Я то как раз прочитал топик.

хехе.. вот вам элементарный сценарий:

Есть некая фирма, осуществляющая поставку оборудования и монтаж вентиляционных систем.
Есть некий заказчик, страждущий свежего воздуха в своем затхлом офисе.
Они находят друг друга, и в результате их спаривания рождается договор, в котором говорится, что Фирма сделает Заку вентиляцию "под ключ"..
И есть у фирмы Снабженец..
И есть у фирмы, Жестянщик.
И есть у фирмы я, красивый такой - Автоматчик.
И вот Снабженец привозит Жестянщику полный кузов жести, уголков, фланцев, теплообменников, вентиляторов и прочего громыхающего материала.
И вот Автоматчик достает из коробки с отходами от прошлых объектов, датчики, дифманометры, привода, прикупает контроллеры с лампочками и прочее жужжащее и сверкающее.
И вот Жестянщик все склепал, и вот Автоматчик все прикрутил, дажо самолично собранный щит управления.
И все счастливы ибо исполнен договор, в котором пунктом 2.3.7.14а-бис было написано - автоматика поставляется Фирмой Заказчику в комплекте с вентиляционным оборудованием.
Итого имеем - самособранный на коленке между кошкой, женой и холодильником непонятный щит, являющийся, тем не менее, "комплектной автоматикой", и, согласно вышеприведенного нормативного акта, можем отключать его при пожаре, разрывая цепь дистанционного управления. Тупо. Но - решительно.

Очень даже хороший сценарий, но все таки, хотя я и не силен в действующих законодательных положениях, но все же, что то мне подсказывает, что напечатанный, на черно-белом лазерном принтере Hewlett-Packard LaserJet 1018, договор может и не удволетворить инспектора Государственной противопожарной службы Сидорова. О чем собствено и писал ранее, во второй части, приводимой вами цитаты

Я не знаю, что именно от вас хочет товарищ Сидоров, но обычный инспектор Государственной противопожарной службы должен быть полностью удовлетворен если при поступлении в ваш шкаф сигнала пожар, вентиляторы отключатся, клапаны закроются и не включится пока не придет сигнал с ПС Нет ПОЖАРА, все остальные требования(когда именно поступит сигнал, по каким проводам) к пожарной сигнализации и к вам они не правомерны
в конце концов запросите с ПС не сухой контакт, а 12в или 24в, решится вопрос с возможным включением после пожара.
Но думаю проектировщики ПС могут быть против, притом не без основательно.

Я в доке на свои шкафы отображаю это одним предложением. За 10 лет НИ РАЗУ не было ни одной претензии от кого бы то ни было на это счет. Звучит так - "Схемой щита предусмотрена цепь отключения установки при получении синагала со станции пожарной сигнализации". Все! Этого - достаточно Подробности никого не интересуют, кроме смежников (пожарников) при монтаже - согласование типа того самомго сигнала, и грамотных (очень редко встречающихся) эксплуатационщиков, которым достаточно показать эту цепь на принципиальной схеме щита или, если он действительно грамотный - обяснить в двух-трех словах устно.


***


а я тут надысь с точностью до наоборот бодался с пожарниками, категорически отказывавшимися дать мне сухой НЗ контакт и предлагающими ПОДАВАТЬ (не снимать) =12v при пожаре. Найденный компромис меня удовлетворил - я поменял у себя в щите релюшку с АС-230 на DC-12, а они прокинули этот кабель, который по проекту был у меня, но я про него забыл, а прокладывать его один после завершения монтажа всех трасс было геморно

Слушайте, а я даже и не знал, что так можно то... Интересно конечно... У меня изначально вопрос в этом то и заключался: что если во время пожара произойдет замыкание проводов пожарной сигнализации, да хоть как - водой зальет, оборвет - замкнет и вы получите сигнал под названием "Нет ПОЖАРА", а он есть... Должно же быть хоть что то, что хоть как то это регламентирует?

