Форум не очень подходит для подробного разбора, поэтому буду выстраивать канву пояснений с помощью ссылок на литературу, доступную для чтения в интернете. Надеюсь, Вам это поможет, в отличие от 2-х других наших собеседников, которые не обнаруживают желания разобраться в сути вопроса.

Жалюзийная решетка с прямыми пластинами на выходе из прямого канала при коэффициенте живого сечения 0,9 имеет КМС = 0,75 (Калинушкин М.П. Вентиляторные установки. Изд. 5-е, перераб. и дополн., М., Высшая школа, 1962, с. 56). КМС приведен к площади поперечного сечения воздуховода. Без решетки, как Вы сообщили, КМС = 1 (что справедливо для равномерного распределения скоростей). 0,75 и 1,0! В Вашей интерпретации решетка является вечным двигателем.

Теперь об этом самом КМС=1. Здесь следует различать,

осуществляется ли выпуск потока из воздуховода в атмосферу (т.е. является ли воздуховод окончанием сети), либо

выпуск из воздуховода осуществляется в большой объем, который является очередным элементом сети (наддув лифтовой шахты, безопасной зоны и т.п.).

Обратитесь к Идельчику (кстати, там Вы еще раз найдете значение КМС < 1 для некоторых, как Вы выражаетесь "фантазий" - колен, шахт):
"При выходе потока из сети кинетическая энерrия выходящей струи всегда теряется для этой сети; поэтому в общем случае потери на выходе складываются из внутренних потерь в выходном участке Δр_вн и потерь динамического давления Δр_д струи, выходящей из сети…
В случае свободного выхода потока из прямого участка трубы (канала) постоянного сечения в большой объем полные потери сводятся только к потерям динамического давления на выходе… общий коэффициент сопротивления… зависит от характера распределения скоростей на выходе. При равномерном распределении скоростей он равен единице, в остальных случаях всегда больше единицы…" (Идельчик И. Е. Справочник по гидравлическим сопротивлениям / Под ред. М.О. Штейнберга.— 3-е изд., перераб. и доп. — М.: Машиностроение, 1992. с. 501.)

Завершаю обзор литературы цитатой: "полное давление вентилятора, работающего в вентиляционной сети, расходуется на преодоление сопротивления этой сети и создание динамического давления воздуха на выходе из нее" (Вахвахов Г.Г. Работа вентиляторов в сети. М., Стройиздат, 1975. с. 33.)


Могут различаться значениями скоростей, если различается площадь сечения в рассматриваемых случаях.[size=2][/size][color=black][/color]

Ну так к площади воздуховода, а не живому сечению решетки.
Возьмите справочник Старовера, Щекина, там КМС решетки дан при скорости в живом сечении решетки и в среднем равен 2-м.
Если решетку на выхлопе допустим заменить на шибер и создать условия при котором шибер уменьшит площадь выхлопа равным площади живого сечения решетки в среднем 0,7, то общий КМС на выходе будет равен КМС шибера + КМС выхода при скорости на выхлопе с учетом уменьшения сечения, что составит 0,95+1=1,95.
По идее получается одно и тоже. Этим сравнением я лишь хочу сказать, что в КМСе решетки уже сидит КМС динамического давления, взятого при скорости в живом сечении решетки и добавлять его еще раз не нужно.

На самом деле вопрос гораздо проще. И непонимание его NOVIK N печально. Возвращаю к вопросу:

С какой целью изобретается терминология "полное и внутреннее сопротивление сети"?
Дополняю вопрос. Поинтересовался ли автор новой терминологии, как ГОСТ определяет полное давление вентилятора? Следствие из дополнения - как вентилятор, подобранный по полному давлению может оказаться неверно подобранным "ввиду неучтённого выпуска в атмосферу" (возврат к определению полного давления)? Явную безграмотность в определении полного давления не предлагать.

Взял (Внутренние санитарно-технические устройства в 3 ч. Ч. 3. Вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 2. Под ред. Н.Н. Павлова и Ю.И. Шиллера. (Справочник проектировщика). 1992, с. 216). Решетка вентиляционная унифицированная типа РВ - КМС, приведенный к сечению воздуховода перед решеткой, равен 1,3-2,4. Вы это имели ввиду?

