(Сам я из Латвии)

Наблюдаю периодически на стройке не стыковку при монтаже различных инженерных систем систем зданий - пересечения, накладки, неувязки и т.д.

Бывает, что различные системы вообще проектировали разные фирмы, а ведущая проект - даже не удосужилась наложить системы друг на друга - "после чего, труба канализации должна идти внутри вентиляционного канала, по другому места просто нет".

А ведь живем то мы в век "информационных технологий" - компьютеры, интернет.

Хотел бы спросит - насколько по Вашему имело бы смысл изначально Все чертить в 3-D и насколько это распространено (кто сталкивался), начиная от "конструктива" здания и заканчивая инженерными системами?
В принципе тогда нужно чертить один чертеж, а потом разрезать его как угодно, выдавая любые размеры уклоны и т.д.

Производители оборудования уже почти все имеют 3-D библиотеки своих изделий. Так, что первоначальное "торможение" на наработку библиотек каких-то специфических элементов потом окупится.

Ну фик его знает. очень часто попадаются проекты "криво" переведенные в автокад. Сейчас как раз бьюсь над таким - ни трехмерное отрисовать, ни двухмерку не разбить.
Для того, что бы повсеместно вводить трехмерку, надо что бы люди умели ей пользоваться.

Хотя да, удобно.

О чем Вы гутарите?
В двухмерном то пространстве хрен разберешся. Каждый чертит, кто во что горазд. Слоёв по 1000 штук в чертеже. Реально людей, которые учились рисовать в Акаде процентов 10 от всего кол-ва пользователей самоучек, которые в массе своей знают как нарисовать линию, скопировать текст и исправить его.
В Москве ужо давно хотят заставить сдавать проекты в Геотрест в формате .dwg и все никак. А главные проектные институты ваще рисуют в microstation.
Это надо ГОСТ выпукскать на оформление электронных чертежей.

Вопрос риторический.
Целесообразно чертить так, как это требуют нормативы страны. В России пока действует ЕСКД, в которой трехмерки нет. Поэтому все проекты чертят в соответствии с предписанными правилами. Проект, выполненный иначе просто не примут в экспертизу. А для себя, как рабочий материал - сколько угодно.

Вот когда застройщики будут понимать преимущества трехмерки, в первую очередь для себя. тогда и будут в 3Д заказывать, тогда и проектировать будем в 3Д.

Флуд и флейм. Идите на двг - уже всё написано до нас - там есть такой тред на -цать страниц.

Чё это вдруг? Нам и тут хорошо

А у меня привычка - оттуда из раздела сетей сюда ссылать, а теперь - с почином меня - обратно отсылаю.

Скушно там

В одной конторе то с двухмеркой не всегда стыкуются...с трехмеркой будет ваапще плохо.
Тут кто-то про "умения" в КАДе работать говорил.Полностью поддерживаю.У нас 3/4 спецов в возрасте от 40 не умеют слои создавать. Только тупо чертить. Про примочки вроде СПДС или Allklima даж слышать не хотят....а вы говорите,3Д...

для того чтобы все "сводить" нужна хорошая организация всего процесса проектирования. чтобы небыло (они всегда будут ну хоть чтоб поменьше их было) невязок нестыковок и тп - есть человек - ГИП или менеджер проекта или как угодно его назови . Мозг одним словом, который должен контролировать кто в какой шахте идет и есть ли эти инженерные шахты на чертежах конструкторов ... и тд и тп ...
должен быть контроль монтажа чтобы небыло такого - кто первый встал того и тапки ... первые пришли на обьект электрики ипроложили свои лотки с проводами, сдали , деньги получили и ушли ... а потом приходят ВК и ОВ и им грустно...
Тоесть при хорошей организации процесса 3Д и не нужно - ИМХО конечно.
А при плохой 3Д не спасет - какая разница - у нас будут воздуховоды и трубы ВК занимать одну и туже шахту , только это будет красиво прорисовано в 3Д ....
----
для того чтобы все это было нужно понимание и желание сверху. понимание и желание снизу ничего нерешает - все равно кто то находится первый со своими тапками...

Я думаю, после кризиса положение улучшится. До нынешнего времени проекты пекли как блины и просто небыло времени на игры. Сейчас всё встало, а потом медленно начнёт двигаться. Преймущество будет за качеством при той же цене. Это грустно, но для того, чтобы смести бестолковых конкуретов придётся работать по их ценам, но со своим качеством.

Полностью согласно с Jota. У нас сейчас как раз так и происходит. Обучаемся, подчищаем наработанное и унифицируем. А 3д хорошо только в реламных проектах пока. У нас например парк машин слабоват, трехмерку с трудом ворочает. а на стройке вообще она ни к чему. Они даже наши аксонометрические схемы в плоские переделывают, я такие только в чертежах родителей видела.

Нет места 3-х мерке на просторах России. Работодатели стараются искоренить её на корню, чтобы зараза не перекинулась на других сотрудников...
Она, как наркотик. Кто проектировал в 3D, уже никогда не вернётся в 2-х мерку.