1 как все таки произойдет замыкание? какие факторы должны присутствовать при этом?
2 если замыкание произойдет не в кабеле, а внутри шкафа? какой-то злодей перемычку вставит? или как вы говорите водой зальет и т.д.
3 все эти-если, не в счет. Есть нормы и их нужно соблюдать и вышеупомянутый пожарный инспектор свыше этого ничего потребовать не может.
А для того. чтобы как вы говорите, не сработало при пожаре, есть ряд компенсационных мероприятий, вы почему думаете для некоторых кабели запрещена совместная прокладка? почему требуют огнеупорный кабель и т.д.
4 и вообще как вас автоматчика волнует что, произойдет с кабелем ПС, чтобы его не порвало, не замкнуло, он не обгорел и т.д. это ИХ головная боль.

Ваша задача: есть сигнал Пожар в каком либо виде, вентилятор ни включается, ни в ручную, ни с контроллера, ни со станции оператора.


Все противопожарные системы рассчитаны на обнаружение пожара изначально, когда пожар еще в зародыше, своевременного оповещения людей, чтобы те свалили, включению мероприятий которое облегчают это сваливание и исключении факторов способствующих распространению этого пожара. Все это на начальном этапе пожара. Если думать, о том что пожар дошел до того, что у вас стены рушатся ломая лотки в которых рвутся и таки замыкаются провода от ПС к шкафу АОВ, и волноваться, что запустится вентиляция, ну просто глупо.

Ну если вам уж совсем прижало можно сделать как в приложении.

Притом кнопку снятия сигнала пожар ставить не обязательно т.к. у большинства реле есть язычок повернув который вы механически взводите реле в сработавшее положение.

а можно наоборот поставить кнопку тест сигнала пожар, так чтобы пресловутому грозному пож. инспектор не приходилось имитировать каждый раз сигнал пожар.




Ребус не сложно решается

Ну а расцепители тогда зачем? Получается это излишняя роскошь, если не чистой воды гимор, когда можно сигнал ПС использовать ну не заню как сигнал какого нибудь простого термостата или гидростата, по которому когда хотим\надо включаем и когда хотим\надо выключаем вент.установку.

Я привык в первую очередь руководствоваться здравым смыслом в меру своей осведомленности и пока моему здравому смыслу (иинспектору Сидорову) не совсем кажется здравым иметь возможность, даже хотя бы гипотетическую, получить запуск вентиляции во время пожара. Я тут в соседней теме про наши\ваши творения щитов автоматики читал как кто то рассказывал, что до того как ему два раза сряду залили щит в таком месте где по его мнению это не могло произойти ни теоритически, ни гипотетически, он не верил в необходимость подводки проводов снизу щита, а вот после этого поверил.

И ничего меня не прижимает - +1 поставил расцепитель и спи спокойно.

Да никто не спорит ну поставьте расцепитесь место реле, только тогда нужно решать вопрос проверки кабеля на обрыв и КЗ при использовании НО сухого контакта.
У вас расцепитесь от вашего щита питаться будет?
расцепитель на 220 В? не во всех системах ПС есть модули с контактами на 220В.
также сложность при обслуживании.
Опять же, как я писал ранее, прочитайте всю тему.
Зачем ставить расцепитесь в каждый шкаф отключайте уже все(то что нужно отключить) в щитовой, надежность, минимум сигналов С ПС, соблюдение всех норм. Тот самый Сидоров будет просто счастлив.

Но у этого всего очень простого есть свои минусы.

я не помню точно, но по моему, проверку противопожарных мероприятий нужно проводить чуть ли ни какджую неделю, раз в месяц точно.

вот и представьте, что должна делать служба эксплуатации если на объекте сотни шкафов.

работать они должны, работать ...

Смысл автоматизации сократить работу, вы разве так не думаете?

Автоматизация — одно из направлений научно-технического прогресса, использующее саморегулирующие технические средства и математические методы с целью освобождения человека от участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации, либо существенного уменьшения степени этого участия или трудоёмкость выполняемых операций.

а есть зацепители?

