).
7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства
(модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ,
выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но
обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП
или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ.
7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения.
В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотаб-
ло или иной оргтехники промышленного исполнения. В технической документации должен быть про-
писан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от
программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10.

Что во первых наверняка не многие из нас применяли и второе как я уже говорил - очень дорого выходит.
Но и напомню что вопрос "Темный" и нет однозначности, как и что должно работать, не в нормативах, не в головах пожарников, и смежников.
Так что мое мнение если и делать систему автоматизации противодымной системы только как дублирующую и по четкому ТЗ где пропишут где что контролировать, где чем управлять наличие индикации органов управления и подпишутся проектировщик ОВ и проектировщик ПС

А луче вообще отмахивается от от этого раздела из последних сил.


Т.К на вопрос Какой клапан должно сработать при нажатии кнопки у выхода в помещении с двумя выходами и 8 клапанами дымоудаления (склад) я услышал не знаю в экспертизе, пожарник был солидарен, а проектировщик противодымной вентиляции ответил тебе виднее- ты автоматчик.

dpv2005 , Вы в своем посте сами себе противоречишь. С одной стороны пишете, что контроллеры не выполняют ряд функций, с другой стороны выкладываете цитаты из ГОСта, где четко прописано, что контроллеры использовать допустимо.

Еще вопрос, как собираетесь без электронной логики контролировать целостность линий? Хотя в НПБ не прописано, с какой периодичностью производится контроль целостностью и должен ли он производиться в автоматическом режиме?
А вот на контроллерах он реализуется очень даже легко.
Теперь по поводу дороговизны. тут я с вами тоже не соглашусь. На протяженных объектах использование адресных микропроцессорных систем может очень даже экономить бюджет.
Например чтобы открывать и закрывать клапан и контролировать его состояние к нему придется протащить 5-6 жильный кабель. Прокладка кабеля стоит 40-120руб/м. если расстояние до клапана 100м, то выходит по работе от 4000руб. и выше.
А можно обойтись адресным расширителем C2000 -АР2, стоимостью 340руб. и релейным блоком С2000-СП2 за 780руб. и того получаем 1200руб. на один клапан. А теперь представь, что таких клапанов у тебя насколько десятков. Экономия под 100000руб. и это без стоимости самих кабелей.
подключаются эти устройства в адресный шлейф АСПС. т.ч. отдельный шлейф тянуть не нужно. И самое главное, что контроллер шлейфа постоянно опрашивает данные устройства и в случае его неисправности или проблем с линией связи мгновенно получим об этом уведомление с точностью до адреса устройства. Также такие шлейфы делают кольцевыми и в случае обрыва шлейфа все приборы в нем все равно будут в рабочем состоянии .
А если у вас возникает необходимость в ручном режиме управлять клапанами. то тоже нет никаких проблем. Цепляете к системе пожарной сигнализации блок контроля и индикации С2000-БКИ, стоимостью 3100руб. Он имеет возможность индицировать состояние и управлять 60-ю устройствами в шлейфе. а теперь посчитайте, сколько будут стоить светосигнальные индикаторы и выключатели для управления 60-тью клапанами и сколько будет стоить смонтировать их в шкафу и подключить.Даже если брать самую дешевую арматуру от ИЭК, то только оборудование получается на 15000руб +работа.
И какими будут габариты шкафа с такими лампами и выключателями? А БКИ очень компактен (380х180х38мм). И эстетика у него куда лучше чем у шкафа с кнопками и лампами. И подключается он к общей системе по RS-485, т.е. 4-мя проводами.
Так что все требования выполняются а экономия на лицо. Но это все справедливо для больших объектов. Ясно, что для катеджей такая схема не нужна и экономически не оправдана.

У себя противоречий я не вижу промышленные контроллеры как и промышленные компьютеры очень отличаются от тех что применяются в автоматизации зданий как по качеству быстроте так и по цене это первое.
Второе ответе сколько раз у вас был опыт проектирование или применение такого оборудования.