Не распространена 3-х мерка по причине значительного снижения производительности при её применении, и отсутствия чётких норм фундаментального понятия "готового проекта". Нет и жёсткого контроля готовности проектов, а потому сплошь можно встретить сырые проекты, не выдерживающие никакой критики.
По этой причине 90% проектировщиков сдают проект в состоянии 40-60% от его полной готовности, без нужного количества разрезов для понимания, без соответствия реальной архитектуре, с нарушениями требований, с грубыми ошибками в конфигурации систем.
Проще делать в 2D, не заботясь о соответствии с конфигурацией здания и отметками высот. Всё списывается на пресловутую УСЛОВНОСТЬ и на представление, что монтажники обязаны знать, "как это делать правильно". А значит можно узлы не прорабатывать, а показывать их условно, намётками, половинчато.
А детальная проработка и приведение в соответствие с расположением и с реальной конфигурацией строительных элементов ложится на монтажную организацию. Что она нередко делает исходя из своих интересов, как проще, как дешевле, не заботясь о соблюдении общей концепции проекта, о фундаментальных принципах, о выполнении требований норм.
В результате, страдает в первую очередь ОБЪЕКТ, поскольку не выдерживаются и не реализуются требуемые проектные параметры.
Но проектировщику это уже не важно. Главное, что проект сделан в срок, или даже с опережением, а карман греет долгожданная премия.
Таким положением проектирование инженерных систем зданий кардинально отличается от машиностроения.
В машиностроении не требуется вводить понятие готовности проекта. Потому что, если проектировщики (конструкторы) там не проработают узлы до последнего винтика, не возможно будет собрать всю установку, устройство или машину, либо она будет функционировать не правильно, просто не поедет. Сама техническая сторона дела заставляет отказаться полностью от понятия "УСЛОВНО".
Его не существует в машиностроении.
Это и главная причина, по которой инженер, пришедший из машиностроения, не может адаптироваться в проектировании инженерных систем зданий. Он не может избавиться от желания полной проработки проекта, и как результат - срыв сроков выполнения. И это, как ноша, от которой невозможно избавиться.
3-х мерка только усугубляет положение, т.к. начинаешь видеть реальную конфигурацию строительных элементов, других инженерных систем, места их пересечений с проектируемой инженерной системой, соответствие отметок высот.
А в 2D ничего этого не видишь, а значит - нет проблем. Всё прекрасно.
А на все претензии о несоответствии готового монтажом объекта проектной документации всегда можно найти веские причины и аргументы, чтобы отписаться и перевалить вину на монтажников или на объективные причины.

"А в 2D ничего этого не видишь, а значит - нет проблем. Всё прекрасно." Ну почему же не видишь, как раз этому искусству видеть объемно то что нарисовано в 2D нас и учили весь 1-ый курс. И грамотный проектировщик все увяжет по плану и схемам. А канализационный стояк часто попадает в венткороб по злому умыслу.

Этот стон у них песней зовётся......
Есть китайская мудрость: учитель приказал ученикам нарисовать змею. Один ученик нарисовал первый, но посмотрев что ещё никто не закончил, решил дорисовать змее ноги. В результате закончить рисунок вовремя он не успел. Отсюда вопрос: зачем змее ноги?
Так и у Вас. Строительное проектирование отличается от машиностроительного значительно большим количеством условностей. Это оправдано многовековым опытом. Внося принципы конструирования машин в строительное проектирование Вы становитесь похожим на ученика, который рисовал змее ноги....

Полностью согласна. Хороший пример.

Что касается 3D, то тут проблемы не в нормах черчения, а в головах чертежников. Тем более, что и в ЕСКД-2006 уже практически всё узаконено, и до СПДС дойдет.

Надо просто с умом подходить - когда нужно 3D, а когда нет. Правильно написал тот, кого нельзя поминать - в строительном черчении очень много условностей. Эти условности были введены, чтобы облегчить ручное черчение и упростить чертежи. А 3D дает много возможностей при работе с моделью, но чертежи усложняет для понимания.

Раз ветка в "сантехнике" приведу примеры для ВК.

Допустим, делаете простой объект - жилой дом. Ну, смоделируете всё в 3D, сделаете изометрический вид, подпишете огромными буквами "АКСОНОМЕТРИЧЕСКАЯ СХЕМА". Будет толк от такой "схемы"? Никакого. На "схеме" будут трехмерные трубы микроскопической ширины, не видна арматура - она же реальных размеров, участки схемы будут заслонять друг друга, и вообще будет непонятно, что куды соединяется. Здесь явно нужна обычная классическая аксонометрия, выполненная по условностям строительного черчения. То же и с планами. Жилой дом сантехники смонтируют "по соображению", а если что-то сложное? Хотя и в жилом доме в 3D можно сделать деталировку санузла, но не надо весь дом.

А вот сложные узлы, где соотношение размеров труб, арматуры, оборудования и обстановки другие лучше делать именно в 3D. Это, например, насосные, водомерные узлы и прочие "установки". Вот здесь преимущество 3D можно на 100% использовать. Одна модель, но с неё сделано сколько угодно планов, разрезов, узлов. И "плоская схема", чтобы четко были понятны соединения.

Или вот в гальваниках мы делаем - там под ходовой площадкой в габарите 1200х1000 идут воздуховоды, технологическая вода, канализация, сжатый воздух, открытые шинопроводы, трубы со всякой гадостью, да ещё сами конструкции площадки. Вот тут без 3D никак - именно чтобы не перерезать друг друга.

И даже для НВК, в сложных камерах в 3D можно и нужно делать. Но чаще достаточно быстро "схемы колодцев" сделать.

К сожалению, ни разу не видел проект ВК в 3D, и сам никогда не делал. А вот проект котельной в 3D видел, и выглядел он довольно красиво и эфектно.
Но я думаю что в ближайшее время проектирование в 3D все таки не для России, потому что нада переделать все нормы и ГОСТы.

