Просто ответе если хоть один модуль который например управляет насосами или сам контроллер по какой либо причине выйдет из строя, что должна будет сделать аварийная бригада со всеми этими паролями даже уровня "наладчик" и с этими двумя панелями и даже если они третью привезут с собой? и что при этом произойдет, если это случится в ночь с 31 на первое января, либо как недавно случилось на моей практике 1 мая.
И не ужели у вас в схеме нет не одной блокировки, защиты?

все защиты выполнены на уровне блокировок, поэтому ничего не горит не мерзнет и если вдруг пожар тоже все отключится и т.д. Для этого блокировки защиты и нужны. Про ручной режим конечно при нормальной эксплуатации этого случится не должно, но бывают что нужно, я примеры приводил когда. и этим объясняется необходимость наличия ручного управления и индикации на щите.

Теорию надежности плохо в институте учили

Неполноценные все эти Ваши релейные блокировки. При угрозе заморозки по воздуху (да и не только по воздуху, пофигу откуда пришел сигнал) в самом тупом случае:

- Отключаем вентилятор,
- Закрываем воздушную заслонку,
- Открываем клапан на 100%,
- Ждем прогрева калорифера,
- Осуществляем перезапуск.

Ну как быстренько схему в студию как это будет осуществляться без контроллера. Так что то, что Вы там предлагаете дублировать релюшками - все полумеры, которые, как я понимаю, сводятся к банальному разрыву питания контакторов.

Могу продолжить и по остальным блокировкам - термоконтактам и т.п.

Единственное, с чем соглашусь, блокировка при пожаре. Решение рвать цепь питания катушки контактора в данном случае тупое и рабочее.

Собственно, об этом и тема, если уже забыли

http://www.infox.ru/science/universe/2010/..._M_06M___.phtml

это только доказывает, что без кнопки никуда, даже в космонавтике. А какую, где и как ставить это дело наше - проектировщиков, и при этом неплохо бы голову включать.

Это я к примеру человеческого фактора. На военной технике тож некоторые кнопки крышками закрывали, первое чтоб воин сапогами не нажал случайно)))))) второе прежде чем нажать чтоб подумал.

А кто говорит, что это полноценные вещи, уже сотый раз говорю что ручной режим это в случае когда автоматический не работает или работает но не так как нужно, ТОБИШЬ В РЕДКИХ, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ.



А ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ПЕРЕЗАПУСК? и кто его будет делать?


схемы уже выкладывал, единственное, что можно еще добавить термореле на циркуляции. В принципе при такой схеме довольно долго можно эксплуатировать приточки, хотя я уже говорил, что это только в экстренных случаях, и делать нужно все по уму

Не забываем, что когда то и не так давно, не было не контроллеров, SCADA систем и так далее. Все задачи решались с помощью релейных логик.




Я вашу мысль так и не понял. Вы против блокировок, И тоже все только через контроллер ставите, а на шкафу не лампочек не кнопок ничего. Или как.
На счет пожара, хорошо что мы здесь сошлись, только тогда не понимаю, чем такое же решение по логике, исполнению, назначению как например защита от замораживания вас не устраивает.

Зря Вы так на релюшки накинулись - сейчас очень надежные на рынке есть, поищите.

Насчет человеческого фактора.
Мне бывший шеф расказывал: С аэродрома сообщают, "А что типа у вас бомболюк открыт?" После говорит, прокручивали запись, доклады командиру : "горит красная лампа, люк НЕ закрыт, дальше вроде ответ принято или как там по памяти.
Короче индикатор горит, доклад произведен, а действия нет.
Потом говорит, пялили командира: ну ладно эти щеглы, но ты то старый ....., как?

Когда-то и электронного зажигания в автомобилях не было. Вы бобину видели? А кривой стартер?


Ну, примерно так.
Переключатель заведён на дискретные входы контроллера. В ручном режиме можно зайти в меню "Тест" и порулить всеми исполнительными устройствами.

интересует отработка сигнала пожар, как то к теме нужно возвращаться, и картинка кончено хорошо, но можно схему увидеть?

  Может он кому-то и нужен . Можно привести пример из своего опыта? Abysmo ранее писал что сообщает пароль на ручное управление выходами контроллера главному инженеру службы эксплуатации. Я не сообщаю этот пароль вообще никому, только в обмен на подпись заказчика под документом, снимающим с моей компании все гарантийные обязательства. За более чем 10 лет работы в области автоматизации вентустановок ни один заказчик такого документа не подписал. Вот Вам и вся надобность в ручном управлении.

Серьезный заказчик и пароль возьмет, и бэк-апы проектов, и исполнительную документацию, и потребует расписать алгоритмы работы, провести обучение персонала и выдать документ об обучении. При этом никаких "вольных", освобождающих исполнителя от гарантийных обязательств подписывать не будет. А иначе не заплатит денег.
К тому же, закон о защите прав потребителей гласит:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя.
2. ....
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).