Я не понял вашего вопроса, но вообще то есть автоматические выключатели с электроприводом.
Но вы не ответили на вопрос как решается вопрос проверки линии. вы так боитесь, что возможно срабатывание вентиляции в ходе пожара по каким причинам весьма смутным когда уже стены рушатся и соответственно люди кто сумел то эвакуировался. А может получится, что у вас вообще не выключится при начале пожара а "удачно" раздует его. Вот и скажите, что важнее для вас. Я не зря спросил у вас, как будет питаться расцепитель, конечно если в проекте ПС будет предусмотрен сигнал при пожаре 12 либо 24 в. с проверкой линии на обрыв и КЗ к каждому щиту, а вы заложите просто расцепитель на 12 или 24в. , то тогда все будет правильно.

Но опять много если.

Вопрос решается расцепителем, можно одним на 100 шкафов, только на насосы и контроллеры в этом случае должен быть отдельный ввод питания, можно 100 по одному в каждый шкаф, а дальше должно быть как в компьютере: "Вы действительно хотите включить вентиляцию после аварийного отключения по сигналу пожарной сигнализации?", и при этом шкаф должен точно быть уверенным, что это обдуманное волеизъявление избирателя, а не роковая случайность, а уж тем более не преднамеренное событие. Я же приводил вам уже пример, не из своей правда жизни, но думаю нет повода не доверять автору, который рассказал что абсолютно НЕ ВЕРИЛ в возможность развития событий по негативному сценарию, а они по нему взяли и развились, в итоге он получил два залитых щита в месте, где по его мнению, этого не должо было быть ни при каких обстоятельствах. Вера - это из разряда религии. Я тоже могу вам сказать, что не верю в то, что что то может плохое случиться, потому что пожарные приедут и Гена успеет позвонить Васе, да и священник окропил тут все святой водой, которые же и говорят, что дьявол живет именно в мелочах и Бог, Бог, а сам будь не плох, береженого и так далее. На какой вопрос вам еще ответить? Могу лишь в завершении нашего с вами общения осторожно предположить, что можно делать как угодно и где угодно, если знаешь что делаешь, для чего ты это делаешь, как это работает или не работает, какие последствия в случае если и как на это смотрит закон и в конце концов заказчик которому ты это делаешь, если все нормально, значит нормально и говорить даже не о чем.

2 модератор, можете стереть это как флуд

Не понятно тогда, что вы писали и зачем в первых ваших сообщениях если вы и так все знаете.
вопрос конечно решается одним или несколькими расцепителями установленными в щитовых , но это не ваш тогда вопрос, а электриков (установка тех самых расцепителей) прокладка 2 кабелей к щитам автоматизации вентиляции и проектировщиков ПС выдача сигнала на эти расцепители с контролем линии.

Вы только должны учесть в своем шкафу 2 ввода на один повесить контроллер насосы схемы блокироваок, линии управления и все что не нужно отключать на другой вентиляторы приводы и все что нужно отключить.
И я повторюсь, непонятно уже который раз все это, в этой теме уже поднималось, описывалось и обсуждалось все плюсы и все минусы мной и другими. И если бы вы прочитали бы то может было бы больше понимания и меньше вопросов.

Но на сколько я понял (может я и не прав) вы не электрик и не проектировщик ПС поэтому и вопрос стоял не много по другому.



На счет того что где-то, что то залило хотя не должно было, но это вообще просто глупость и касается уже эксплуатации и только. Поймите если прийти и вооружившись простой кувалдой можно токого сделать с шкафами что думая об этом нужно проектировать бронированные шкафы помещать их в бункиры и т.д.

Не нужно придумывать, то что не может быть при соблюдении всех норм у вас есть параметры помещения где стоит шкаф из этого вы выбираете защиту его родимого. Но если вдруг землетрясение и цунами конечно его зальет раздавит и т.д. и т.п. Но поимити что это не иза того а точнее не только из-за того что вы шкаф выбрали не тот, а из-за того, что здание разрушилось и залилось т.к. оно не рассчитано и не может быть расчитанно, на все факторы, потому как незачем.

Хорошо, вы меня убедили - это безопасно, тогда зачем люди говорят о расцепителях, мало того еще и ставят их в щиты (я имею в виду вентиляцию), потом бегают включают руками, они по вашему как минимум не очень то рациональны и не последовательны в своих поступках (неавтоматическая автоматика), потому зачем делать то, чего делать не надо или никто так не делает, все подключают ПС как если бы это был термостат или гидростат или пресостат, зачем гемморой на ровном месте? Получается расцепитель не нужен?