Добрый день всем.
Всему в мире есть место. Схемы (гидравлические, технологические и пр.) никто чертить в 3Д не будет... А вот размещение оборудования в сложных технологических объектах: цеха ХВП, котельные, модули, контйнеры, суда. яхты,и пр. без 3Д вообще брать не стоит...
"Враги" забугорные без 3Д ничего не изображают, в смысле любого оборудования.
В 2006 году вышел ГОСТ по электронным документам. Так приходиться всем "институтским" доказывать, что электронная копия технологической части должна быть выполнена без масштабирования в мм.
Самое интересное то, что многие коммерсанты чертят в том, что им бог послал. И приходится знать не только Акад, но и все что имеет мало мальское отношение к черчению... Как Вам нравится, когда силовую часть электрики присылают выполненной в Пикаде (программа проектирования электроники)

Я мыслю, что в будущем будет 3-мерное моделирование. И мы будем складывать виды из элементов как в Lego. Мы уже часто это делаем, пользуясь блоками.
Нет ещё системы "сквозного" проектирования и сама, созданная для коллективной работы Ревит и Ревит- МЕР ещё сырые. Но тенденция просматривается. Тоже самое происходит и в параллельной ветке: объединились Архикад и Немечек. Т.е. создание комплексов сквозного проектирования разделит проектировщиков по используемым системам.
Сквозное проектирование даёт возможность любому участнику процесса просмотреть все составляющие комплекса в процессе, т.к. всё в динамике и меняется одновременно у всех участников: есть полная и постоянная связь базы на которой выполняется весь проект и периферии с частями проекта.
Но это будущее в строительстве. А пока разброс программ, отсутствие системной, командной работы над проектом не даёт и ещё долгое время не даст возможности ввести эту систему проектирования в строительстве.
Даже в США 3д проектирование инженерных систем ещё редкие случаи и больше для коммерческого представления проекта. Поскольку и там параллельно существует множество расчётно-графических программ проектирования инженерных сетей. Я бы даже сказал, что в Европе 3д проектирование инженерных сетей более популярно чем в США. Такие компании как Геберит и др. уже давно разработали свои программы 3д моделирования.....
То, что многие из нас переходят на 3д - это положительный момент, - мы участвуем в создании основы сквозного проектирования и делаем возможным в будущем быстрый и безболезненный переход к системе сквозного проектирования. Опыт и навыки работы в 3д и начальные установки связей с другими частями проекта - трудно переоценить.
Примером новаторства в этой области могу назвать г-на Шпрот. Хотя я и заметил ранее, и Шпрот не возражал, что его работы носят и коммерческий, рекламный характер, всё равно применив Архитект-десктоп и Магикад в комплексе, он создал модель будущего сквозного проектирования. За это честь ему и хвала. Уровень проектирования (я не имею ввиду технические решения) настолько высок, что могу утверждать - г-н Шпрот работает в завтрашнем дне и нам всем есть чему поучиться.
Но когда дело касается сегодняшнего дня - рационально достичь нужного результата с найменьшими затратами и в минимальные сроки. Поэтому игры с 3д инженерных сетей в бессистемном поле проектирования неоправданы из-за того, что результат такой работы не окупает в настоящее время затрат времени на её выполнение.
Здесь Old patriot попал в вилку. С одной стороны желание точно смоделировать систему, с другой стороны лимит времени и абсолютная ненужность точного моделирования. На этом и погорел...

... фига себе простой.

По теме - вот честно, сколько себя помню( с курса черчения 7 класса) - не было проблем читать чертежи..
В 3Д работаю с 97 года! Но именно, для собственного понимания увязок...
Все шо здесь обсуждается - желание меньше работать и выдать желаемое за действительность. МММ.

ПС. Считаю что комп, и проги - большой плюс в помощи, тем кто соображает в "простых линиях", но не более того...

Дина имела ввиду не Ваш дом?

видимо, она просто имела ввиду..

Она просто имела.

Тема-то в сантехнике. Типа ВК. Что сложного в ВК нормального жилого дома? Да дайте нормальным монтажникам (не Джамшудам и не Али-Бабам) деньги и они без всяких чертежей смонтируют.

Ну, а если что-то навороченноое, для настоящих пацанов, то "тады ой". Видела как-то проект "фатеры". Там, на небольшой площади, напихано двадцать три (!) сантехнических прибора. По парочке унитаз-биде, по два умывальника рядом, две джакузи - прямоугольная и круглая и прочая мелкота.
Общие габариты квартиры не вошли в план. Но видно, что болвану-архитектору в голову не пришло разнести санузлы по площади, в разные углы "апартаментов". Всё согнали в одно место.

И трубы - в штрабе кирпичных перегородок в пол-кирпича. Включая канализацию. Вот здесь без 3D - ну никак. Так можно отрендерить и впендюрить заказчику. Но нарисовано как раз примитивно, в 2D.

почему вы решили что он погорел?

Всё правильно. Так оно и есть.

Кстати, главная причина снижения производительности в 3D состоит в том, что приходится всё рисовать и моделировать полностью на 100%, "как в натуре". В отличие от 2D, где вполне допустимы условности в изображении, непроработка узлов и сложных мест. Например, на плоскости можно не изобразить для вентсети утки, т.е. места изменения отметок высоты воздуховодов, сославшись на то, что их всё равно на виде сверху не видно. Или скажем, вместо воздушных клапанов поставить условно квадратики, а то и вообще - косые чёрточки с кружочком, т.е. многое оборудование показать условными обозначениями.
Понятно, что в 3D такие отступления от натурального изображения уже не прокатят.