Ну хочется Вам верить в это - верьте. Я Вам дал конкретные ссылки, свидетельствующие об обратном. М.б. найдете время, вчитаетесь, глядишь и поменяете свое мнение.


"Модератор" Skaramush. Ваша манера строить из себя бывалого, без должных на то оснований, поверьте мне, не красит Вас на этом форуме.

ГОСТ 12.3018-79, ССБТ, Системы вентиляционные. Методы аэродинамических испытаний.

Найдите там "полное и внутреннее". Заодно просмотрите раздел о статическом, динамическом и полном давлениях вентилятора.

Попытка уйти от неудобных вопросов, пытаясь провоцировать эмоции не красит вас. Ответов, кстати, вы так и не дали. Ни разу. Поэтому веры вам нет и не просите.

Эдуард, Вы сейчас живёте в условиях экстремальных, поэтому пропустили. ГОСТ ISO 5802-2012 «Вентиляторы промышленные. Испытания в условиях эксплуатации».

Избыточное давление pei на входе вентилятора определяется вычитанием потерь давления на трение
(£3-1)1 Реп (приложение D) из избыточного давления в измерительном сечении на входе в вентилятор. Допускается
поправка для любой разницы в площадях поперечных сечений в двух плоскостях до 14 %.
Формула для избыточного давления ре1....стр.25

Избыточное давление торможения вычисляют по формуле... стр.26

NOVIK_N, использует устаревшие термины, но ближе к истине. Эдуард, не Вам противовес. Это важная тема для нас, кто испытывает системы вентиляции. Истина, важнее Платона. Если нет привязки к конкретному случаю, или проблеме, не очень интересно спорить, лично мне.

Константин, за указание на новый ГОСТ спасибо, но вопрос стоял очень просто:
- Откуда взялись термины "полное и внутреннее сопротивление сети"?
- С какой целью изобретается новая терминология, при наличии и полной достаточности существующей?
- Если вентилятор подобран по полному давлению, откуда "неучтённая" динамическая составляющая?


upd. Кроме того, в названном Вами ГОСТе есть и статическое давление, и динамическое давление, и полное давление. Надо просто прочитать на пару страниц дальше.

Жаль, что Вы так и не поняли, что употребляемая мною терминология общепринята в профессиональной среде, придумана не мною, и получается, что она является новой только для Вас.

Зачем же чесать правое ухо левой рукой? Данный стандарт касается методики измерений и вычислений интересующих Вас параметров вентиляторов на основе замеров, выполненных по этой методике. Если Вы хотите узнать, что под этими параметрами подразумевается, то надо обращаться к первоисточнику - ГОСТ 10616-2015. Вентиляторы радиальные и осевые. Размеры и параметры (ISO 13359:2009 NEQ).

Спасибо, конечно, за поддержку, но термины я использую актуальные, соответствующие физике процесса и используемые профессионалами в современной литературе. Приведу очередную цитату: "Потери давления в сети можно подразделить также на внутренние (потери на трение и местные потери давления) и внешние (потери динамического давления в выходном сечении сети). Сумма внутренних и внешних потерь давления в сети определяет полное гидравлическое сопротивление сети." (Соломахова Т.С. Радиальные вентиляторы: Аэродинамика и акустика. - М.: Наука, 2015, с. 134.)

Я был не прав в том, что считал КМСы элементов на выходе из сети не учитывающими потери динамического давления. Смутил КМС решетки <1 из книжки Калинушкина. Я до сих пор не понимаю, почему там КМС решетки на выходе <1.

Посмотрел методики ЦАГИ 60-70-ти летней по испытаниям дефлекторов, шахт и т.п. КМС приводят к сечению воздуховода перед выходным элементом, для того, чтобы учитывать влияние конструктивных отличий. Поэтому о выходном сечении выходного элемента, как характерном сечении речи не идет, он переменен.

И, тем не менее, в инженерной практике часто приходится учитывать влияние конструктивных особенностей выходного элемента на его местное сопротивление без учета динамического давления на выходе из сети. Например выбрать возможный угол сужения конфузора при пространственных ограничениях, варьировать запасом по скорости выпуска потока из сети при выборе типоразмера осевого вентилятора и т.п. Аналогичные задачи решаются при выборе параметров диффузора на выходе из сети или вентилятора.