Давайте не будим иносказательными. Кто конкретно ставит расцепители в щиты автоматизации? может это все-таки при решении когда отключение идет в разделе ЭОМ.

Почитайте топик, все что вам могу сказать ...

Опять же я уже неоднократно писал если вы договорились и с ПС выдадут сигнал 12v или 24v в количестве ваших шкафов (это только на отключение) не забываем, что есть еще и другие системы которые нужно отключать и наоборот включать при пожаре (ВДУ, КДУ, ОЗК, ВП, и др.) с контролем линии, а заказчик не против нанять 10 людей которые будут обслуживать эту систему и вы предусмотрите в своих шкафах расцепители 12v или 24v тогда все будет по срабатыванию верно, а если еще автоматы с электроприводом примените, сигнал Пожар на контроллер заведете свободно программируемый и предусмотрите выход контроллера на управление тем самым приводом, то вообще все будет даже удобно

Да, странно, по моему такой совет давал вам я немного ранее.
Но не суть, может склероз, вы все-таки напомните, не посчитайте за труд, кто в шкафы автоматизации настоятельно рекомендует ставить расцепитель и не что другое.

Настоятельно никто ничего не рекомендует, а вообще в теме есть высказывания на счет применения расцепителей, лично для меня нет нужды перехода на личности, если вы что то хотите сказать по этому поводу, можете сделать это и просто на основе ваших личных убеждений или же предлагаю вам самостоятельно поискать те высказывания которые могут стать для вас поводом в этом. Лично мое мнение в данный момент, не без вашего участия, является ни полярным, ни категоричным, скорее нейтральным, т.е. все зависит от обстоятельств, где какие требования, возможности и предпочтения, так там и нужно делать, по возможности расцепитель является более приоритетным решением. ИМХО.

Я уже не помню в какой азбуке для электриков, но там точно написано, что при пожаре все "непожарные" системы обестачиваются. Так, что не переживайте за "замкнуться или разомкнутья и вы получите работующую вент.установку" - она без електричества не работает. А если есть електричество и пожарника убило током - то Вас, атоматчика, это не касается.
P.S. Причем отключение, я так понимаю в электрощитовой происходит. Потому, что какой смысл отключать "електрический шкаф" в середине этажа, если к нему по-всему этажу идёт подводка под напряжением...

А если во время тестовых испыфтаний зимой обесточить приточку, а потом забыть включить автомат обратно... какова вероятность порыва калорифера и кто будет за это платить?

Я тут уточнился (по-работе надо было) - нет таких требований, чтоб при пожаре ВСЁ электрооборудование обестачивать. Это можно реализовать как частный случай, но безусловное требование по обестачиванию - только в СНиП "Отопление, вентиляция, кондиционирование - часть 8 разд.12". Т.е. только вентиляция. Причем можно и по-месту. Необязательно с эл.щитовой...
Получается, пожарник - смертельно опасная проффессия...

Пожарник итак опасная профессия...


Но чего Вас так беспокоит что шкаф вентиляшки будет запитан? Если где оголятся провода - произодет КЗ и автомат выключит питание. Кроме того, если пожар будет "хороший" и все нужно будет залить водой -думаю что пожарные обесточат здание полностью, с подстанции. Для спасения людей в венткамеры бегать не надо.. так что думаю вы зря переживаете за пожарных - у них больше вероятности, что на них упадет стена или отравится уграным газом, чем умереть от удара элеткрическим током от того, что шкаф приточки не обесточили..

