Уже три года наблюдаю такую картину! Система отопления закрытая, трубы металлопластик, газовый котел, здание три уровня. Откуда там берется воздух!??? Всю голову уже сломал!!!

Вопрос обсуждал на другом сайте, позориться не хотелось! Вот некоторые результаты:
Вы систему заполняли каждый раз? Нет, системе не сливали, подпитывали только
после устранения завоздушивания, происходило повторное завоздушивание? Да
какой применяется теплоноситель? Вода из водопровода
как осуществляется циркуляция? Цирк насосом
какое рабочее давление? 2...3
какое давление прямой? один манометр на прямой 2...3 атм
какое давление обратки? х.з.
какая разница тем-р между прямой и обраткой? 5 градусов. Цельсия
)))

и тут же ответы!

Трубопроводы - металлопластик


котел- автоматизированный, по т-ре теплоносителя

вот примерно все условия задачи! ))))

Информации не достаточно!
Договаривайтесь с любым хорошим специалистом и он решит вашу проблему!

ну поставьте туда манометр, хоть в какой-нибудь сливной кран, временно, и посмотрите. Может там минус много, за счет супермогучего насоса и забитых батарей, и на этом насосе ни одно уплотнение не держит, сосет-с. Многие насосы хотят видеть и на входе достаточно заметное давление, иначе или вообще не работают или воздух набирают, а уж всякие автоматические отводчики на разрежении просто по определению воздух сосут неограниченно. Да даже просто тупой тест, без всякого манометра, - открыть сливной кран на полностью рабочей системе, и посмотреть не будет ли оно наоборот туда внутрь тянуть, а не оттуда струячить (3 этажа - 1 атм статики там точно должно быть).

И вообще, что значит завоздушивание? известно где? а почему там, в этом где, еще не внедрен автоматический воздухоспуск? самый тухлый, не надо трехдюймового калибра, лишь бы медленно набирающийся воздух стравливал. И тогда глубоко по барабану откуда этот воздух берется, как взялся так и обратно вылетел. Лишь бы только там где отводчик тоже разрежения не было, причем ни в каком режиме работы.

ну поставьте туда манометр, хоть в какой-нибудь сливной кран, временно, и посмотрите. Может там минус много, за счет супермогучего насоса и забитых батарей, и на этом насосе ни одно уплотнение не держит, сосет-с.

Со стандартными проблемами в системах таплоснабжения справляемся потихоньку. А вопрос выше!!!

Вопрос-то Ваш в чём, откуда воздух берётся? Да хрен его знает откуда он вообще берётся. Может из подпитка вместе с водой, может быть, что давление в подпитке скачет, а обратный клапан не держит. Воздух проходит через всё, никакие уплотнения и фитинги подсасывание при разрежении не остановят. В любом случае нужно Вам разориться на автоматические воздухоотводчики и забыть об этом.

Вода из водопровода неподготовленая, выделяет газ, при нагреве

Радиаторы алюминиевые

Хотите сказать, а воздух ли?
Не кажется ли вам, что для разрушения оксидной плёнки, как впрочем и для электрохимии 3 года (а именно столько по словам автора существует проблема) многовато?

Проверьте место установки и работу расширительного бака(если мембранный)

А какие можно поставить? Таже проблема, слесари бегают, ругаются, как только меняются параметры системы отопления (температура, расход, особенно при потеплении и снижении Т воды и подачи). Клапан автоматически придавливает подачу горячей воды от котельной, давление чуть падает и некоторые стояки завоздушиваются.

Логически понятно что надо ставить в самой верхней точке, в идеале с манометром. А что можно из простого, дешевого и надежного воткнуть? Насколько муторно их обслуживание?

Мысль то хорошая, особенно если принять во внимание что мембрана может быть повреждена.

Точно не помню какие ставили, но проблем с ними никаких, обслуживания не требуют. Покупали где-то в районе 800 руб за штуку, это считается недёшево, но есть и дороже.

такие воздухоотводчики нормальные?



может перед ними фильтр ставить, при включении отопления из труб много грязной воды выходит иногда... понятно что так не делают (проще и дешевле воздухоотводчик раз в 10 лет поменять наверное, чем с фильтром заморачиваться).

Сосуд какой нибудь, а в него воздухоотводчик, или хотя бы трубку. Если вода грязная-засоряются достаточно быстро.