не согласен опятже =)
1) если ктото хочет вычерчивать натуральное оборудование в соответствии с каталожными размерами ... глушители с пластинами внутри... ОЗК с болтиками ... ну вперед.
если кто не хочет - есть такиеже условные обозначения как и в 2Д. В маджикаде все клапана условные . 3Д динамический блоки клапанов и глушаков и вентиляторов можно взять из аллклимы ... Просто они не красивые - болтиков на них нет но тут каждый сам выбирает либо тратить кучу времени(ТРАТИТЬ СВОЮ ЖИИИИЗНЬ) на прорисовку пластин внутри шумоглушителя либо воткнуть некрасивый но халявный блок глушака из аллклимы.
2) если сеть воздуховодов простая или средней сложности то не нужно ее в 3Д на плане чертить со всеми утками и тд и тп , не нужно ее чертить по настоящим отметкам ... НЕЗАЧЕМ ЭТО . Допустим нужно начертить приток и вытяжку под потолком. Высота помещения 3000мм. Высота подшивного потолка 350 мм. Быстро прокинул приточную сеть на отметке +2000 в одном уровне . Быстро прокинул вытяжную сеть на отм +1000 в одном уровне. В плане посмотрел пересечки - проконтролировал что они в принципе все помещаются в отведенные 350 мм . И НЕ НАДО ИХ ПРОЧЕРЧИВАТЬ . Ты видишь что в данном месте П1 400х150 пересекается В1 160 под прямым углом - ЗАЧЕМ ПРОЧЕРЧИВАТЬ ЭТО ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ? РАзрез на него еще может сделать ... в 350 уместились - да ! Остальное монтажники на обьекте сами сделают. Даже если нужно сделать разрез то может быть проще в сторонке начертить кусочек этих воздуховодов , показать именно сложный участок и всё ... не стыковать всю сеть точно по отметкам из-за этого разреза ...
Итого мы получили сеть П1 и В1 . Построили ее быстро, быстрее чем 2Д с ручным подбором диаметров и черчением либо отрезочками либо дин блоками либо мультилиниями либо всякими прогами типа DUCT . почти всю сеть получили автоконструированием. Автоматом с этой сети получили спецуху. Автоматом с нее же получили аксонометрию. Ручками чуть чуть подправили ее . расставили настоящие отметки - все чертежи готовы .
---
а рисовать гаечки на ОЗК это я тоже очень люблю, но надо при этом понимать что заказчику это не надо - соответственно денег он за это платить не станет !!!
как хобби - пожалуйста . в свободное от работы время можно создавать библиотеку 3Д элементов в свое удовольствие .... вентиляторы ... можно даже провода прорисовать .... но это чисто как хобби . А работать надо по другому

Ну, не надо утрировать. Про "натурное" изображение, вплоть до метких деталей, речи не идёт (если только - "для души").
Да, и не видно их будет в М1:50, М1:100.
Но если исходить из установки, что проект соответствует реальному расположению строительных элементов на объекте, то проектировщик должен показать в модели не условные обозначения, а натуральное изображение всех элементов, т.к. в противном случае возможны ошибки и пересечения элементов инж. системы с другими системами и строительными элементами.

В голове всё не представишь, да, и от ошибок человек не застрахован.

Сколько раз уже убеждался: вроде всё просчитал, всё учел, пока моделировал вентиляцию. Включаешь функцию автоматического анализа и поиска мест пересечений элементов вентсети между собой и с другими объектами, и можно только поражаться...

Как минимум 1,5-2 десятка мест пересечений. Сидишь, и думаешь: и как я не заметил?..

Красиво расписано.


видел такой подход. монтажники так накрутили, что теперь вентиляторы сеть протянуть не могут. вы либо решайте сами, как должны воздуховоды распологаться, либо для чего вы все это делали не понятно.


не имея полной картины, как вы все это сотворите?

Как говорится: твои слова, да Богу в уши! А точнее - в уши работодателям.

Только вот загвоздка, большинство из них глухи. А может, мне такие всё время попадались?...

предыдущий пост просто написал в защиту того что 3Д черчение в прикладных програмах может и должно ускорять процесс проектирования а не тормозить его.
что же такого монтажники могут накрутить что вентилятор не протянет сеть ?
у вас сопротивление сети обычной приточки общеобменки :
30 Па диффузор
200 Па сеть
50 Па глушак
150-300 Па фильтр (чистый-грязный)
80 Па нагреватель, охладитель, каплеуловитель ...
50 Па обратный клапан, + клапаны + решетка на всасе и тп
итого 560-710 из которых сама сеть только 200 Па
вентилятор подбираю на среднее загрязнение фильтров . получаю 635 Па.
как нужно изуродывать сеть чтобы вентилятор не продуе ее при чистом фильтре ? Все размеры сечений даны на чертежах. Отсебятина монтажников только всякие утки и отводы. Это сколько уток/отводов при проектной скорости движения воздуха нужно наставить чтобы скушать "лишние" 75 Па и более . Вывод - вентилятор подобран неверно либо не выходит на каталожные параметры.