Оголённый провод, висящий на стене, или проложенный в ней (в штробе) никогда не коротнёт - куда ему коротить - на штукатурку, что ли?? Если "между собой" - то маловероятно: "стекающая" с проводов изоляция стекает и между ними (проводами) тоже. Но проблема не в этом...Чтоб произошло КЗ нужно развить ток в несколько (кило)ампер. А чтоб убило человека, который пос..э-э-э..полил воды на оголённый провод - достаточно десяти - ста миллиампер. Для чего автоматы с УЗО и придумали...
Другое дело, что да - "пожарные обесточат здание полностью, с подстанции". Раз этого никто по-СНиПам делать не должен кроме них самих...То - есть обестачивать вентиляшку необходимо только "чтоб не поддувало". А раз это не связано ни с пожарной безопасностью, ни с пожаротушением (пожарные всё равно всё обесточат, причем в-ручную, рубильником) - какой смысл автоматчикам вообще копья ломать??

Провод проложенный в металлическом коробе коротнет запросто...
Какие копья ломать? Делать "по умлочанию" дискретный вход "пожар" для приточных установок и "не париться".

К слову сказать... делаю периодически "халтурки" с мелкими вент. конторами... так вот практически нигде этот самый сигнал "пожар" никто не подключает (на небольших объектах типа кафе,небольшой больницы и подобного...) так и остаются шкафы с перемычками...

Смотря о каком автомате идет речь, вероятность есть, если смесительный узел не имеет байпаса калорифера. При его наличии, если с насосом котельной всё тип топ, ничего страшного не произойдет при любых раскладах, только если уже привод "капитально забудет" закрыть заслонку.

Гы: технический футуризм - расцепитель питания вентиляторов и заслонок в щите автоматики систем вентиляции нужен чтоб пожарника случайно не ударило током, если вдруг он захочет лизнуть вентилятор или заслонку.

Здесь говорилось только о отключении вентиляторов. Цепи управления защитами и питание насосов никто и не отключат. Речь шла о двух вводах в шкаф один отключать при пожаре в щитовой. Либо уже делить фазы внутри щита и отключать только то что нужно.
Опять же не забывайте, что вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер, клапан откроется, а перепад должен быть и без насоса т.к. насос тут только обеспечивает требуемый расход, т.ч. циркуляция будет.

Главное вы предусмотрели в своем щите такую возможность, а подключат ли к пожарной сигнализации или нет это уже не совсем от вас зависит.

Если "вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер", то и калорифер греть незачем. Даже при закрытом клапане на теплоснабжении, калорифер сам потихоньку до комнатной температуры остынет...
Другое дело, когда наружный клапан "не держит" и холодный воздух поступает в приточку ВСЕГДА. Но это уже другая задача. Обсуждать инженерию задач на тему "Как наполнить дырявую бочку?" можно бесконечно...
Надо поставить нормальный КВУ с подпружиненным приводом и калорифер при пожаре не перемёрзнет даже если пожарные прибудут в "расчётные" 5 минут, обесточат здание и "ломануться" тушить пожар. Я уж молчу про тот случай, когда причиной пожара станет электропроводка и одна половина здания загорится, а во второй тупо по вышибает автоматы, включая автомат "Цепи управления защитами и питание насосов"...

++100!

Как жар, крестами золотыми
Горят старинные главы.
Ах, братцы! как я был доволен,
Когда церквей и колоколен,
Садов, чертогов полукруг
Открылся предо мною вдруг!
Как часто в горестной разлуке,
В моей блуждающей судьбе,
Дискретный вход, я думал о тебе!
Дискретный вход... как много в этом звуке
Для сердца русского слилось!
Как много в нем отозвалось!

Вы наверное не поняли предмет спора. Уважаемый Tekto, беспокоит не КЗ, а то, что после получения сигнала пожара, вентляция может сама включится если кабель идущий от ПС замкнутся и получится не КЗ, а как бы, сигнал - НЕТ ПОЖАРА.

Если сформулировать двумя словами, то вопрос заключается: как правильно делать отмену по сигналу "пожар"?

1. Включить в ручную расцепленный автомат или дистанционно выключить\включить целиком систему (есть вариант релейной схемы, позволяющий произвести отключение по аналогии расцепителя, включение только при перезапуске).

2. Считать "пожар" не действительным после смены статуса сигнала.

И то и другое правильно с точки зрения норм, здесь многое зависит от объекта.
И решать придется вам.