и 3 как раз против использования оборудования ПС в этой сфере я не имею ничего против. Как раз и весь смысл моих постов по этому поводу заключается в том, что и контроль и управление противопожарными мероприятиями осуществлять средствами пожарной сигнализации.
и 4 под словом контроллеры я понимаю контроллеры (PLC Программируемый логический контроллер), а не как не продукцию НПО Болид хотя я ее не как не принижаю и в своей области - области интегрированной системы безопасности с ней конкурировать не многие могут, как по функциональности, соответствии с нашими нормативами (такое ощущение что многие из них специально под болид и писались) т. и. по цене.
Т. ч. не знаю где вы увидели противоречие. Надеюсь я четко разъяснил свое мнение и у вас теперь нет никаких противоречий со мной.
И также как и я, вы считаете что управление и контроль, впрочем как индикацию и диспетчеризацию противодымными системами должна ПС.

С чем-то соглашусь, с чем-то нет. Понятное дело, что обнаружением пожара и выдачей сигналов занимается АСПС. А вот отработкой этих сигналов в автоматике могут заниматься и самостоятельные системы, только бы они соотвтетствовали современным требованиям. Например очень часто пожарные насосные станции идут со своей обвязкой по управлению. и ни разу у пожарников при сдаче объекта не возникло вопросов. Все что им нужно, это наличие соответствующего сертификата на оборудование.
Порой конфигурация и бюджет АСПС не позволяют использовать ее для решения всех задач по противопожарной автоматике и тогда используем сторонние блоки.
Т.ч. все индивидуально.

Мы вроде обсуждаем управление противопожарными клапанами которые относятся к противодымной вентиляции, или я темой ошибся?
но а по поводу "насосные станции идут со своей обвязкой по управлению" - это очень прекрасно по крайней мере для меня в диспетчеризацию я просто беру соответствующие статусы по сухим контактам или еще паче по интерфейсу если совпадут, а запуск и все такое от ПС.
И опять возвращаюсь к теме, автоматизировать два насоса (минимум) и жокей это один шкаф наверника на тех этоже где вся инженерия автоматизация ее соответственно и с понятной логикой от сработки перепадников и все более-мение понятно , а противодымная вентиляция это куча клапанов ДУ, ОЗК разбросанных по всему объекту ноль, ветеляторов ДУ, Подпор Логики Пожар в в зоне, отсеке что нужно открыть, включить что нужно закрыть при этом иногда даже релеюхи промежуточные не нужны. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
И опять, повторюсь, пришлите кто нибудь задание от смежников на выполнение автоматизации противодымной вентиляции и вы поймете что его получить не реально. А если получите ТО я вас уверяю, что можно исполнить все то что в нем будет используя только реле лампочки, переключатели и это будет Правильно т.к. во-первых не уменьшается надежность во вторых не раздувается бюджет и 3 выполнены все нормы.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты.
так зачем придумывать велосипед да притом с треугольными колесами да еще и без седла бесполезно, муторно и больно наверняка.


И не надо думать что если где-то стоит слова автоматическая то это значит автоматизация В самой АПС первое слово какое? И что это значит что автоматчики должны проектировать ПС конечно можем но за отдельную плату

А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.

Не у тех не у других нет сертификата пожарной безопасности. у Хоневелла т.к. у них своя ПС которая прекрасно выполняет все эти функции а Джонсонс Контролс потому что просто нет так как ребята серьезные и занимаются серьезно своим делом автоматизацией инженерных систем здания. Если я ошибаюсь пришлите ссылку.

dpv2005 . Сейчас я еще раз перечитал повнимательнее тему. На самом деле спор идет не о том, кто управляет системами дымоудаления, а о согласовании работы инжененрных систем с работой противопожарной автоматики.
Так, например нельзя в определенных случаях проверять работоспособность ОЗК не "оповестив" об этом автоматику инжененрных систем,т.к. это может привести к выходу из строя дорогостоящего инженерного оборудования.
Отключение инженерных вент.систем на слжных объектах может быть многоступечатым в несколько этапов, при этом необходимо контролировать ряд параметров при отключении. Вы предлагаете это реализовывать на оборудовании пожарных сигнализаций, или все жедоверить заточенному под это дело контроллеру?
И вот грамотное согласование обоих систем (АДЗ и АСПС) и рекомендуется возлагать на технологические контроллеры, а не на оборудование, заточенное под АСПС.
А вопрос интеграции разных систем здания порой стоит очень остро,особенно когда эти системы проектируют разные организации.