Если промывку делать регулярно и правильно то в верхних точках грязи мало, не нужны фильтры. А нормальный или ненормальный сказать не могу, картинка малоинформативна.

Руководство говорит не нужны, так как имеют свойство открываться и не закрываться (что чревато неожиданным появлением воды в тех местах, где ее быть не должно), будут по старинке сантехники бегать краны маевского крутить



Когда засоряются начинают протекать?

Процесс вообще то непрерывный - вплоть до полного разрушения радиаторов. Проверить легко. При стравливании "воздуха" поднести спичку -

Очень надеюсь, что у автора всё-таки нормальная система отопления, а не водородный генератор, но мы об этом не узнаем, т.к. сам автор куда-то потерялся

Сантехники как саперы, ошибаются один раз (когда курят при стравливании водорода)

а поднять давление в обратке не пробовали???? у меня был такой случай...

Про методику борьбы с завоздушиванием достаточно популярно изложено в методичке De Dietrich "Гидравлика котельных". И "нелепый" вопрос, из реальной жизни продвинутых сантехников- у Вас расширительный бак установлен не с подводкой ли сверху?

Добрый день всем! Попытаюсь выдвинуть свое предположение о "завоздушивании". В результате многолетнего общения со всякими системами отопления и , в частности, "домашними" - рискну предположить, что пузырьки воздуха образуются на поверхности теплообменника котла. При достаточно интенсивном горении. В системе с ЕЦ они поднимаются в подающий стояк и дальше удаляются естественным образом - в воздухосборник. В системах же с принудительной циркуляцией эти пузырьки увлекаются током воды в систему, где обычно завоздушивается первый от котла отопительный прибор. Подозреваю, что идея создавать избыточное давление в домашней системе связана именно с попыткой уменьшить этот "пузырьковый эффект." Проверить это предположение, думаю, можно уменьшив интенсивность горения котла, либо повысив давление в системе. Либо то и другое вместе. Как думаете...?

Тема неоднократно и с завидным постоянством возникает опять и снова.
Не зря А.Н. Сканави оч. внимательно обращал внимание на динамику давления в СО.Один из весьма значимых аспектов в её работе.
Если прорисовать эпюру давления полного, хотя можно и с статики начать, то никаких непониманий в работе и в завоздушивании не останется. Вторичное вскипание теплоносителя в следствии понижения давления на данном участке( расчет не проводился и диаметры брались на глазок).
Лечиться в коттеджах увеличением давления статического в СО, тогда при включении насоса давление не будет понижаться ниже Р вскипания(оно ниже атмосферного).Но это не исправление ошибки, а замазывание следствия ошибки.Можно изменить эпюру давления еще и изменением точки подключения РБ,но это требует переделок каких то в СО,но предпочтительней, поскольку устраняет именно причину(одну из них. Основная причина- награмотно выполненный расчет и неграмотный подбор диаметров)

Можно "со здесь" от Вас чуть подробнее комментарии получить:
Вскипание - это уже "парообразование" локальное [кавитацией пахнуло], не "завоздушивание". И "давление перепада" да, снижает [повышает порой если про кавитацию?] планку "парообразования".

На какие места расчёта/конструирование пристальнее обращать бы внимание?

пс. к сожалению с А.Н. Сканави мне когда-то пришлось только вести разговоры/обсуждения только про "расчёты с переменным перепадом" многоэтажных зданий. Коттеджи и пр.мелочь остались за бортом".

Переменный перепад вобщем то про различный перепад температур в стояках различных в одной и той же системе.Но и при этом у нас перепад давления в параллельных участках будет равным. И вот как раз при расчете не всех колец или нерасчете колец вообще(на глазок как упоминалось) можно четко видеть это завоздушивание- стабильное и систематическое. На центральных СО это редко достаточно встречается- любителей рисковать так нет почти.А вот на коттеджах достаточно встречаемо. Бригады всякие вообще не считают гидравлику и все уравновешивать пытаются массой арматуры устанавливаемой везде , куда только возможно.Но эта эпюра давления упрямая м вылезти из зоны такого вскипания можно задиранием давления статического в СО(и РБ закрытый заодно подкачать),но это прячет причину, а не устраняет её.Поскольку полное давление станет на столько больше требуемого,но избыточные потери ранее приводящие к вскипанию уже не могут так понизить давление, что вскипание просто исчезает. При снижении давления(ушел теплоноситель) завоздушивание четко и неизбежно возвращается.