В любом случаи возможность дистанционно снять сигнал Пожар преобладает, т.к. мы же все-таки проектируем автоматизацию.
Конечно нужно будет ограничить возможность доступа к этому действию, это все легко решается, наделением различных пользователей различными правами.
Есть и другие методы того чтобы, исключить возможность случайной сработки.
Чем вас не устраивает, вариант который описал я, контакт промежуточного реле по сигналу пожар (как именно нужно стыковаться с прожаркой может) отключает цепи управления вентиляторов (ну или всего, что нужно), другой контакт этого реле заходит на контроллер. во первых оператору инженерных систем получит своевременно сигнал Пожар, во вторых не будут приходить ложные сигналы авария вентилятора, что согласитесь при большем количестве установок может быть проблематичным.
Для включения установок повторно нужно три вещи снятие физического сигнала пожар, и снятие сигнала пожар оператором, и работоспособная сеть.
Но повторюсь решать вам.
Возможны и другие варианты.

Других вариантов нет. Либо оператор в ручную снимает этот сигнал "пожар" с щита после его отмены с ПС, идет ножками или у него есть другая альтернативная возможность осуществить это дистанционно, либо он снимается автоматически после смены статуса сигнала "пожар" (при этом все же есть вероятность накладок в экстренных случаях). Дублирование сигналов в контроллер - косвенно и сути никак не меняет. А то что это решается по месту уже не вызывает никаких сомнений, и вывод только такой, что кто как хочет, тот так и д-д-д-делает исходя из требований объекта.

Вы опять только подтвердили мои слова, что решать как это делать вам.
А на счет вариантов, варианты есть всегда. Хотя бы различные комбинации предложенных вами способов это раз, различное исполнение этих способов, например в предложенной мной схеме кнопку сброс сигнала пожар поставить не на щите, а в диспетчерской или их запараллелить это 2 и отключать вообще все в щитовых в разделе ЭОМ это три.
На счет Дублирование сигналов в контроллер, не понятно почему это косвенно и сути никак не меняет. Во первых это повышение надежности, стоит одному шкафу получить сигнал пожар как он, мало того, что сам отключит все что нужно, так другим передаст и те, в свою очередь, также отключат то, что нужно.
Также сигнал Пожар пройдет к Оператору, и он в свою очередь ток же сделает то что нужно позвонит, нажмет, побежит. Также если сигнал пожар не завести на контроллер, то оператор при пожаре, получит большой список аварий, квитировать которые он не будет успевать, а это не есть хорошо так как при пожаре нужно бы заняться более полезным делом как подтверждать ложные аварии. И наконец отпадает возможность несанкционированного запуска систем, то что вас и беспокоило изначально, а также присутствует возможность, например при подтверждении ложного срабатывания ПС, поверьте такое бывает, или при проверке систем, поверьте они должны быть, или при успешном устранении пожара и подтверждения этого, все запустить дистанционно. А если учитывать что в контроллере как правило остаются свободные входы, то все это еще и абсолютно бесплатно. По моему, лучше и придумать нельзя.

Сути это никак не меняет потому, что хоть сбоку, хоть в профиль, все равно или он снимается автоматом по статусу "есть сигнал"\"нет сигнала" или так или иначе в ручную оператором при статусе "нет сигнала", для подтверждения данного факта со стороны пользователя во избежании несанкционированного пуска - два варианта, других нет. А на счет того, что при этом будет делать контроллер, звонить, отправлять sms, это уж какой у вас контроллер и какая у вас система, то он и будет делать, сигнал "пожар" производит блокировку на релейном уровне и обеспечивает отключение вентиляторов и закрытие заслонок, все остальное доп опции.

Ну вам конечно виднее.

Ну вам конечно виднее.
Если вы не видите принципиальной разницы в высказанных ранее мнений, еще до того как вы подключились к беседе, в этом топике. Позволю себе напомнить.
Некоторые форумчане считают, что правильнее заводить сигнал на контроллер и уж он всем рулит, Другие же считают, что нужно отключать только на релейном уровне, третье считают, что нужно отключать питание в разделе ЭОМ. Я же предлагал, некий гибрид вышеперечисленных решений, взяв от каждого его преимущества, и закрыв ими недостатки другого.

