Совершенно солидарен с Вами в данном вопросе. Не надо создавать себе лишних проблем и заказчику....

Аудитор отношения не иимеет, но если он возьмет чужой тендер, то стоит посматривать на тех кто еще играет в тендере - если контора сильно дружит с Минэнерго можно на паспорте встрять. Поэтому ключевым будет вопрос - готов ли Зак получить не подписанный паспорт.

Насколько я понимаю паспорта вы уже делаете.
Мы раньше делали только по СНиП 23-02 для Ростехнадзора, да и то энергопаспорта были для нас направление прикладное, основное - тепловидение.
Новые паспорта для нас - темный лес, особенно напрягают пункты о расчетных энергетических нагрузках здания и годовые расходы энергоносителей. Может кто-нибудь посоветовать метооды по расчету электрики, тепла и ГВС в зданиях? Мы использум МГСН 2.01-99 и СНиП 23-02. Но про электрику и годовые расходы некоторых ТЭР в них очень мало.
И, что удивляет, в Приложении 24 нет графы с указанием класса энергоэффектинвости. Куда его вставлять? На основании чего определять класс энергоэффективности?



Думаете я не солидарен. Но заказчикам, котрых мы нарыли незарегистрированный паспорт просто не нужен.
В конце концов это дело менеджеров, не мое. Я инженер.

Нашел примеры расчета расхода энергоресурсов (только нет никаких ссылок на нормативные документы)

Касательно тепловой энергии практически ничего нового не открыл для себя, вся данная инфа есть в нормативно-технической документации. Есть интерес ознакомиться с отраслевыми методиками и нормативами, которых на данном этапе очень мало. Если у кого есть буду очень признателен.

Чегой-то файл не открывается

Все открывается.

Открылось. Прочиталось

Уважаемые, спецы! Подскажите, пожалуйста, по какой форме надо делать энергопаспорт
муниципальных зданий, если учесть, что они уже много лет находятся в эксплуатации. Заранее благодарна. Наталия.

Газпром , Транснефть?

Хотелось бы касательно металлургии, легкой, угольной и тяжелой промышленности...

В этом году делали энергоаудит теплоснабжающей организации (7 угольных котельных жывопырок с теплосетями порядка 20 км).
При заполнении ЭП столкнулся с тем что там вообще нет формы со сведениями об установленном оборудовании котельных и его характеристиками (как в старом ЭП). В СРО сказали, да-а-а, паспорт недоделанный так что можно скрестть старый и новый паспорта для получения более полной и достоверной картины. Паспорт утвердили.
На отчет по результатам обследования прислали "экспертизу" настолько технически безграмотную, что слов нет, эксперт , такое ощущение, сугубо кабинетный, оборудования в глаза не видавший... Я ругался. Сильно.
Так што СРО СРУ рознь...

По поводу методических и нормативно-технических документов...из отраслевых
мне попадалась толковая МЕТОДИКА ПРОВЕДЕНИЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ОБСЛЕДОВАНИЙ И ПАСПОРТИЗАЦИИ ПРЕДПРИЯТИЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА (Омск, 2000)

Варнавский Колесников Михайлов в своей классической книге регулярно ссылаются на труды еще советского ВНИПИЭНЕРГОПРОМ, но н в бумаге ни в цифре мне эти труды не встречались... а жаль...
Особенно хочу узреть "Возможное снижение расхода топливно-энергетических рессурсов за счет совершенствования технологии производства и оборудования. ВНИПИЭНЕРГОПРОМ,. М.: 1988; рег. № 0180095505"
Там множество отраслевых показателей представлено (судя по отрывкам)... У Варнавского только удельники... и на том спасибо.

Удельные нормы расхода тепла по металлургии есть
Расход тепла для печи с шагающим подом и печи с шагающими балками для нагрева черных металлов (ГОСТ 27881-88)
Печи толкательные и печи с вращающимися подами для нагрева черных металлов (ГОСТ 27882-88)

Также удельные нормы есть в Печи туннельные для обжига керамических плиток (ГОСТ 58529-90)

Интересно услышать, а что входило в объем э.о. какие инструментальные измерения? объемы работ в целом?