Гнев затмевает разум. Когда Вы успокоитесь, то обнаружите, что не один Ваш вопрос я не оставил без ответа.

А на счет веры (я не Галилей) замечу, что, если инженер не в ладах с физикой, то он обращается к терминами "верю"-"не верю". Тут я Вам ничем помочь не могу.

Если бы я не сталкивался с этой забывчивостью на серьезных объектах, типа крупного аэровокзала, к которым проектировать "юных" без сопровождения "взрослых дядек", очевидно, не допускают, я бы и не затевал этот разговор.

Если названия являются "профессиональным жаргоном" некоего узкого круга, это не делает их профессиональной терминологией. Вы не смогли привести ни одного источника, с указанием подобной "терминологии" и её расшифровкой.
В развитие я попрошу указать, в чьей "среде" общепринято "полное и внутреннее сопротивление сети".


Теперь берёте ГОСТ, любой, можно указанный мной, можно Константином, которого поблагодарили за поддержку. Находите там "Полное давление вентилятора".
А теперь рассказываете, как при подборе вентилятора по полному давлению, не учитывается динамика на выхлопе. Даже при отсутствии на выхлопе элементов сети.

И ссылки на современную популярную литературу не стоит приводить, как обоснование. В этой литературе и "термин" "система чиллер-фанкойл" есть. Скоро уже и "фан + дакт" появится.

Опа... А цитата любопытная, в приложении к вашей персональной трактовке:
Итак ваша цитата:

А теперь цитата из литературы

А вы безграмотны, оказывается. Но с каким апломбом...
Что, "нам что калым, что Колыма", "так принято среди профи"?

Комфортное участие в дискуссии. Сам задаю вопрос и сам на него отвечаю (Цитата(Skaramush @ 14.2.2017, 15:56)): "а теперь цитата из литературы "Потери давления в сети можно подразделить также на внутренние (потери на трение и местные потери давления) и внешние (потери динамического давления в выходном сечении сети). Сумма внутренних и внешних потерь давления в сети определяет полное гидравлическое сопротивление сети.""

Непонятно только, какую Вы обнаружили разницу между моим высказыванием и этой цитатой? По-моему одно и то же. Что же Вы, перестали утруждать себя обоснованиями, но возможность каждом выступлении подчеркнуть безграмотность оппонента не упускаете? Подобные приемчики в купе с Вашей навязчивой манерой нравоучительствовать по делу и без дела, вряд ли будут способствовать завоеванию авторитета. А Вы ведь к этому кажется очень стремитесь?

Я потерял терпение. Отвечаю в последний раз. НЕКОТОРЫЕ ПРОЕКТИРОВЩИКИ НЕ ВКЛЮЧАЮТ В СОПРОТИВЛЕНИЕ СЕТИ ПОТЕРИ ДИНАМИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЯ НА ВЫХОДЕ.

1. Если вам не видна разница, не стоит примазываться к профессионалам.
2. Лично вы написали "подбирают по полному давлению" и "не учитывают потери на выходе". Что исключает одно другое. Если и это не видно - см. п.1

Авторитет ценен в глазах профессионалов, а не воинствующей безграмотности.

И расслабьтесь. С этой минуты ваши сообщения мне не видны. Совсем. Только в чужих цитатах. Мне жалко затрачиваемого времени на того, кто видит смысл в варианте:

"Сопротивление на преодоление сопротивления" или "потери давления на преодоление потерь давления". Так как по его "авторитетному и профессиональному" самомнению "потери давления = сопротивление".

У Вас к тому же и мания величия. Я и не думал напрягаться.