не понял

приходишь на место и понимаешь, сеть не не 200Па....
все от того что никто не планировал собрать воедино части ОВ, ВК ну и электриков не помешало бы. и вот они(мотажники) сами разводили.вот тебе 200Па.
спешка нужна при ловле блох.

НЕ знаю в какой лучше теме, здесь или в трехмерке.
Задача коммерческой организации получение прибыли, в идеале при выпуске чертежей (по умолчанию по ГОСТ) снижать объем документации, свои издержки соответственно без потери качества.
Сейчас происходит погоня в которой нет победителя - как в компьютерном мире - увеличиваем быстродействие компьютера, но увеличения быстродействия не происходит так возросли требования программ.
Так и в проектировании - если бы Вы чертили на кульмане - то сложную вентсеть не чертили бы, а сначала нарисовали бы рамочку штампик, и подумали бы как её максимально упростить (здание не самолет), сейчас происходит усложнение инж систем, и не по делу и опять же не происходит снижения сроков проектирования.
Надо стараться делать так чтоб ВООБЩЕ не было пересечек систем - это задача как раз ГИПа и ГАПа, на начальном этапе так раскидать вентакмеры, электрощитовые и насосные, что свести к минимуму эти пересечки.

За 3-D проектированием будущее, это несомненно. Но не ближайшие 5 - 10 лет. В принципе технологии и сейчас позволяют сделать полностью 3-мерный проект здания со всей инженеркой. Строители нарисовали коробку, отдали смежникам. ОВ, ВК, ТМ, электрики уже по строительной модели и будут расставлять свои трубы и оборудование. Совместили всё, узрели накладки и пересечения, устранили нестыковки и всё, проект готов.
Только всё это будет не скоро. Уж очень трудозхатратно это даже просто по времени рисования. А ведь навыкаим3-Д должны обладать все проектировщики, иначе смысл затеи теряется.

Как по мне, то следует больше удилять внимание самому проектированию, уметь делать расчеты, знать физику процессов своей области и знать нормативку. Т.е. лучше занаться развитием профессиональных навыков, нежели потратить уйму времени на выполнение мехнические дейсвтия по 3-Д рисованию. Толку от того, что ты умеешь вентилятор со всеми винтиками и воздухводовами нарисовать в коробке, ежели не знаешь как он работает и не можешь посчитать нарисованную тобой же сеть.

Каждая фирма выпускает свою продукцию, которая должна, прежде всего, соответствовать определенным требованиям потребителей.

Например, автомобиль должен уметь ездить, иметь колёса и прочее. Это минимум, а могут быть ещё и "опции" - всякая нужная и не очень нужная хренотень. Автомобили массово выпускают на конвейерах. Там рабочие должны точно соблюдать технологию - безо всяких фантазий. Закрутить, на сколько круток положено, завинтить, на сколько винток требуется. Тогда получается качественная продукция. При условии, если каждый автомобиль каждый отдельный сборщик не "улучшает". За дополнительные "опции" потом заплатит покупатель, но не рабочий (и не инженер на конвейере) решает, поставить ли "опцию" на конкретное изделие.

Есть и индивидуальное изготовление автомобилей - для рекордов, гонок, по заказам. Вот туда "конвейерного" рабочего не поставишь. Здесь и инженеры и рабочие (совместно с инженерами) могут и пофантазировать. Сделать лучше, чем на конвейере.

У россиян свой путь. На конвейере все "улучшается" - где дверь кувалдой выправят, где гайки не затянут. Результаты известны.

Так и в проектировании. Есть требования, заданные нормами - какая должна быть готовая продукция. Типа обязательно планы, чертежи установок, аксонометрические схемы. Это основная продукция. За нее получаем деньги. Могут быть и своеобразные "опции", например, "демонстрационные материалы", макеты. Раньше их делали из картона и пенопласта, теперь можно сделать и на компьютере, с рендерингом, анимацией. Но за дополнительные опции заказчик платит. Платить он будет только если заказал. И никак нельзя подсунуть демонстрационные материалы вместо основной проектной продукции. А такое пытаются делать.

Раньше тоже делали "3D-модели" для себя, для внутренних целей. Модель автомобиля из пластилина, модели сложных трубопроводов, котлов - из всякой проволоки, трубок, брусочков, палочек. Мы несколько раз такое делали. Надо было, чтобы избежать ошибок. Но это частные случаи, редкие, и решение об изготовлении таких моделей принимал не исполнитель, которому "интересно покопаться". Это были большие накладные расходы, оправдывающиеся (не всегда) стоимостью продукции. Или её уникальностью

Теперь, с компьютерными системами, всё проще. Но по-прежнему 3D моделирование вроде и повышает качество, но замедляет сроки выдачи основной традиционной продукции, получение оплаты и прочее. А руководителей именно это волнует в первую очередь. Руководителю не нужен исполнитель, который работает не на фирму, а на свои "хобби". Руководитель не любит исполнителей, которые долго "ковыряются в носу", что-то "изобретают", а потом выдают "гениальный" продукт, который, на поверку, содержит множество нарушений норм, за которую фирму бьют. А он и не думал про нормы - ему был процесс интересен.

Я тоже руководитель фирмы, хоть и небольшой. И сама (не велика шишка), и исполнители работаем и в 3D, и в 2D. Но делаем это с умом - когда что выгоднее. Есть объекты, на которые я запрещаю тратить время на 3D. Редко административный запрет бывает, так как народ сам уже соображает. А есть объекты, которые я заставляю делать в 3D, хотя исполнителю было бы проще в 2D сделать.