Болтали болтушку болтанкой, а болтушка болтанку заболтала...
Первое: Если шкаф при пожаре не обесточили - то нарушили СНиП. А вроде всю дорогу собирались делать только исключительно по-правильному! Если пожар - то обесточили шкаф и автомат взводить некому - хоть КЗ, хоть не КЗ.
Второе: если напруга на шкафу всё-таки есть, нам нет смысла боятся что "вентляция может сама включится", потому, что если напруга на шкафу есть, то это всё равно, что "НЕТ ПОЖАРА"....

Первое - вы не правы, ни в одном СНиПе не написано обязательное требование обесточивания шкафов автоматизации - это полный бред.
Если я не прав, не будьте той самой болтушкой которую вы вспоминали, а назовите номер документа и пункт.
как раз в нормах прописано, что  "Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории". и  
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.

Второе - а что тут скажешь, побоюсь повторится, но вы опять таки не правы.

Ну...если Вы прямое требование норматива называете бредом…
Не понимаю, чего Вы не понимаете. В этом же СНиПе в п.12.4 чётко прописано требование (не просьба, знаете ли…) " отключения при пожаре систем вентиляции". И ни как, там у кого получится, а именно путём "прекращения подачи электропитания". Т.е. на прямой вопрос «что делать», однозначный ответ - «отключать»!! ( не снимать сигналы управления, ни «управлять хитрым образом – чтоб само не включилось…» и прочие «варианты» на тему "какие мы умные"). И на вопрос «как нам это делать» – «обестачивать»!!
Обесточивать однозначает только одно - прекращать электропитание потребителя (без вариантов). И чего Вам тут непонятно?
А дальше пошли детали дела: мол, делать это допускается, либо «централизованным» образом (мол «гасите усех – скопом!»), либо путём "индивидуально для каждой системы". И дальше разъясняется что значит "индивидуально для каждой системы", если эта самая "индивидуальная система" является "комплектно поставляемой с оборудованием".

Хоть "в цепь..", хоть "не в цепь..." Даже при работе контроллера, который может заниматься чем угодно - защищать калорифер, следить за КЗ - не КЗ, пожар – не пожар, заниматься диспетчеризацией, «звонить» куда над и т.п. При этом вентилятор должен быть обесточен. Именно для этого и заставляют разносить цепи питания контроллера и вентилятора. Т.е. заостряю Ваше внимание - при этом цепи управления вентилятором могут продолжать управлять его работой. Даже и по «неправильным» сигналам от ПС. (да хоть «зауправляйтесь» - напруги то нет). Никто не требует снимать управление с вентилятора, требуют (совершенно однозначно и явным образом) его обесточить. Кто будет инициатором этого процесса - сигнал ПС, управляющий сигнал контроллера, нажатие ручного оповещателя мною лично, нажатие кнопки на дверце шкафа - это не важно…Важен результат - выполнение совершенно недвусмысленного требования технического норматива, каким бы бредовым он нам не казался.
Собственно, если «сила» приточки в одном шкафу (РУСМ, например) , а «мозги» (щит автоматики) в другом, то вполне можно и щит автоматики и не обесточивать (нехай пожарников поубивает – сами полезли). Я то про другое – сама «логика» событий проста: «Бум» - и тишина…Только чёто-там контроллер «щёлкает»…А нехай себе…От него уже ничего не зависит…Потому, что "напруги нет"…

Позволю себе напомнить ваши слова


я на них и ответил что нет такого требования - обесточивания шкафа.

Если вы ошиблись и хотели написать что то другое и мы вас не правильно поняли так и скажите,
но я привык понимать так, как написано, вы написали: шкаф при пожаре не обесточили это нарушение, я вас так и понял, и попробовал вас разуверить в вашем заблуждении.

Вы согласны, что требование обесточивать шкаф автоматизации нет?
Это раз.


Второе.

Как вы понимаете слова - централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции?

Вы не думаете, что бывают и не совмещенные шкафы, а отдельно ЩА в АОВ и ЩУ В в проекте ЭОМ?




Да кто же против отключать, по моему в этом спора и не было.


Вот мне как раз понятно.