Как бы вы не пытались все до копейки посчитать, в итоге все ваши проблемы при пусконаладочных решит лишь один фактор - есть ли у вашего двигателя в кондиционере запас мощности)

Уже несколько раз аналогичное всплывает с этим динамическим на выход. Была тема, только про насос и знаете что предоставили как доказательство? Пьезометр из учебника- вот мол пьезометр ушел в ноль при окончании трубы. Вот от этого и непонятка. И рассказывал как шланг в водой пережав и приотпуская увидеть и зеркало стоящее в торце шланга, и чуть приотпуская.. вот потекла и еще сильней отпустив.. вот и струя вверх идет... не, "пьезометр в ноль!!!" и нет там ничего, ноль там.
А спор нынешний тут в теме.. как былой спор о переразмеренности калориферов, как мол и что делать. и в лес и по дрова, а в итоге договорились о расшифровке сленга и вопрос сник сам собой одни переразмеренность по воздуху считают, другие по греющему теплоносителю, ибо сленг он и есть сленг, как и недоразмеренность).
а у автора вопроса что сложено из сопротивлений? все потери всех участков или как? сам не смотрел и не хочу.

Весь выр-бор возник от введения процитированным участником новых терминов "внутреннее сопротивление сети" и "полное сопротивление сети". И непонимания разницы между терминами "потери давления" и "сопротивление". Вот и всё.

Cпроектировал я вытяжную систему от 4-х зонтов (электроплиты), расход 4000м.куб., полное сопротивление сети 600Па, система по помещениям 20 метров, по улице 30 метров (воздуховод будет не утеплен, окрашен под цвет фасадной облицовки, вопрос конденсата не рассматриваем). Канальник по проекту сейчас стоит в конце сети (на улице), если я перенесу вентилятор в середину трассы вентилятор останется тот-же ? Если можно подскажите литературу, где четко и понятно расписана разница между всасывающей и напорной стороной вентилятора, соответственно их подбор.

Подбор чего, стороны вентилятора?


Вентилятор останется тот же.

тут (это, конечно, не отечественный справочник, но вроде как инженерный ресурс) для всаса 0,5-3, выхлопа 1,5.

Уважаемый NOVIK_N,
во-первых, хочу сказать, что очень уважаю такую, проявленную Вами, скрупулёзную педантичность в "инженерных вопросах" и внимательность ко всем участникам диалога.
Даже несмотря на то, что многие, очень именитые участники даже не удосужились на то, чтобы открыть и указанные Вами первоисточники, и страницы этих источников. Я думаю, что только этим можно объяснить то, почему "они" набросились конкретно на Вас, объявив Вас каким-то новатором-самозванцем, пытающимся "научить или переучить всех и вся...". "Они" даже не разобрались в том, что Вы только цитировали мысли и труды наших предшественников, которые оставили свой профессиональный след в "Истории развития Нашей Специальности".
Во-вторых, надеюсь, Вы поймете, что у меня и в мыслях нет злорадства, а исключительно инженерный интерес в ниже следующем вопросе.
Далее только по делу.
Мне непонятно. Вы "заварили такую бурю" с неправильным пониманием расчета полного сопротивления сети воздуховодов, с учетом "динамики на выходе из сети". А далее, вроде бы как "раскаялись в содеянном":

Прошло уже больше года с момента этого высказывания.
Так всё-таки, хотелось бы знать Ваше мнение на данный момент: "Ошибаются ли инженеры, которые учитывают только КМС различных воздухораспределителей на выходе?"
Или другими словами, "Заложена ли в этом случае, в КМС воздухораспределителей на выходе, "динамика" выходящей струи в том числе?"

Как раз в первоисточниках всё было указано точно, а своё собственное "понимание" привнёс именно "скрупулёзный в инженерных вопросах". Попытка снова поднять волну засчитана, но слишком примитивна. Раз.

Второе. Если озаботитесь изучить, что понимается под полным давлением вентилятора, все заданные вопросы не будут требовать чьего-то "особого мнения", так как ответ будет получен как самостоятельно, так и однозначно.

У меня вопрос. В проекте по вентиляции считается статическое давление, расход воздуха, выдаётся температура подачи обратки, для подбора вентиляционного оборудования. По большому счёту полное давление вентилятора, это проблема производителя вентиляционного оборудования. Как они подбирают. Проектировщик выдаёт обычно расход воздуха с коэффициентом запаса 1,1 -1,2. По правилу надо давать запас на полное давление. Динамическое давление выдаётся опосредовано, через расход воздуха. Ошибаюсь, в чем не прав. Подскажите.

Предлагаю разослать запросы по подбору оборудования, различным производителям. Посмотреть, как они работают. Один запрос для всех. Посмотреть, на ответы. Думаю будет интересно, обсудить.