Отвечаю. Аварийная бригада (не пьяные слесаря, а грамотные спецы) заменит модуль, взяв его и ЗИПа, и всё запустит. И займёт это у них не более часа. Котельная полностью автоматизирована. Диспетчер (без функций управления) сидит за несколько км. Даже если я понаставлю кнопок, на них некому будет нажимать. Потому и взят симатик. Собственного опыта можно сказать нет, но по опросу коллег из других организаций, отказы модулей очень большая редкость.

По-моему Вы зависли в Советском союзе. Вот лично у Вас машина карбюраторная или инжекторная? Допустим инжекторная, как у 80% граждан в стране. Что делать будете, когда инжектор сломается? Рвать волосы на голове из-за того что не купили карбюраторную и не взяли с собой молоток и зубило или эвакуируте машину до ближайшего сервиса?



Контроллер я использую с дисплеем. Все блокировки только через контроллер. На щите никаких лампочек и кнопочек, внутри щита никаких промежуточных реле. Вся информация и управление только через дисплей контроллера.

Я да же заслонки с пружинным возвратом не использую - в каждом щите у меня стоит блок питания с функцией источника бесперебойного питания + 2 аккумулятора. ИБП подает сигналы на дискретный ввод контроллера о наличии питания 220В. Контроллер рулит заслонкой и регулирующим клапаном на основании этого сигнала. Второй сигнал передается раз в 10 лет и свидетельствует о неисправности батарей

Контроллер - всем известный Pixel с доработанными стнандартными макросами конструктора.

Где этот ЗИП хоронится, кто его предусмотрел (пример спецификации) и в каком объеме, вы ответили только на счет модуля и то как-то сказочно, на счет спецов, на счет того что выйдет контроллер тут некоторые то же предлагали запасной иметь с залитой программой, если это всех устраивает то будет так.
На счет вашего случая посмотрите просто готовые решения по автономным котельным любого производителя.
Пришлите хоть одно Т.З. на автоматизацию котельной.

Котельная стоит не в чистом поле, а на предприятии, где всё автоматизирована на базе сименса. И обслуживают технику там действительно спецы. ЗИП включен в комплект поставки. А по поводу ТЗ на автоматизацию - его естественно нет Две строчки в общем ТЗ о работе без персонала и передаче данных в диспетчерскую.

если вы настаиваете на аналогии с машинами, хорошо, педаль тормоза у вас в машине как работает? меняет сопротивление, оно меряется и контроллером он выдает на сигнал на привод тот нажимает на колодки или диски, по моему нет. Помоему педалью вы сразу изменяете давление тормозной жидкости которая давит на колодки.
про 80% граждан в стране вы тоже загнули, согласитесь что у 80% граждан в стране вообще машины нет.
а если говорить а процентах то 90% всех выпущенных на данный момент шкафов в мире имеют ,так нелюбимые вами, переключатели, кнопки и лампочки, смиритесь с этим это факт.


Извините вы вентилятор 20 кВа на прямую к контролеру сажаете? предъявите срочно схему такого чуда.


вот опять ошибочка не всем далеко не всем.

и посмотрите на это: http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=254

как-то производитель по этому поводу с вами не очень согласен есть и кнопочки и лампочки и переключатели, а я забыл что мы то поумней будем чем производитель.

И еще вопросы
вы всегда одни контроллеры используете? и одни подходы? а мнение заказчика на функциональность системы ее стоимости вы не учитываете полностью? Наличие ИБП с 2 аккумуляторами в каждом шкафу, кем навязано? вами? сколько это стоит?

И выложите хоть одну действующую схему. Раз ваше решение такое идеальное будем учится у вас.

согласитесь что это исключение из большинства случаев, они наверняка и сами монтаж проделали и проект выполнили и сами его себе согласовали, что вы делали остается вопрос.?

Мы делаем котельную. Я её автоматизацию. Наши монтажники (наладчики) - монтаж и наладку. А местные её будут эксплуатировать.
Автоматизацию остального предприятия делает другая организация.

Давайте говорить хоть законченных уже сданных и эксплуатируемых объектов,
то, что пока у заказчика не возникло вопросов это, может быть, только вопрос времени.
Но если вы были на этом предприятии опишите другие шкафы на нем.

Шкафы в разработке. Модернизация у них.

Я в своём проекте норм никаких не нарушил. Основные их требования учёл. Систему считаю надёжной.

Как минимум 1 проект без местного (в обход контроллера) управления прекрасно функционирует под Питером. Заказчик доволен.