Видимо вы не очень понимаете, что прекратить электропитание потребителя в нашем случае только вентилятора, а насос, клапан, а также защита от замерзания лучше пусть работает, можно цепями управления.

Хоть Как вы не поймете, что каким бы образом вы бы не отключили вентилятор это таки и будет цепь управления.



давайте расставим точки над И. ТРЕБОВАНИЕ ОТКЛЮЧАТЬ ВЕНТИЛЯЦИЮ я не считаю бредом, надеюсь вы то же.

посмотрите свои проекты и вы убедитесь что в любом случае отключаете включаете вентилятор путем цепи управления.

Даже если отключение происходит в ЩУ в разделе электрики с помощью расцепителя, это все равно цепь управления этого расцепителя.



Ну вот, вы же и подтвердили мои слова.

Ну...если конкретно по "сила - там, автоматика - тут" - тохда - да! Тока чёт я "комплектного" варианта такого решения в виде кучи шкафов к одной приточке ещё не видел. Может фирму подскажите? Если Вы про тёткоинститутские "шедевры" - очень может быть, что там этого добра навалом.
По поводу "управления" процессами типа прыжка без парашюта - давайте определимся в терминологии: управление, это когда процессом управляют. Срабатывание предохранителя, теплового или э/м расцепителя - это процесс не управляемый. Это процесс "событийный". Управляемые процессы характеризуются прежде начием физической возможности чего-то там регулировать. Т.е. 1-е параметром регулирования, 2-е исполнительными механизмами, обеспечивающее данное регулирование и 3-е цепью обратной связи. Если меня выбросят из самолёта в одних трусах, то лично я могу и подумать, что это процесс управляемый и попытаться планировать, как планер. Но всем понятно, что если произошло такое событие - то управлять им невозможно.
Автомат бахнули - значит обесточили. Взведение автомата - так вообще процесс ручной...
И самое главное - обестачивание электропотребителей при пожаре - головная боль и уголовная ответственность исключительно электрика.
Никто этого поручать автоматчику с его "каким бы образом вы бы не отключили вентилятор это таки и будет цепь управления" не собирается. Тем более если у него есть своя песочница (щит автоматики), а у электрика своя...
Надеюсь я в "общих словах" пояснил как я понимаю " централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции?"...
Мне это не трудно - я не только автоматику, но и "свою" электрику тоже проектирую...

Жалко, что не там не там вы не преуспели.

2 Usach - не уходите в философию.

2 Dpv - разъясните мне пожалуйста как быть в моей ситуации. Есть комплектные шкафы управления вентиляцией. К ним подводится питание одним кабелем. От шкафа питается двигатель вентилятора, насос, контроллер ит.д. На контроллере есть вход для отключения при пожаре.

Внимание вопрос: Какой категории питание должны подвести одним кабелем электрики к этому шкафу?
Ответ - по 1-й категории, т.к. там цепи защиты от замораживания. Но в этом случае идет перерасход электропитания по 1-й категории на двигатель вентилятора , который должен питаться по 2-й категории. А электроэнергия по 1-й категории стоит дороже чем по 2-й.
И что в этом случае делать? Как должен быть спроектирован шкаф? Питание двигателя вентилятора и контроллеров должно быть от разных источников?

1 На счет того, что электроэнергия по первой категории стоит дороже вы наверное имели ввиду не стоимость самой энергии, а стоимость оборудования и монтажа.
по большому счету это влияет только на стоимость АВР.
2 не понятен ваш вопрос: И что в этом случае делать? если, как вы пишите, шкафы комплектные и вы автоматчик, а не электрик, то и делать вам ничего не нужно.

Даете задание на подключение шкафов электрикам по первой категории надежности. Если у электриков с этим будут проблемы, но договоритесь чтобы запитали по 2. в любом случае вы ничего не нарушите.

По второй категории питать нельзя - там же водяной калорифер.

Хоть шкафы и комплектные, но кабельной продукции в комплекте нет. Так же нужно их учитывать в проекте АОВ, чтобы осметить деньги на монтаж.

Кароч, прошу у электриков 1-ю категорию. И использую для отключения вентиляции при пожаре контакт на контроллере.