Конкретный пример: Надо было сделать замену насосов в теплопункте. Поменять старые К на Grundfos. Это можно, вообще-то, за полдня на одном листе нарисовать - небольшое изменение обвязки. Но мы сделали в 3D-модели, несколько листов планов, разрезов, плоскую схему, записку с расчетами, графиками работы насосов в сети в различных режимах, с обоснованием марки и типа именно этих насосов и прочее. Есть всё, что положено, и есть дополнительные демонстрационные материалы.

Это можно сравнить с выпуском автомобильной фирмой "концепт-кара" - когда показывается, что фирма умеет. Вот и мы показали. В результате сделали отличную рекламу себе - все, кто смотрели и согласовывали, просили оставить альбом "на память". И теперь тычут в него носом исполнителей других подобных работ - "вот так надо делать". А "так" не все умеют, значит работа нам идёт.

Ну, а тем, кто "хотит в 3D", но жалуется на "ретроградов" простой совет - открывайте свою фирму и продавайте свою прогрессичную продукцию. Под личный материальный риск.

К сожалению, пока 3D-программы не позволяют сделать все как надо. Они делают как умеют. Вряд ли в 5-10 лет всё изменится. Оптимизм в отношении "возможностей ЭВМ" уже давно прошел. Конечно, с помощью компьютеров мы теперь делаем то, что фантастам и не снилось. А вот до того, что фантасты прогнозировали дело так и не дошло.

а мож стоило просто дать денег


+ млн.

Свидетельствую: 3-мерная картинка на заказчика действует положительно. Заказчик вообще любит картинки....это как то оправдывает в его глазах деньги, которые он выложил.....
Практически, программа в которой работает Old patriot - т.е. 3-мерная чертилка - это тупик. Я использую Магикад (а раньше Кадвент) в основном потому, что это расчётно-графические программы. Т.е. они выполняют чёрную, рутинную работу по расчёту, подбору, балансированию и, кроме того, при изменениях - автоматически корректируется вся цепочка. Это защищает от ошибок и пропусков. А значит, повышается качество и надёжность - это дорогого стоит. Кроме этого формируется однолинейная схема и разрезы в указанных местах.
3-мерная картинка - это приятное приложение. Использовать или не использовать её решает проектировщик. Монтажники её (3-мерку) не используют. Им важнее планы и схемы с отметками алтитуд. Поэтому мы стараемся планы и схемы как можно более насытить информацией. Для этого в основном планы делаются 1:50 - простыни. Зато появляется много места для записей и фрагментов.
И последнее: использование расчётно-графической программы ускорило мою работу, а не замедлило. Если бы я понял, что работаю медленнее, вернулся бы обратно. Время - деньги!

Мне во многом близка позиция jota. Принципиальные отличия: я предъявляю довольно-таки высокие требования к набору фасонных деталей воздуховодов, и, во-вторых, в силу ограниченных системных требований компа необходима структура в программе из основного файла с множеством присоединённых файлов к нему (до 50-ти штук).
Пока я знаю только одну программу, удовлетворяющую этим требованиям. А на счёт автоматических расчётов... Пока большой нужды в этом не ощутил. Да, и не доверяю я никому кроме своих таблиц Excel (наверное, потому, что хохол упёртый ). Хотя я согласен с


И я на все 100% согласен и действую аналогично с



И я не думаю, что 3-х мерка снижает производительность. В комплексе она её повышает.
А существующее в жизни, в нашей российской реальности снижение производительности при работе в 3D происходит по одной причине: проектировщики в подавляющем большинстве халтурят, выполняют проект далеко не полностью. А в 3-х мерке такая халтура уже не прокатит. За что они её и не жалуют, да и мозги лишний раз напрягать неохота.
Это всё равно, что поручить работу двум исполнителям, но одному дать весь объем работы, а другому - только половину. А потом последнего выставлять в пример, вот он, какой молодец, справился первым.
А если бы проектировщики, работающие в 2D делали полный объем работы, все требуемые разрезы, прорабатывали все участки вентсети, от начала до конца, последовательно каждую деталь, проставляли все отметки высот, добивались бы 100%-го отсутствия пересечений с реальной конфигурацией строительных элементов здания, вентсетей между собой и с другими инж. системами, то они имели бы сроки выполнения в несколько раз большие, нежели проектировщики, работающие в 3D.

Я об этом уже писал выше. Всё проистекает из пресловутой условности. Каждый понимает по-своему фразу: "проект можно считать условно выполненным"... Для одного - это 30% от полной, истинной готовности, для другого 70%, а для третьего - 100%. И у каждого своя правда.
Но результат у всех - разный.

old patriot пишет здесь:



А в соседней ветке, где уже который месяц проект делает, пишет



И плачется



Итак, несмотря на то, что "в комплексе она её", чисто конкретно сроки сорваны. Это, как говорят в кругах, в которых я вынуждена общаться, "добровольное признание облегчает наказание, но увеличивает срок".

Да и проект-то несмотря на..., если мягко выражаясь сомнительного, или, если грубо говоря спорного качества. Кроме того, срыв сроков одним "винтиком" проектного конвейера тянет за собой и всех остальных - строителей, электриков, сметчиков, выпуск и прочее. Это потеря денег, престижа фирмы и т.п.