А нам в СРО сказали заполнять сведения по котельному оборудованию в приложении по технологическим комплексам)


Кто утвердил? МинЭнерго? СРО?


А зачем теплоснабжающая организация проводила экспертизу Вашего отчета по э.о.?

Я подозреваю, что исходя из заголовка прил. 24 разработчики формы паспорта подразумевали, что эти данные будут браться из проектной документации для вводимых в эксплуатацию зданий. Для эксплуатируемых зданий эта форма, по большому счету, неприменима. Но приходится ее придерживаться, т.к. возможно, потом могут возникнуть трудности при регистрации паспорта в минэнерго.

По теплу определяем из расчетной тепловой нагрузки (СНиП 23-2-2003), а если есть теплосчетчик - то и фактический показатель по ГОСТ 31168-2003, МДС 41-4.2000 и АВОК-8-2007. Без теплосчетчика сделать реальные замеры теплопотребления трудно, т.к. мы пока видели всего одно такое здание, где длина прямого участка трубы соответствовала требованиям для измерения накладным расходомером. Плюс в старом здании трудно оценить наросты внутри трубы. Плюс погрешности определения расхода при малых скоростях потока.

По электрике нормы малоприменимы, т.к. непонятно, сколько компьютеров и кондиционеров в каждом здании установят. Мы просто считаем все оборудование, лампы (берем информацию по обходу, у мат.ответственных и из опросных листов, которые раздаем для заполнения в каждый кабинет - там надо заполнить по микроклимату, оборудованию, кол-ву человек и можно еще пожаловаться). Естественно, смысла учесть каждую лампочку нет, т.к. работает оборудование не постоянно и в определении времени работы заложена крайне большая погрешность. Затем по примерному времени работы (значения принимаем с учетом данных упомянутых опросных листов) определяем среднее энергопотребление (что-то вроде как на стр. 188 книги Маляренко - Энергосбережение). Полученное значение должно примерно совпасть со средним электропотреблением здания по счетчику.

Нормы расхода воды - в СНиП 2.04.01-85.

Класс энергоэффективности можно дописать пятым пунктом под прил. 24. Определяем его по тепловому расчету здания и по фактическим показателям из счетчика (но опять же , в последнем случае надо учитывать реальную температуру внутри здания, которая разная в разных помещениях и меняется в течении суток/недели/месяца довольно сильно).

По методикам расчета кое-что есть в уже упомянутом Маляренко, а также используем

МЕТОДИКА ПРОВЕДЕНИЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ОБСЛЕДОВАНИЙ (ЭНЕРГОАУДИТА) БЮДЖЕТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ (РД. 34. 01 - 03). Издание 2-е, дополненное. Нижний Новгород, 2003 (в сети этой книги нет)

Методика составления энергетического паспорта организации (образовательно-го учреждения) / В.Ю.Балдин, В.А.Бегалов, В.С.Проскуряков, Я.М.Щелоков. Под ред. А.С.Бердина, Н.И.Данилова, С.Е.Щеклеина. Екатеринбург: ГОУ ВПО УГТУ-УПИ, 2006. 56 с.

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ЭНЕРГОРЕСУРСОАУДИТА В ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ МДК 1-01.2002