Не подскажите какой ИБП служит столько (вернее его баттарея), и скоко это стоит...
Даже при хранении в идеальных условиях, не один производитель не даст гарантию на свое изделие через 10 лет..

А вообще спор стал каким то беспредметным. Многие путают режим местного (ручного) управления с аварийным режимом работы - (пожар, цунами, приезд высокого начальства...)

предъявите хоть одну схему таких щитов и я наверняка найду где вы нарушили нормы и какие.

В итоге что я понял из этого разговора:

нормы и правила в принципе не запрещают заводить сигнал ПОЖАР в контроллер, и вентиляцию отрубать командой СТОП. Также можно и рубануть питание вентиляции.
И это уже выбор проектировщика делать на контроллере или реле.
Как и сказал в начале обсуждения coverart: Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов)

Всем спасибо.

dpv2005, какой Вы неугомонный. Вот Вам схема. Это комплектный щит управления 1 приточным вентилятором, 2 вытяжными вентиляторами и кучей ОЗК.

Схема чрезвычайно простая. Например я не использую промежуточный клеммник, все подключения выполняются напрямую на зажимы аппаратов. Потенциал 24В и 0В разводится через клеммную колодку. Если что непонятно, задавайте вопросы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ИБП:

http://www.meanwell.com/search/psc-60/default.htm

Аккумуляторы:

http://delta-batt.com/upload/iblock/fd2/delta%20dtm12012.pdf

Конечно я не даю 10 лет гарантии на щиты. 1 год на щит, схема которого представлена выше. Просто он собран из гуана - заказчик очень жадный

Возникло ряд вопросов.

На этот контроллер есть сертификат пожарной безопасности?

Объясните пожалуйста зачем у вас управление различными ОЗК с разных выходов разных вмодулей, хотя все они должны закрыться одновременно от одного сигнала ПОЖАР. Я насчитал их 19, т.е. вы использовали 19 выходов контроллера (сколько примерно стоит модуль с 19 выходами?), чтобы выполнить одно действие. Чем это обосновывается перед заказчиком?
По вашей схеме лист 2 питание от аккумуляторов (не могу понять их роль) будет осуществляться только при отключении автомата, что это дает?. Я так понимаю автомат может выбить при повышении тока, от чего бы это не произошло например КЗ, что случится при этом с вашим блоком питания с аккумуляторами. Нет расчета сколько батарея 2,2 Ач проработает в автономном, аварийном режиме?

Еще я знаю, что пожарники требуют наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК ручное управление.

Простите, но попрошу Вас привести норматив, подтверждающий данное требование. Именно для ОЗК.

Ждём-с, можно не только для ОЗК, но и для КДУ. Только конкретный норматив, где так и написано:  требуется наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК (КДУ) ручного управления.

Всем подробно н акаждый пост отвечать не могу, времени нет. Да вроде и без меня разобрались. Вкратце - Абисмо +1, а контроллер вентиляции сертификации по ПБ не подлежит.

Никто и не утверждает, что контроллер вентиляции подлежит сертификации по ПБ, вопрос в другом как правильно (во всех смыслах) управлять отключением вентиляции, а заодно и управлять противопожарными клапанами.

На данный контролер нет сертификата пожарной безопасности.



Каждый клапан управляется отдельным реле. Это сделано для возможности индивидуального тестирования каждого клапана, а так же для разнесения нагрузки на блок питания в момент открытия всех клапанов (клапан в стоянке потребляет 1Вт, в движении - 5 Вт), т.е. клапана открываются не одновременно, а группами. Стоимость модуля можете посмотреть на сайте Segnetics. Меня не парит стоимость (копеечная) лишнего модуля, заказчика то же. Вот и все обоснование



Так как на приточной и вытяжной установке стоят привода БЕЗ пружинного возврата, то аккумуляторы установлены для закрытия заслонки приточного и вытяжного воздуха в случае пропадания питания щита автоматики. Это их основная функция. Почему так сделано? В первую очередь из-за цены - ИБП + аккумуляторы стоят дешевле, чем разница в стоимости привода с пружинным возвратом и обыкновенного привода. Когда таких приводов несколько, разница ощутимая. Т.е. ИБП выполняет роль "пружины". "Побочный" эффект - передача показаний в диспетчерскую и управление приводом клапана калорифера на обесточенной установке. Автомат защиты ИБП имеет дополнительный контакт, который разрывает цепь подключения аккумуляторов в случае выключения автомата. Сделано это для того, чтобы служба эксплуатации смогла отключить контроллер, например в случае замены привода. Можно конечно тупо сдернуть клемму с батареи, но решение с дополнительным контактом более изящное.

Где будет отображаться состояния ОЗК,

если у вас на этом объекте диспетчеризация?

что должен сделать оператор при получении сигнала ОЗК№ такой то закрыт?