Не совсем понятно, Константин, что Вы спросили. Так как сами дали ответ. В теме, ближе к началу, было уже про подбор вентилятора. Именно так, как Вы пишете - по статическому давлению при заданном расходе. Фактически - по полному давлению.

Про запрос идея интересная. Предполагаю цирк.

А Вы не могли бы поступить также, как и "скрупулезный в инженерных вопросах", то есть с цитированием ошибочных фраз и заблуждений "скрупулезного".
А затем цитированием книжных изданий, нормативной литературы, с обязательным указанием страниц.
А пока получается только:

"под этим" и я могу "подписаться".

как то 100 лет назад и за 4 года до Олимпиады в Москве понадобилось проложить некую трубу в цехе моему брату. Он рассчитал опоры и получилось, что надо их из уголка 50 сделать. а сделали из... швеллера 100. только он был на складе из имеющихся и что б не сильно с запасом. А военные в боевых условиях или инженеры стоя на этаже монтажа нагло число "Пи" принимают равным 3 прикидывая с точность "два лаптя по карте" и примерно оказываются в нужном диапазоне ответа.
Это про полное или "неполное" давление- не знаю.
а мне какая разница - статика даст струю на выхлопе или вместе с динамической составляющей- была б струя нужной в этом месте, правильной струей.

Во-первых, "кончились те времена", когда делали из того, что есть на складе.
Во-вторых, в аэродинамике вентиляции, в отличие от сопромата или строительной механики, где я "наполовину КТН (кандидат технических наук)",
- если делать из того что есть на складе, равно как и
- если не учитывать то, что можем учесть,
- "струя не будет нужной в нужном месте".
В третьих," мы как-то очень сильно отдалились" от интересующего меня вопроса по сообщению №119:

Уже писал, причём персонально - я не повторяю дважды для тех, кто не понимает и с третьего раза. Тема выше даёт ВСЕ ответы на поставленные вновь и новым толкователем вопросы. Лень перечитать - самостоятельно за книги.

Если бы Вы только знали, насколько мне неприятно тратить свое время
Всё... Хватит... Баста... Надоело...

У Д А Л Е Н О

С извинениями ко всем участникам форума,
которые перечитывают эту "пустую болтовню" ____________ Юрий.

Именно. Подписываюсь под нежеланием тратить время на торможение пустого препирательства.
И за упорное его разжигание - премия в виде 14 дней вынужденного отдыха.

"Вот и опять" Всем доброго дня.
Очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь ответил или поделился:



причем "по сути"...
(Этот вопрос является продолжением темы по сообщениям 86-110.)

насколько я понимаю, потери давления на вход в решетку или выход уже включены в дзету.

Так в этом и "весь вопрос". Какие давления? Статические, динамические, или суммарные?
Насколько я понимаю, "против течения" или общего мнения шёл только один инженер. Однако, в 108 сообщении он отрекся от своих слов.
А теперь вот я "возник" и "мутю воду" или "мозги пудрю"...

если дзета - то динамическое. Но на вход-выход оно и считается)

причем тут статическое давление? у вас похоже проблемы с понятиями потерь давления в сети. на выходе из сети (как и на входе) нет и не может быть никаких статических потерь давления сети.

А внутри сети, для отводов тройников и крестовин, конфузоров и диффузоров,"... у нас чо там", уже не дзета? Или уже "не динамическое"?


Т.е. Вы тоже считаете, что "по дзета на выходе" мы считаем только "динамику"?

да, потому что формула такая
нашел такой пост. Может и дзета решетки не включает себя потери на вход-выход.

Вот обоим поднимателям темы не могу не процитировать (частично) сообщение ИОВ, чуть ниже по ссылке из предыдущего сообщения:

Выделено мной, сообщение сокращено (удалена первая часть, не относящаяся к вопросу).

а на выходе\входе хоть динамическое , хоть полное по всем пьезометрам из всех учебников равно нулю. хоть и к разным участкам сети типа дзета относится.

Они про сечение на срезе высоконаучный диспут ведут.