Да завоздушивание этим "воздухом" несколько другое. Этот "воздух" весьма другой по составу и в нем водорода поболее, чем в атмосферном воздухе.Да и кислорода тоже- он четко состоит из О2 и Н - вода в своих составляющих,но уже газообразных. Потому и хулигански написанное Насосником про поджечь смесь эту весьма хулиганская. Хоть и не взрывается,но физиономию четко без ресниц и бровей может оставить.

Но и при этом у нас перепад давления в параллельных участках будет равным.
Он же всегда равной (за счет автоматического перераспределения расходов). Мало ли что мы "планируем".
Сканави как-то упоминал "о минимальном [критическом] расходе через стояк" - нельзя никак допускать работу стояка с Gmin.

Был какой-то способ вычисления этого Gmin при конструировании и расчёте. И были тогда "чугунные секционные". Потом появилась его книга "Новые отопительные приборы" [где-то лежит, нет смысла посмотреть]. Кажется штук 7 там было поименовано. Уже не помню деталей тех "разговоров".
Здесь же
Возможно ингибитор/катализатор проявляется с


пс. Насосник возможно так выразился после исследования с зажигалкой выходов сероводородов собственного производства. Такой "опыт" при выключенном свете в кубрике на корабле нам [молодым салагам] демонстрировал однажды старший матрос Дергачёв.

Возможно ингибитор/катализатор проявляется при пластиковых трубах и порнопорошковой фасанине а ля туркокитай?


С чем только лукавый не шутит, пока покупатель dream?

пс
Не вскипание, не завоздушивание, то есть "Генератов Нового Вида Энергии" - ГНВЭ!
Раз уж "четко состоит из О2 и Н" - собирай водород и покупай автомобиль на водородном топливе. Открытие века - СО + автотопливо - спеши, друже, патент оформить.

Насколько понял, единодушия в версиях нет? Жаль, нет ни возможности , ни желания создавать эпюры в каждом конкретном случае. Остается рассуждать на уровне предположений. Существуют участки в системе, где создается фактически вакуум? Это, например, возможно в раздаточном коллекторе подающего трубопровода, к которому подсоединены контуры отопления со своими насосами, которые при совместной работе способны "высосать" из коллектора избыточное давление + часть атмосферного? Думаю, это возможно. Но далее, попадая попадая в магистраль контура, давление вновь возрастает, и "пузырьки" обязаны опять "схлопнуться"?
К сожалению, сопоставить "кипящую" и "вакуумную" версии возможно только на реальной системе- одним кольцом, незажатым диаметром(во избежание "вакуумных" участков). Версия водородная пока некритична.

Что так мощны насосы и им "не хватает расхода" в " раздаточном коллекторе подающего трубопровода" и они создают в трубе "до себя" разряжение ниже давления воздуха в помещении (атмосферное). То есть, реально так понижают бывшее там (в коллекторе) давление, что ниже оно бывает порой атмосферного?

Я попытался представить картину "вскипания" при 80 градусах, описанную в ответах уважаемых специалистов. - Где бы такое могло быть в системе? Вот коллектор - такое место. Из котла с собственным насосом расход поступает в коллектор, на корорый может быть навешано ...n- ное число отводящих патрубков, причем, со своими насосами. (где-по условию работы, где - для преодоления зажатых диаметров.) ...Мне так кажется. Манометр мог бы прояснить ситуацию.

Температура "кипения" определяется "давлением". Сравните: на уровне моря вода кипит при 100%. В горах на 4000м кипит примерно при 80°С.

Но пары "воды" не могут же "завоздушивать" СО!!! Потом, на пути своём, она "вернётся на круги своя".
А вот "подсос" через резьбовые стыки плохие вдруг или ещё как, если есть участки с давлением ниже атмосферного, уже точно "загадит" СО!

пс.
По "умному" не эпюра давлений СО Вам и всем всегда нам нужна.
Надо иметь бы перед глазами в начале и конце расчетного участка параметры Температуру и Давление. В начале трубы с одинаковым расходом и в конце! Расчетные.
А вот если при пуске и наладке знать фактические - жить стало бы хорошо и никто бы из нас ни зачто бы не застрелился сам (что так часто уже стало случаться, вай-вай)

ПС0. Придется мне, бедолаге, задать такую моду в РФ - показывать расчетные параметры. Сразу последуют, уж точно, заразному примеру такому, СО проектирующие программы от фирмов всяких

Спасибо! По первому абзацу - и я о том же. По 2-му - зуб даю, нет подсоса! Явление уж больно распространенное, не все же дырявое отопление делают. Далее по тексту не догоняю - проф. сленг недоступен.