to Ugine_42
[Интересно услышать, а что входило в объем э.о. какие инструментальные измерения? объемы работ в целом?]
Котлы угольные водогрейные, соответсвенно по прямому балансу определяем КПД для чего ультразвуком снимаем расход воды через котел и дельта Т, получаем Гиги тепла, затем газоанализатором измеряем состав УГ находим Q2 (потери с уходящими по Равичу) и Q3 (Нормативный метод). Q4 везем шлак в лабораторию либо принимаем для слоевых топок 6-7 %, Q5 - расчетом (если нет данных о потерях в окр среду на номинальной нагрузке) на основании измерений наружных поверхностей пирометром или тепловизором через коэфф-т теплоотдачи от стенки к воздуху... вот по котлам вроде все... фиксируем текущий режим работы котла и сравниваем с РК (если есть) или в сопоставимых условиях с паспортными данными
Далее в котельной смоотрим структуру собственных нужд и прочие потери с неизолированных участков (экономайзеры, воздухоподогреватели, циклоны, трубопроводы) тепловизором или пирометром.
По сетям - обход ВСЕХ участков сети на предмет обнаружения сверхнормативных потерь (через изоляцию и с утечками) далее считаем какие должны быть потери нормативные и прибавляем по экспертной оценке величину сверхнормативных.... если есть возможность - закольцовываем участок теплосети, отключаем потребителей и также по расходу воды и разности температур определяем факт потери в сравнении с нормативными при данных условиях эксплуатации.


[А нам в СРО сказали заполнять сведения по котельному оборудованию в приложении по технологическим комплексам]
Значит Ваше СРО пускай внимательно читает примечание внизу этой таблицы ЭП : " * Сведения не заполняются для организаций, осуществляющих производство, передачу и распределение электрической и тепловой энергии"
Мы берем форму по котельным из старого паспорта.
СРО утверждает (или согласовывает? не уверен) Наш паспорт и направляет копию его Минэнерго, а там все в цифре и никакой колотушки на титул Мин уже не ставит... для нас как испоолнителей все заканчивается на уровне СРО

[А зачем теплоснабжающая организация проводила экспертизу Вашего отчета по э.о.?]
Экспертизу делает СРО, теплоснабжающая лишь согласовывает перечень мероприятий (им же их выполнять)

таких методик у меня нет...

Жестко!
Поясните. Вы передали энергопаспорт в свою СРО, а заказчик в свою СРО? Это общий порядок? Почему-то представлялась такая схема: энергоаудитор -> СРО (в которую входит ЭА) -> PЭА -> Минэнерго. Или существуют альтернативные схемы?

Доброго времени суток, уважаемые спецы ! Подскажите пожалуйста, где можно найти методики и рекомендации по проведению инструментальных обследований. Поделитесь пожалуйста материалами, если есть. Заранее благодарю.

Добрый вечер! Скажите пожалуйста, есть ли особенности при заполнении энергетического паспорта на объекты типа "Складов", "Логистических центров" и т.д. Хотелось бы увидеть такой паспорт или рекомендации по его заполнению. Подскажите, пожалуйста! В моем опыте только заполнение паспортов на жилые здания.

ВСЕМ по порядку

NataAnderson

Вы передали энергопаспорт в свою СРО, а заказчик в свою СРО? Это общий порядок?

Это не порядок, это чушь... у Заказчика совсем ниобязательно вообще хоть какое то СРО, скорее - никакого Это не только в энергоаудите, это и в строительстве справедливо и в других отраслях: СРО исполнителя работ

Почему-то представлялась такая схема: энергоаудитор -> СРО (в которую входит ЭА) -> PЭА -> Минэнерго. Или существуют альтернативные схемы?
Нет, все прально пишите Энергоаудитор -> СРО -> Минэнерго, "схемы" тоже никуда не делись



nbmtaurus

... где можно найти методики и рекомендации по проведению инструментальных обследований. Поделитесь пожалуйста материалами, если есть. Заранее благодарю.

Делится можно опытом, а не материалами, тем более что никаких "методик и рекомендации по проведению инструментальных обследований" ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть методики расчета [определения], где ИЗМЕРЯЕМЫЕ величины логически осмысливаются и подставляются в формулы. Список энероаудиторской литературы ищется яндексом на раз.


m-solovev

...есть ли особенности при заполнении энергетического паспорта на объекты типа "Складов", "Логистических центров" и т.д.

Конкретно "ЭТИ" объекты не паспортизировал, но, думается, что никаких особенностей нет, все на общих основаниях, как производственные цеха и проч нежилые помещения.

EnergoAuditor, спасибо за ответ!