Еже интересный вопрос. По НПБ и СНиП пожарная сигнализация должна остановить вентиляторы системы ОВ. Но на приточках останавливает вентилятор чаще всего контроллер управления этой установки. Т.е. он попадает в цепочку системы апожарной автоматики и должен иметь сертификат выданный пожарниками?

Подводя итоги по данной теме, можно сделать такой вывод, что все споры сводятся к одному вопросу :
Если по особенностям построения инжененрных и пожарных систем управление и контроль работоспособности ОЗК , вентиляторов ,клапанов ДУ необходимо осуществлять одноврменно двум разным системам (АДЗ и АСПС), то что делать в данном случае?

И спорщики разбились на четыре лагеря по решению данного вопроса:

1. Управлять от обоих систем, и сделать параллельные связи между системами по передаче сигналов состояния.
2.Отдать все управление системе АСПС и сделать передачу сигналов в систему диспетчеризации здания.
3. Сделать все управление от системы АДЗ, а на нее только передавать сигнал от АСПС и возможно получать обратную связь о выполнении команд по ряду оборудования.
4. Поделить объекты управления. Часть из них управлять только от АСПС, часть через АДЗ(передавая команды от АСПС).

в каких случаях? и какое оборудование выйдет из строя по подробнее и конкретнее




когда контролер управления останавливает? пример, от куда он узнает о пожаре?. Чаще всего вырубается фаза которая питает пускатели или, тоже часто бывает, вырубается все целиком в щитовой тогда просто щиты подключаются по двум вводам но это нюансы.



по каким особенностям? пример?

Подводя итоги по данной теме можно сделать такой вывод что управлять противодымной вентиляцией будет все равно ПС это неоспоримый факт. И Контролировать, не говоря уже о всех нормах, просто включив банальную логику должна та же система и с того же рабочего места откуда и управляется, а если некоторые проектировщики ПС не могут поставить промежуточные реле переключатели лампочки кнопки так пусть напишут ТЗ что где как должно включатся и любой автоматчик поставит им шкафчики с кучу реле и лампочек кнопочек и т.д. и все будет прекрасно работать

И P.S. давайте говорить боле конкретно. Приводить определенные факты примеры.

На мои в весьма четкие вопросы:

1. Объясните зачем мне использовать контролер если у меня на запуск сигнал управления идет от ПС ПОЛЮБОМУ. Т.Е. я на вход контролера должен получить сигнал а на выходе соответственно выдать туже единицу поставить промежуточное реле т.к. немногие контроллеры могут коммутировать 220 В. А зачем если можно просто использовать тоже самое реле- траты уменьшились надежность увеличилась.
2. А если кто то все таки настаивает на автоматизации Противодымной системы с использованием ПЛК контролеров незачем разглагольствовать. Выложите хотя бы маленький проект, точнее кусок автоматизация противодымной вентиляции "объект" - лестница тамбур шлюз и прилегающий коридор. Да что там просто - Одним клапанам ДУ. по всем нормативным требованиям. И вы увидите, что один клапан один контроллер.
Так что пишите обсудим. Я с радостью приму ваше мнение если оно будет аргументированно Нормами или просто здравым смыслом.
3. Назовите хоть один контроллер промышленного назначения и название объекта где на таковом построена Автоматизированная система противодымной защиты
4. что делать с нормативами? (я их уже процитировал кучу) например контроль линии запуска?


Прикрепляю один из вариантов может не самый навороченный зато объект (24 клапана ДУ 10 ОЗК 2 вентилятора ДУ) сдан функционирует и обошелся заказчику 120000 т.р. вместе с материалами, оборудованием, монтажом, наладкой, и большую часть стоимости составляло отнюдь не оборудование.

Очень хочется узнать название и номер пункта норматива, требующего осуществлять контроль линии "запуска" клапана дымоудаления.

Спасибо.

 И спор этот, видимо, бесконечный, пока не появиться чётких нормативов что именно должна делать АПС , то ли подать сигнал на включение дымоудаления и проконтролировать его выполнение, то ли включить систему дымоудаления (в этом случае потребуется ли пожарный сертификат на контактор запускающий вентилятор?). А Вы попробуйте включить вентустановку кубов на 50 000 при закрытом ОЗК и поймёте. Потом питание на вентустановку забывают включить и водяной калорифер благополучно замерзает. Ну например, если заказчик хочет SCADA, контролирующую ВСЁ инженерное оборудование (в том числе и состояние пож. клапанов и вентиляторов), дешевле будет лишний контроллер поставить, чем привязывать к ней разные системы, да и реле задержки пуска для вентиляторов дымоудаления не нужны будут (или Вы их запускаете при закрытых клапанах ДУ?). Мне бы тоже хотелось узнать .