...или ещё как [откуда же воздух?], если есть участки с давлением ниже атмосферного
Значит надо бы как-то знать фактическое давление в трубах по "подозрительным" участкам [типа "на всасывании", "до насоса", после подключение расш.бака(если к обратной он) и пр.]

Cпасибо. Значит, вы не рассматриваете версию "пузырьков кипения? Но я знаю, они там точно есть. Очень долго был связан с монтажом и пусконаладкой СО с принудительной циркуляцией, но не с котлами-насосами. Отсюда и неуверенность. Хобби, переросшее в основное занятие - "домашние" СО с естественной циркуляцией, тоже не предусматривает насосов. Так вот в системах с ЕЦ тоже есть "пузырьки", которые там удаляются естественным путем - наверх и в воздухосборник. И завоздушивания не бывает. В связи с этим вопрос- не считаете ли вы, что идея создания избыточного давления в СО "домашних" систем связана с подавлением "пузырькового" эффекта? Или есть иные веские причины создавать в них давление. Авторитетного и исчерпывающего ответа не могу найти. Все какие-то намеки - что "так лучше"... Или вообще "шутка юмора" - чтобы воздух не попадал в систему... И тут же предлагают набор - деаэраторы, сепараторы воздуха, автоматические воздухоотводчики. На практике часть народа жалуется на ежедневное завоздушивание, причем, при более интенсивном горении в котле.

"с ЕЦ тоже есть "пузырьки", которые там удаляются естественным путем - наверх и в воздухосборник" - то просто уходит растворенный в первоначальной воде-теплоносителе воздух. Может он быть "в растворе" и поступать с подпиточной водой.

"Значит, вы не рассматриваете версию "пузырьков кипения?" - "рассматривать" придётся только Вам. Вы "пилот" и Вам летать.

"пузырьков кипения - наличие зависит от температуры и давления в трубе, и ни как не зависит от "моего смотрения".
Насколько они "портят картинку" зависит от места их возникновения и, раз уж где-то они не могут схлопываться, а могут накаливаться, значит и там "давления и температура для них хорошая". Иначе бы они "аннигилировали" по ходу движения.

Вы не оставляете шансов покипеть уже кипяченой воде!

версия "пузырьков кипения" по моему не состоятельная, так как если бы эта версия действительно была в жизни, то все же её было бы сразу слышно.

Тихой кавитации я ещё не встречал никогда....

в данном случае склоняюсь к мнению про подсос воздуха на главных цирк насосах. ну и ещё маленький плюс от воды водопроводной. Сейчас по моему продаются всякие присадки, которые из нехорошей воды делают нечто похожее на теплофикационную воду. если система закрыта, почему бы разок не потратиться?

Как же интересно)))) тут уже столько про это говорилось, тем не менее...

да не кипит там вода (вспомните условия кипения), это раз, во-вторых, посмотрите растворимость воздуха в воде - это два..(при повышении давления и понижении температуры растворимость газов увеличивается, сл-но уменьшается количество воздуха, находящегося в свободном состоянии, способного"завоздушивать" СО).
О том, как этот воздух попадает в СО тоже уже говорилось, т.е. проблемы с завоздушиванием СО могут быть:
-из-за отсутствия водоподготовки (т.к. в данном случае речь не идёт о централизованном теплоснабжении, где вопросы водоподготовки решены, тогда, наверное, не стоит удивляться появлению воздуха в системе, подпитывая её водопроводной водой).
-чтобы избежать подсосов воздуха в СО надо помнить, что статическое давление в системе всегда должно быть выше, чем атмосферное давление. Это правило относится к любой точке системы.
-ну а про поведение растворенного воздуха см. выше)))
Может я не права, но мне видятся проблемы с воздухом так..

"да не кипит там вода.."
Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный. И посмотрите на набранную воду- она вся во всем объеме в пузырьках воздуха, полностью белесая. Постоит, а даже слышно как пузырькишипят, как в минералке прям какой,так постояв все пузырьки выходят и вода прозрачная. Проанализируйте изменение давления при изотермичности истечения из смесителя вашего и прикиньке этот же процесс на отопление.