Или old patriot кустарь-одиночка, "кошка, которая гуляет сама по себе?" А в коллективах с такими людьми страшно не любят работать. И не потому, что все остальные дубы, которые не любят "шибко умных", а по прозаическим причинам. Потеря зарплаты по чужой вине, хотя бы. "В 2D я делать вентиляцию не буду" - детский лепет. Ну и иди тогда в XD - так ведь хозяин может сказать.

Конечно, за 3D будущее. И потом что "на заказчика действует положительно" - и я этим нагло пользуюсь. И по другим причинам. Но будущее, а не настоящее.

Очень много приходится общаться с иностранцами. В том числе по проектированию. Постоянно приходится им показывать свои проекты (мы в основном ТХ делаем) – с одной стороны им нравится детальность проработки 2D (мы проектантами стали вынужденно, после длительного машиностроительного опыта), но всегда спрашивают – а где 3D? Где трехмерная модель каждого трубопровода? Почему их не даете? И страшно удивляются когда узнают, что 3D модели нет вообще… Единственное наше оправдание – а у нас это не нужно.
Конечно, пока для себя, 3D используем, цель полностью переходить на 3D есть, но пока без конкретных сроков.

P.S. приятно видеть детский восторг старого инженера, наблюдающего визуализацию напряжений в трубопроводах. Но пока он не наиграется будет проверять через 3D все трубопроводы, которые раньше делал не задумываясь за 5 минут….

DinaZavr угомонитесь Вы, наконец. Хватит ужО... Свалю я скоро, и не буду Вам больше мозолить глаза.

Лично для Вас я выскажу ещё один свой крамольный взгляд. Я откровенно считаю, что женщины не способны и не приспособлены к творчеству.
На Ваше возмущение скажу, что это не моё "открытие", а утверждение американских учёных. Я когда-то это прочитал, уж не помню где (а может быть по телевизору видел ).
У женщин отсутствует отдел мозга, отвечающий за творческое мышление. Он заменён отделом с другим функциональным направлением, более практичным и востребованным в жизни. Так порешила природа. И думаю, это верное решение. На женщине держится дом, семья, ей не до таких глупостей, как парение в облаках...
По этой банальной причине Вам никогда не понять всей радости работы в 3D...

А ещё я повинен в том, что работаю не ради денег, а ради своего удовольствия. Эгоизм вопиющий!
Нет, конечно, я – не альтруист, но когда мне ставят запрет на удовольствие от работы, я просто ухожу (хотя, и альтруизм мне не чужд, иначе не быть мне патриотом ).
Нафига мне такая работа?! Это уже не работа, а принудиловка…
Как говорится: лЯпите своё лЯпилово дальше сами. Флаг в руки и перо – в з…

Настолько всё серъёзно обернулось?

Фишка в том, что инженеру нужно не только придумать и выполнить какое либо техническое решение, но и продать это решение. Конечно не все великие, но продать Заказчику НАДО.
Ниже цитата из биографии, делал свои объекты инженер не задаром, продал решение во всех областях:
В. Г. Шухов является изобретателем первых в мире гиперболоидных конструкций[9] и металлических сетчатых оболочек строительных конструкций (патенты Российской Империи № 1894, № 1895, № 1896; от 12 марта 1899 года, заявленные В. Г. Шуховым 27.03.1895 −11.01.1896). Для Всероссийской промышленной и художественной выставки 1896 года в Нижнем Новгороде В. Г. Шухов построил восемь павильонов с первыми в мире перекрытиями в виде сетчатых оболочек, первое в мире перекрытие в виде стальной мембраны (Ротонда Шухова) и первую в мире гиперболоидную башню удивительной красоты (была куплена после выставки меценатом Ю. С. Нечаевым-Мальцовым и перенесена в его имение Полибино (Липецкая область), сохранилась до настоящего времени). Оболочка гиперболоида вращения явилась совершенно новой, никогда раньше не применявшейся в архитектуре формой. После Нижегородской выставки 1896 года В. Г. Шухов разработал многочисленные конструкции разнообразных сетчатых стальных оболочек и использовал их в сотнях сооружений: перекрытиях общественных зданий и промышленных объектов, водонапорных башнях, морских маяках, мачтах военных кораблей и опорах линий электропередач. 70-метровый сетчатый стальной Аджигольский маяк под Херсоном — самая высокая односекционная гиперболоидная конструкция В. Г. Шухова. Радиобашня на Шаболовке в Москве стала самой высокой из многосекционных шуховских башен (160 метров).

old patriot, как банально всё кончилось - у женщин мозгов нет, зато у меня "сбоку бантик" есть.

Ох, сколько я и "бантиков" видела и таких обиженных и непонимаемых....

Vano, Шухов был гениальнейшим инженером, но средним "менеджером". Он, конечно, умел и подать и продать свои технические решения. Однако бизнес, основанный на конструкциях Шухова, вел американец Александр Вениаминович Бари. А Шухов был у него главным инженером. Самый большой экономический эффект и прибыль давали не упомянутые знаменитые сооружения, а унифицированные стальные нефтеналивные баржи, разработанные Шуховым. Они мгновенно проектировались и строились, пользовались большим спросом у русского купечества - нефть-то из Баку тогда судами вывозили.

И даже на знаменитой сетчатой водонапорной башне системы Шухова, построенной на XVI Всероссийской художественно-промышленной выставке
в Нижнем Новгороде, на баке красуется имя "А.В. Бари". Потому что была "Строительная контора А.В. Бари".

Шухов с Бари проработали вместе 35 лет.