Спор уже решен читайте ФЗ ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ и ГОСТы







И что я пойму интересно

Приточка автоматически выключится по отсутствию перепада и даже если нет с вентилятором ничего не случится,
а срабатывания ОЗК это как минимум ЧП и сигнал об этом на рабочей станции должен отобразится и в результате примут соответствующее действия




я же писал, читайте внимательное плиз - 2 ввода вырубается только тот от которого питаются вентиляторы второй ввод по 1 категории питает контролер, линии управления, насос все работает нормы соблюдены.




хочет и замечательно может он еще хочет что на этом же копе должны отображаться и все извещатели, а также все камеры и т.д. и все на одного оператора это не есть гуд

Должно быть как минимум 2 РМ одно оператор инженерии другое безопасность о вообще то на большом объекте может быть гораздо больше
если заказчик хочет все системы объединить есть много вариантов либо единая технология например BACNet но и OPC некто не отменял все реально только не знаю нужно ли но если хочет то флаг в руки.

Не будет т.к. контроллер нужен не один а тьма если у вас много клапанов если например использовать Sauter то на один Клапан ДУ один контроллер вот и считайте



а зачем реле то если выходы от нормальных ПС свободно программируемые или настраиваемые как в болиде один выход сработает при пожаре в любом месте пож. отсека - закрытие клапанов, отключение вентиляции, другой при пожаре в определенной дымовой зоне открытие клапанов ДУ в этой зоне третий с задержкой 3 секунды включение вентиляторов ДУ этой зоны третий с задержкой 6 секунд включение подпора цифры можно менять по заданию смежников

И внимательнее читайте, а то все по- кругу и кругу, никакой конкретики, ответе вначале на все мои вопросы предложите свои варианты и наконец и читайте нормы - Это же серьезный вопрос от которого могут зависеть жизни людей.

И давайте наконец перестанем пытаться забивать гвозди ноутбуками, а также придумывать велосипед и занимается не своими вопросами.

Все это конечно можно делать только получается не очень и результаты соответствующие.

ФЗ 123,ст. 83 п.5 и посмотрите пункты касающиеся ППУ в НПБ и ГОСТах
ГОСТ Р 53325 —2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;


ну и не забываем логику включать хорошо бы знать о работоспособности системы которая влияет на безопасность людей.

Также это требуют некоторые эксперты.


Вы же не хотите переделывать полностью проект по требованию Экспертизы,
я бы на месте работодателя в такой ситуации призадумался.

1)Так ещё раз можно спросить: ППУ должны подать сигнал на автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.) и проконтролировать его исполнение или всё-таки включить исполнительные устройства (и опять же как быть с пожарным сертификатом на контактор?)?

2)ФЗ 123 регламентирует только выполнение функций ППУ, но где написано, что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ (и опять же как быть с пожарными сертификатами на промежуточные реле и контакторы?).

3)Ну и последнее, только без обид, Вы видимо занимаетесь только АПС и плохо  представляете себе работу мощных вентиляторов. Обмотка двигателя  вентилятора дымоудаления (на 30 кВт), при закрытом клапане ДУ сгорает секунд за 10 (Это не в теории, из-за некачественнного монтажа клапанов вентиляционщиками, пришлось убедиться в этом на практике ), а какой клапан ДУ сможет открыться за это время?. То же самое касается приточных (рвёт воздуховоды) и вытяжных (воздуховоды складываются) установок при закрытом ОЗК.

4)Ошибся, не совсем последнее. Мы бы и рады не заниматься не своими вопросами, свалить всё это на компанию занимающеюся "пожаркой", но требуют то с нас (автоматизация инженерных систем).

То: dpv2005

Может быть я неправ в отношении этого: Но тогда укажите  документ где чётко прописано что включение вентилятора и открытие клапанов дымоудаления должно производится ППУ.