Дойдите до кухни и откройте кран ГВС, наберите стакан полный.
Ну конечно! Вода так неохотно и не быстро "давлением свободного излива" смешается в воздухом, аж от злости побелеет!
Нечто похожее, воможно, и перед всасыванием в насос злит воду. Эжекция - она такая злюка!

Уважаемый ssn! Cпасибо за внимание к моей версии. Вы когда нибудь жарили яичницу на разных сковородах? В смысле толстостенной и тонкостенной? Если да, то разницу помните. Попробую описать процесс, как я его представляю. В системах без насоса, со старыми "сермяжными" котлами, с толстыми стенками водяной "рубашки" шум в котле начинается , когда там хорошо за 80 градусов. Особенно в угольных котлах. Если продолжать нагревать дальше, соответственно, начинается "бульканье" в виде ба-бах. Я имею в виду системы с ЕЦ в частных домах. Современные газовые котлы или АОГВ имеют эффективные теплообменники, с большой поверхностью нагрева и тонкими стенками - для эффективности теплообмена ( и экономии металла). Так вот на этих тонких стенках пузырьки появляются гораздо раньше, чем 80 град. Поток принудительной циркуляции "смывает" их, не давая им "созреть". Это происходит не со свежей водой, с растворенным воздухом, а с любой водой, достигшей 100 градусов у " эффективно" тонкой поверхности теплообменника. Процесс можно проиллюстрировать, опуская кипятильник в стакан с кипяченой водой с температурой, например, 70 град. Все будет абсолютно бесшумно, зато наглядно. На тонкой сковороде яичница подгорает, не успевая застыть сверху, если помните, на толстой - надо хорошо постараться для этого. Не исключаю, что пузырьки могут образовываться и в "вакууме" перед насосом, но никаких сведений о том, что кто-то удосужился этот факт проверить хотя бы, набрав оттуда стакан воды, не имею.

Пример со стаканом воды показывает выделение пузырьков воздуха, а пример с газировкой - выделение пузырьков СО2.
Наверное, применительно к системе отопления, Вы имеете в виду гидродинамическую кавитацию. Ну, я всегда считала, что кавитация и кипение это немного разные вещи. Кавитация происходит из-за падения статического давления в движущейся жидкости и отличается от кипения, которое происходит с ростом температуры жидкости.

А блины и почему "первый блин комом"?

кавитация и кипение это немного разные вещи. - кто его знает как оно на самом деле.
Версии разные живут:

• "кипение" как смена фазового состояния вещества.
• "кавитация" как испарение металла в вакуум под воздействием "центростремительных сил" - над поверхностью подвижных частей арматуры и меж движущейся средой становится "мгновенный слой вакуума"?

Иногда кавитация активна при "повышенных перепадах" и с исчезает вдруг с понижением перепада давления.

кавитация это и есть кипение при резком падении давления ниже точки кипения при данной температуре. мелкие пузырьки которые при этом образуются это не водород, кослород или другой газ. это пар. внутри толщи воды образуются маленькие пузырьки состоящие из пара. сначала они образуются, потом "схлапываются" обратно... при этом возникает огромное количество мельчайших гидроударов. вот они то и шумят. при кавитации....

тогда "испарение металла в вакуум" как, из того что видел сам, "борозды на щёчках задвижек или изъеденные червями лопасти корабельного винта ходового" есть просто "побочный/сопутствующий эффект кавитации?"


И как все такое-эток0е вяжется с "Иногда кавитация активна при "повышенных перепадах" и с исчезает вдруг с понижением перепада давления". Шумы/стуки исчезают - это тоже "наблюдение".
Если перед клапаном стучащим/дребезжащим ставили диафрагму и он потом "исправно и долго" без ремонта/притирки трудился?

а куда девается импульс от этих гидравлических ударов? как раз таки первыми страдают те детали, которые ближе к этому эффекту... винт как раз таки создаёт разряжение перед собой, и получает свою порцию микроударов.

Но кто ж и как "почервил (кривые борозды 3-5 мм глубиной и см по 30-50 длиной) лопасти винта - командир БЧ5 в доке водил к нему и носом тыкал. Винт примерно 3 м в диаметре. Число "лопастей" не помню. Корабль проекта 50, СКР.
Он сказал - кавитация.

По этому следу все спутники отслеживают АПЛ и весьма успешно.

Этоо по "тепловому следу" и установка наз Спарру-55

пс
Корабль редко давал свои "30" узлов [аж "слепая кишка" у матросов тогда даже тряслась] . Обычно до 15-17