Интересно:
- какие средневзвешенные цифры собственных нужд,в% к номинальной выработке. -делали ли э.о. газовых котельных.
-по вашему мнению какая погрешность при замере расхода на соб нужды и потери.

В паровых котельных порядка 1,8-2,2 %, при наличии действующего мазуного хозяйства до 4 %
Водогрейные - до 1,5 %.

Собственные нужны определяются РАСЧЕТОМ, погрешность ИЗМЕРЕНИЙ определяется погрешностью измерительных приборов и как правило не превышает 2 %

Выделил Бойко.

Вы осознаете написанное... а что тогда в "энероаудиторской литературе".

Если результат работ не художественное произведение, а некий документ с существенными (?) для заказчика цифрами полученными в результате однозначной (?), воспроизводимой (?), достоверной (?), точной (?), проверенной (?), признанной (?)... последовательности действий исполнителя.

EnergoAuditor ? "Собственные нужны определяются РАСЧЕТОМ, погрешность ИЗМЕРЕНИЙ определяется погрешностью измерительных приборов и как правило не превышает 2 % "

Недостаточно иметь средства измерений, метрологические характеристики которых удовлетворяют установленным требованиям. Это объясняется тем, что погрешность многих измерений зависит не только от метрологических характеристик средств измерений, но и от других причин, которые определяются методом и процедурой измерений (погрешность метода, погрешности, возникающие при отборе и приготовлении пробы, личностные погрешности, условия измерений и другие причины). В этой связи был разработан ГОСТ 8.010-72 «ГСИ и последующие. Общие требования к стандартизации и аттестации методик выполнения измерений», в котором были регламентированы основные положения разработки и применения МВИ (методик выполнения измерений).

2% !? Без методики!? А почему не 0,01%... чего уж там... лохи схавают.

От души....

"РАЗРАБОТКА И АТТЕСТАЦИЯ МЕТОДИК ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ" 76 стр.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ого, раз на сцену выходят Настоящие Бизоны, вынужден защищатся.
Давайте, уважаемые, во избежание недоразумений сразу применим некую классификацию работ, да хотя бы по объемам выработки - энергетические котлы и произвоственно-отопительные котельные
вполне естественно, что группа наладчиков из 4-5 человек запросто потратит 2 месяца измерений и наладочных испытаний на ТЭС с 5-6 энергетическими котлами, но там будет и статистический массив и собственные нужды, и ГСИ и МВИ и вообще все будет по науке (как минимум, по Трембовле).
Но НА ПРАКТИКЕ имея на руках копеечный договор на наладку двух ДКВр-10/13 никто не будет ИЗМЕРЯТЬ вам СН, эти затраты Вам нарисуют в соответсвии с нормативами расхода (и не сильно ошибутся, смею полагать). При энергоаудите такой котельной, да, скорее всего будут носится с ультразвуком на ХВО, с пирометром (и будет ли учтен эпсилон?) ...но не более.. и уж тем более никто не вспомнит о существовании МВИ... Ближе к народу нужно быть и люди к Вам потянутся. Никто не отрицает существование и необходимость применения фундаментальных НТД, но в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, НА ПРАКТИКЕ мы руководствуемся старыми промэнергогазовскими методиками наладки, не гнушаемся старика Равича и пользуемся стандартной методичкой АКХ Панфилова.... поверьте, в обычной жизни хватает... это по поводу методической части, а по поводу финансовой части обычно сразу вспоминаю старый советский мультфильм про скорняка, который из одной шкурки "может и 10 шапок" сшить. Невозможно за "мало денег" обеспечить качественно-количественый объем испытаний-измерений "большой теплоэнергетики". н-е-в-о-з-м-о-ж-н-о, чем я своим людям зарплату платить буду... так что давайте разделять большую и малую энергетику
И "лохами", как Вы изволили выразится, Заказчиков я лично не считаю, и Вам в этих категориях не советую мыслить, просто большинству Заказчиков наукообразие отчетной научно-технической документации ни о чем не говорит, и скорее всего, не интересно даже, не думаю что кто то из них читает главу "Методика проведения работ" и вникает в расчеты. Впрочем не скрою, за все время практики мне несколько раз приходилось делать халтуру, так чтобы без измерений нарисовать "чтоб похоже было", но то были объективные обстоятельства...
За сим...