Эт я цитирую откуда-то. Добавлю, что ещё неизвестно - смог ли бы Шухов реализовать себя без Бари - его материальной и организационной поддержки. До революции имя Владимира Григорьевича было известно только в инженерных и научных кругах, а массовая публика знала "Строительную контору А.В. Бари".

Бари умер в 1913 году. Потом фирмой руководил его сын, но после революции был вынужден бежать в Америку, а из "Строительной конторы" сделали институт Стальмост.

Разумеется, это нисколько не умаляет заслуг Великого Русского Инженера. Просто в подтверждение мысли Vano:

в 3D, в подчеркнутом мною, эт самое привлекательное...потому что зрение(соотвественно мозг) человека настроены именно на трехмерное восприятие увиденного. И человек даже неподготовленный(не инженер) увидев трехмерную модель - уже может иметь представление о чем речь идет...но, для инженера практически невозможно нанести размеры(все) на трехмерный чертеж...а ведь тема именно про "трехмерное" черчение(или я не правильно понял учитывая кавычки?), а не про моделирование...
На мой взгляд, нет будущего за трехмерным черчением...
за многие года работы с буржуйскими чертежами, такой тенденции тож не увидел.

Vict, за трехмерным черчением действительно будущего нет. Если под черчением понимать процесс изображения на плоскости чертежа объемного изображения чего-то.

А за трехмерным моделированием - будущее. Но если с умом и к месту его применять. Но до этого ещё далеко. Пока 3D подкупает, действительно в основном восприятием. Отсюда и восторги - "красотища, блин". Но такие же восторги были когда впервые мы видели, как "компьютер чертит". Тогда тоже масса восторгов была, но постепенно всё стало на свои места. Само по себе "компьютерное" черчение, теперь всем понятно, не гарантирует качества проектов. Даже опаснее стало - плохо начерченный ручной чертеж сразу настраивал на поиск ошибок, а хорошо начерченный, но технически безграмотный "компьютерный" чертеж так и хочется подписать, не вникая.

Теперь с 3D то же самое - на первый взгляд "красотища", а начнешь вникать - просматривается всякая чушь. Со временем пройдут первые восторги.

Получать хорошие чертежи с 3D-модели можно уже сейчас. Со всеми размерами, осевыми линиями и прочим. Но в AutoCAD это пока достаточно сложно и требует хорошего владения приемами работы. Саму модель можно было еще в Автокад-10 сделать, а вот правильный чертеж по модели никак было не получить. Теперь положение изменилось, но софт должен ещё долго совершенствоваться до состояния "нажал на кнопку и...".

Буржуи действительно не особо пока с 3D работают - если брать в массовом порядке. Даже в фирмах, проектирующих серьезные объекты. 3D у нас уже, возможно, в процентном отношении побольше делают. Тем более, что всякие Магикады на халяву доступны.

Просто они более прагматичные и телячьих восторгов у них поменьше. Таковы "их нравы". А мы, как обычно, бросаемся в крайности, особенно когда очень хочется как у них.

Как всем у нас хотелось когда-то Кока-Колу попробовать, Макдональдс посетить! Такие очереди были, как в Мавзолей. Теперь-то поняли, что к чему и эти фетиши заняли подобающее им место - обычной жратвы и пойла. Так и с 3D постепенно устаканится.

Дина, читаем внимательно тему...автора нет, но в кавычки он не черчение поставил
Вот пример попытки трехмерного черчения которые сначала начала поступь на "западе"...Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Касаемо моделирования - весч естессно полезная и наглядная, и применяемая уже в строительстве
Но полезность моделирования только в том случае, когда моделист понимает что он делает.
Толку от модели, если перевести ее в чертеж и моделист в ступор впадает

Инженеру не умеющиму читать чертежи, 3Д эт просто красивая обертка от невкусной конфеты...
по аналогии также как и с расчетными прогами - на клавы нажимать умеют, а оценить результат - нет.

Странно, здесь в теме идет речь о таком явлении, я не встречал такого - специалист начинает моделировать после того как прошел двухмерный ручной курс начерталки и черчения и читать чертежи в ПТУ и в Техникуме учили, не оворя о ВУЗе - и если он (специалист) там появлялся, то чертежи (минимум) читает, остальное получит на работе.

И на данном форуме, все кто работает в трехмерке(ОВ) ранее работали в двухмерке, о каких "моделистах" идет речь непонятно.

Моделирование - это работа с готовыми блоками. А черчение - это работа примитивами.
Моделировать можно и в 2д. В принципе, почти все сейчас моделируют.
Например в Ревит МЕР расставляются диффузоры, указывается система и программа сама предлагает варианты трассировки воздуховодов. Если соглашаешся - система автоматически вычерчивается в 3д. Потом можно корректировать - все элементы связаны и сеть тянется как резиновая. Вот это уже элементы моделирования. Программа ещё очень сырая - но тенденция видна. Так же и в расчётах теплопотерь и воздухообмена. Когда проектировщики всех частей будут работать в одной системе, распознавание ограждений и назначения помещений, расчёт тепловых потерь, тепло влаго поступлений, воздухообмена будет просчитываться автоматически в том же Ревит.
Я думаю, в будущем, так как работаем мы сейчас, будут работать только над очень сложными и уникальными строениями. А все другие - полуавтоматическое проектирование, где проектировщик будет диктовать стратегические решения и принципы, а сами графические построения, расчёты и документация пойдёт автоматом. И не думаю, что придётся очень долго ждать - лет 10-15 не более...