что должен сделать оператор при поступлении сигнала пожар?

вот что ответили производители segnetics
"Так - то управлять можно, но сертификата пока нет, а для функций управления он возможно нужен.
Сертификат не требуется, если контроллеры использовать для индикации, и как панель оператора...
В качестве панели упрвления и устройства приёма данных можно рассмотреть контроллер Smh 2G/2Gi.
Вообще получать сертификат планируем."


Если производитель не уверен, что такое решение правомерно, то о чем говорить.
Другой производитель контроллеров, кастете уже имеющих Пож. сертификат утверждает:

"Сертификации будет подлежать комплектное устройство управления системой...
На ресурсе http://www.ros-test.ru/oborud.html указан перечень документов, необходимых для получения пож.сертификата в "Ростест":"

Для функций управления он не возможно нужен, а обязательно нужен.
В любом сертификате пожарной безопасности написано каким требованиям отвечают сертифицируемые изделия, там указаны НПБ и ГОСТы.

Получается, что проект уважаемого Abysmo (в котором управление ОЗК осуществляют выходы модулей расширения контролера неимущие Пож. сертификат), не совсем корректный?

В вот этой теме так и не договорились, нужен ли сертификат. Я сразу говорю, что в дискуссии ввязываться не буду, потому что вопросом не владею, но неуверенность в массах есть, а четкости в правилах, судя по всему, нет

Сертификат получать планируем, тут я могу только повторить слова нашей техподдержки

Обычно перед проектированием с пожарником обговаривается возможность такого управления. Так как данный проект сделан еще по старым нормам, то такое катит. Для всех новых проектов я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных.



Светодиодами на модулях ввода-вывода контроллера, текстовыми сообщениями на дисплее контроллера. В программе контроллера стоит блокировка - если хотя бы один клапан не открыт до конца, то вентиляция не запускается. Управление ОЗК реализовано только от сигнала "Пожар" и работает независимо от алгоритма вентиляционной установки. Т.е. нет программной возможности обойти данное ограничение - только если впихнуть перемычки в концевики сломанного ОЗК и т.п.



Планируется.



См. выше. Вентиляция просто не запустится. Так что нет вентиляции нет проблем при пожаре

В этом то и был весь спор, рад что очевидные вещи, что противопожарными мероприятиями должна управлять АУПС, наконец таки доходит до людей.э

осталось эти "очевидные вещи" подкрепить нормативными актами.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

Я, конечно, извиняюсь, но где тут про отключение вентиляции?

Вот именно!
пожарная сигнализация (читай специально запутанная система) - совокупность технических средств (читай железяка или кусок пластмассы), предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты (читай: для раздачи кучи сухих сигналов во все стороны).
и всё....
попытка хоть как-то конкретизировать этот пункт тонет в пожарных нормативах.
"я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных" до тех пор, пока Вас не попросит очередной заказчик обосновать это действие, как получилось в моём случае. Головой я понимаю, но найти в ТР, СНиП, ГОСТ etc указание типа "... клапанами ОЗК и КДУ должен управлять непосредственно щит системы АПС, минуя щиты инженерных систем..." не могу. А разумные доводы, российский опыт, общепринятая практика и т.п. для забугорного заказчика не катят.

конечно мы местами откланялись от темы Это был ответ на конкретный вопрос, не поленитесь прочитайте всю тему, может некоторые вопросы отпадут.

И не найдете. Таких требований на сегодняшний день в нормах нет.

Не соглашусь на запуск АУПТ а именно не сухой контакт идет.
И далее по нормам: При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение - то же не сухой контакт; оповещение и т.д. насколько я знаю, тоже контроль линии требуется

Цитата(mungo @ 26.8.2010, 11:44)

Но уже написано везде и СНиПах и ГОСТах, что управляет противопожарными мероприятиями, в том числе и противодымной вентиляцией ППУ.

Объясните тогда что от вас хочет заказчик? Силовые шкафы запроектировать? - это в ЭОМ, Управление ОТ АПС - ПС.
может вы должны кабель от соответствующего шкафа системы АПС (притом наверняка придется что-то добавлять) довести до соответствующего клапана КДУ или соответствующего шкафа ВДУ (на мой взгляд ЭОМ),
Мое мнение что там где нет КИПиА автоматчикам делать нечего.

Опять ушли от темы... Ну раз уж так, то спрошу.


Будьте добры, номер СНиПа и его пункт?

ps
ГОСТ про функции и испытание тех. средств пож. автоматики можно не упоминать

Специально для тех, кто пренебрежительно относится к системам пожарной безопасности читать тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1493018
Так что делайте как хотите, на чем хотите, но помните про ст. 238 ч.2 п. "г" УК РФ.

Незнание законов не освобождает от ответственности.