и вообще мы уже слишком далеко унеслись от изначально заявленной темы
привет Модераторам

Если бы вы сказали что СН определяете как разность тепла выработаннорго и отпущенного, вопросов бы и не возникло. 1,5% погрешность(газ) в определении тепла выр. и погрешность теплосчетчика при опред. тепла отпущенного.
Вы СН определяете расчетом, где и 50% суперточность не говоря о 2%.

уважаемые специалисты подскажите начинающему аудитору существует ли на нынешнем этапе какая либо программа для автоматизированного заполнения новой формы энергопаспорта

А сколько за такую программу Вы готовы платить?

Разве можно так пугать аудитора!

смотря что с ее помощью можно делать или просто разносить данные по формам или посчитать энергоемкость в итоге

Если теплосчетчик и бывает (большая редкость), то конечно как дельта выработки и отпуска, но по правде говоря я еще не аудировал таких "модных" котельных (а собственно аудировал немногим более 2-х десятков, в основном не энергоаудит, но наладка котлов), в основном комплектация котельных еще советских времен.... так что теплосчетчиками и не пахнет в лучшем случае налажен учет газа, об учете твердого и жидкого топлива речь даже не идет, так что добро пожаловать в РЕАЛЬНУЮ РОССИЮ. БЕЗ теплосчетчиков

И как посчитать отпущенное тепло кроме как разность выработки и расчетных СН я даж и не знаю...

Да ладно, У нас одно время( лет несколько назад) на всех котельных, это где то 120 котлов, эксплуатацию обязали это считать 1 раз в 10 дней. Т.Е. соответствие отпущ, Т.Э. и посчитанной по реж. картам. Потом разобрались и отменили. сейчас не считают.
Отпущенное тепло по теплосчетчику минус выработанное и будут СН. Кстати в пруделах 1,5-2,5% от выработанного.
а замерить и расчитать СН нереально, ИМХО.

Это не пугание, человек задумается о том сколько он готов заплатить за такую программу, и поймет почему ее нет.
Я обхожусь обычным EXELем.

ну вообщето рэа предлагает программу для аудиторов кто то пользовался, что она из себя представляет или это только реклама

Это программа АРМ "Энергоаудитор". Заказывал я демо-версию. Прислали ещё и презентационный ролик.
Программа предназначена для заполнения паспортов в соответствии с новым законом и новыми требованиями.
Она содержит модуль расчета теплопотребления. В следующем году обещают добавить модуль и по расчету электроэнергии.
Стоимость для энергоаудиторов - 2000 р. в месяц, для СРО - 1000 р. в месяц. Но минимальный срок подписки - 1 год. Т.е. выложить за нее придется 24000 р.

короче получается непонятно что и не за малые деньги

В принципе цена нормальная, если программа качественная. Но смущает то, что РЭА (разработчик) - госструктура, созданная для освоения денег под энергобрежение, и пока, судя по их сайту и сайту этих программ, это не очень качественно получается. Но демку тоже заказал. Посмотрим.


Да, вот еще программку клепают: http://www.expert96.ru/index.php?page=catalog&pid=21. Пока не сделали, но уже определились, сколько за нее хотят. 52 тысячи (долларов). А тут говорят, 24 тыс - дорого .

Рассчитывают продать не более 10 копий. Заявленные возможности удивляют, но весь спектр мало кому нужен.

Попадалась и такая информация: http://www.energosoft.info/soft_energo_31_40.html
По цене пока не определялся.