КМС можно назвать количественной составляющей, т.е. как сильно решетка "задавила" поток. А динамику определяет - скорость.
Динамическое давление ( потери на решетке ) = кмс * плотность воздуха * скорость в квадрате / 2
При выходе из решетки в помещение или на улицу обычно Р статическое около 0, полное давление до решетки полностью переходит в динамическое после решетки.

Прочитал несколько сообщений начиная с 86 там это и сказано - о том что особенно на вытяжных решетках забывают учесть динамический напор, который может составлять значительную величину. Прежде всего это касается факельных выбросов , где скорости значительны.

Позволю себе попросить внести ясность - предложения о вытяжных решётках (на которых не следовало бы использовать термин "напор") и факельных выбросах взаимосвязаны? Или просто так подряд получилось?

Я бы предложил не играть терминами, это ведёт к спорам на пустом месте. Как и в данной теме существенно ранее.

А я, прочитав сообщения с 86-го по 108-е, понял следующее:
Все, сознательно или не сознательно, как они "считали" никогда не ошибались потому, что они пояснили это тем, что "дополнительное" динамическое давление заложено в "КМС справочника".
Или, если использовать Вашу формулировку формулы:
давление ( потери на решетке ) = кмс-2 * плотность воздуха * скорость в квадрате / 2,
где кмс-2 = кмс-1 + 1.
Так в сообщениях с 86-го по 108-е "все дружно сказали", что в справочниках указан именно кмс-2 (который ровно на единицу больше, чем кмс-1), а не кмс-1.
И даже тот, кто "поднял эту тему", в 108-ом сообщении отрекся от своих слов и согласился со всеми.

Поэтому моя "новая, поднятая Буча" может звучать и следующим образом:
Что мы "берем или видим" в справочнике: "кмс-2 или кмс-1 ?"

Не занимайтесь передёргиванием. В названных сообщениях речь не об этом. Мало того, в сообщении 110 я ясно привёл цитату из старательно провоцируемого вами на "продолжить" NOVIK и из упомянутой им литературы. Соизвольте ознакомиться.

И заканчивайте словоблудие.

У меня предложение, даже два. Первое обсудить содержание запроса на подбор вентиляционного оборудования. Пример, прилагаю. Готов к конструктивной и неконструктивной критике. Второе направить запросы производителям, коллективно обсудив кому. Полученные результаты обсудить, так же коллективно. Коллеги, часто выдают заказ на вентиляционное оборудование, без запаса. Это создаёт головную боль, всем. Обсудим?

А что за новый термин "давление свободного напора", Константин?

Эдуард, большое спасибо за замечание. Искренне. Фраза взята из бланков заказа. Правильно будет на мой взгляд: «Статическое давление создаваемое вентилятором/вентиляционной установкой». На Ваш взгляд Эдуард, так лучше? Предложите свой вариант. «Давление свободного напора» - общепринятый термин при заказе вентиляционного оборудования, или не прав?

Не встречал такого. Указать можно как статическое давление при заданном расходе, так и полное давление.
И посмотрим, как продавцы подбирают оборудования.

Это называется "располагаемое давление", свободный напор - это две ошибки в двух словах.

Тем более "давление свободного напора". Подразумевает, что свободный (?) напор имеет характеризуется величиной давления. Тавтология, пардон май френч. Вроде водянистой воды.

Замечания, исправлены. Просьба к проектировщикам, кто не пишет "свободный напор", отзовитесь. Из тех запросов, что у меня есть для заказа оборудования, у всех заполнена графа "свободный напор". ОК, мой опыт не репрезентативный, кто работает проектировщиком и применяет другие термины, отзовитесь.

Кому отправлять запрос?
1) ВЕЗА
2) NED
3) Корф (одно равнозначно с 2, знаю, но интересны нюансы)
4) Артика
5) Турков
6) VKT
Продолжите список.

Полные и обратные уравнения
напорных характеристик
центробежных вентиляторов.
По Пфлейдереру.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А что Вы хотите увидеть в коммерческом предложении? Цену на установку любого сечения и скорости (нет требований), без воздушных клапанов (нет требований) и без приводов, с самым дешевым Ф7 без требований по пылеемкости, с ЛЮБЫМ ротором (?) любой эффективности, и любым вентилятором - критерии подбора какие?????