Вставлю свои 2-е копейки. (Опыт)
1.Сделали энергопаспорт здания, передали в СРО, уже месяц прошел, ни как согласовать не могут!
2. По форме ПЗ у меня сложилось мнение есть базовый шаблон который очень корявый.
3. В МинЭнерго сидят одни клерки, технарей нет, так что как говориться обещанного 3 года ждут!
Так что ждем наших чинушь, что они нам еще придумают!

спасибо всем кто отклинулся по поводу программы по составлению ЭП посмотрл все что есть, сложилось впечатление что энергопаспортизация по крайней мере сейчас планируется как просто сбор статистических данных о фин затратах бюджетников и не о каких реальных инженерных решениях по снижению потребления ТЭР речи не идет.И еще, слабо представляю каким образом можно паспортизировать за 2 года тысячи и тысячи гос.зданий и сооружений по всей стране может я что то не так понимаю ? Даже получается не за два года пока бюджет раскачается это ведь не раньше лета начнется.

Кстати, уважаемые энергоаудиторы, а сколько вы готовы заплатить за качественную программу. в которую вносятся исходные данные, и она формирует pdf-паспорт (включая расчет здания или зданий по СНИП и технико-экономическую оценку мероприятий на основании заданных стоимостей и цен вашего города)?

За "удаленный"/сетевой "робот"? + модуль "робот" в "закупки. гов."? + модуль на эл. торгах.
Думаю процентов 50% от выручки... мало? А зачем тогда "аудитор"? Торг уместен.

1) Чем данная прога отличается от EXEl по скорости работы, удобству ввода данных?
2) Расчет зданий - это раздел энергоэффективность?
3) Как выглядит эта оценка? Если бы была связь с базой данных по стоимости и цен разных городов было бы интереснее- я например ни разу паспорта для объекта, находящегося в Москве не делал.
Оценку стоимости можно сделать так:
Определите сколько часов даст выигрыш данная программа, по сравнению с традиционным подходом. Умножите на стоимость часа.

Здравствуйте, уважаемые спецы! При составлении энергетического паспорта потребителя ТЭР, например больницы, нужно ли включать в него энергетический паспорт здания? Насколько я знаю, в ГОСТ Р 51379-99 нет отдельной формы по зданию. Если всё-таки нужно включать , то по форме СНиП 23-02-2003 или по приложению 24 приказа N182 от 19 апреля 2010г ?Заранее спасибо за ответ !

Собственно, я вопрос не для флуда задал, а для специалистов, занимающихся аудитом.


1) У нас есть расчет в Excel, с базами из СНиПов, довольно хорошей автоматизацией и т.д. Проблемы, что очень трудно сделать универсальный расчет, когда, например, данные по энергопотреблению вводятся по счетчикам с журналов, или по формам бухгалтерии, или и то и другое в разные годы (с отсутствием ряда месяцев или периодической поверкой счетчика со сбором показаний). Все это требует постоянной корректировки расчета в Excel, а в программе многовариантность реализовать намного проще. Потом сложности с расчетом эффекта от мероприятий, когда надо в том же сниповском расчете варьировать какие-то параметры здания. Опять же, в Excel все это сделать можно, но в программе проще. Вывод результатов - в программе можно сформировать красиво отформатированный паспорт только с нужными строчками и таблицами. Можно формировать базу отчетов с их дальнейшим анализом. Да и для большинства рядовых аудиторов, которые для того, чтобы ввести в ячейку Excel произведение двух чисел, перемножают их на калькуляторе, а затем вводят, программа тоже будет надежней с точки зрения "пока-ёкэ". Поэтому и возникает мысль о необходимости такой программы.

2) Да, что-то типа совмещения СНиП 23-02-2003 и формы 24 приказа 182, с добавлением показателей энергопотребления по эксплуатационным данным.

3) Где ж такие базы взять? Видится ручной ввод данных, необходимых для расчета затрат. Например, стоимости окон (несколько вариантов), стоимости утепления (несколько технологий) по средне-региональным ценам.

Ну по оценке стоимости это все понятно, мне интересно именно рыночная стоимость, а не эффект от ее применения.

Лицензия на энергоаудит с 1996 г. Это должно изменить мое отношение?