Это понятно - схема известная. Укрупнение, кроме всех благ, ещё и увеличение штата за собой влечёт. Если укрупнение - оправдвнное, то и увеличение штата - необходимая данность.
То-же касается и якобы "навороченых" систем.


... благожелательному настрою души (а ведь хор-рош-шо горят)

Но с этого момента (правило такое), всё свалится в
непонимание сторонниками установки конечных регуляторов - а как-же надо экономить ничего в это не вкладывая.

"ГДЕ-ЖЕ У ЭТОГО ПАРНЯ КНОПКА"
Поиски заветной/несуществующей "кнопки" - вот предмет добровольных ересей и недобровольных технико/логических спекуляций, подкрепляемых многотомными обоснованиями любого стиля. На "обсуждении" техники - тоже можно неплохо зарабатывать.

Вот когда не для "расширения кругозора", узнаем правду о "тридцать-четвёрке", а пропитаемся ею. Вот только тогда(и не днём раньше) термостаты станут нормой и системы способные работать с конечными регуляторами (это не обязательно темостаты) тоже станут нормой .

Время надо...

30 лет заявлен срок. и что? верить этому? за 30 лет много чего может изменится. а если предусматривать мероприятия для экономии, нужно чтоб выгоду получить можно было бы сразу, а не через 30 лет.

На тарелочке с голубой каёмочкой?
Как думаете, зачем в общественном транспорте сидячие места?
Эт-ж невыгодно. Ни сейчас. Ни в перспективе.
А зачем стройную, красивую структуры стены, нарушать оконными проёмами? Ну ладно. Окна сделали. Но двери-то нафига?
Окна-же есть.

для соблюдения норм. о чем все эта тема и рассказывает.

И 30 лет - это не заявленный срок (в смысле - не ресурс)

АХ НОРМ...

А каких норм (про сидячие места в общественном транспорте)? Чем те нормы продиктованы?

Данфоссовские клапана в снесенной ныне гостинице "Россия" 30 лет вроде как простояли. Я скорее склонен этому верить.

И еще: термоклапана (любая местная регулировка) сама по себе - копейки, но очень многое за собой тянет:

Хорошо бы поставить счетчик, чтобы было что считать. А для этого хорошо бы отдельный двухтрубный ввод в квартиру. Стало быть, главный стояк в коридоре и поквартирная разводка... Разводка чем? Пластиком, вестимо, в полу. Быстро и сердито. Затем ограничитель перепада давлений на вводе в квартиру, чтобы клапана корректно работали и чтобы "самодеятели" излишний расход теплоносителя на себя не замыкали.

Правильно? Пожалуй, да. Колхоз сведен к минимуму. И вот уже в дверь стучатся производители пластиковых труб, фитингов, счетчиков, хитрой арматуры. Жалко, не отечественные.

30 лет срок службы.


насчет норм, когда попадете в аварию стоя в автобусе поймете чем продиктовано

Alex - это "развод" - говоря по простому. Или наглый и грубый отбор - говоря по футбольному .

НЕ ДАДИМ...


И только???
А в аварии, в первую очередь, ремни безопасности спасают. И конструкция кузова, поглащающего энергию удара. А непристёгнутый человек. Что сидел. Что лежал. Одинаково.

Так значит, наличие сидячих мест в общественном транспорте, только безопасностью обосновать можно?..

хотите поговорить об этом?

Так и будем лепить "однотрубки" из стальных труб, превращая коммуникации в колхоз?
Вы что, производите стальные ВГП трубы и боитесь за свой рынок сбыта?

Если человек покупает индивидуальную квартиру, пусть и коммуникации у него будут по-возможности обособленными. В коридоре стояк, гребенка, на ней счетчики и ограничители перепада - все это под замком и пломбой. Ввод в квартиру, пара шаровых кранов - после них твори, что хочешь! И памятка на руки, типа Ваш максимальный паспортный расход Х куб.м/час при перепаде У кПа, температурный график такой-то. Это для тех, кто будет менять конвекторы универсал на дизайн-радиаторы, а отечественные полипропиленовые трубы на импортную медь, ставить "теплые полы" и водяную секцию нагрева в приточке (при таком подходе почему нет?). В такую схему и термоклапана "пишутся" превосходно, как некий разумный минимум. И много чего покруче и поинтереснее.

О ЧЁМ? О том, зачем сидячие места в общественном транспорте, а в стенах двери? Или об авариях?


Я-то как-раз за Ваш подход.
Но "однотрубки" где не попадя, будем лепить ещё очень долго.
Во второй половине 90-х прочитал в одном журнале статью некоего Тютюнникова о том, что вертикальные однотрубки из стальной трубы ещё долгое время будут делаться. С пространным объяснением - почему.
И относился спокойно, к ЯВЛЕНИЮ. Но автор статьи оказался несколько дальновиднее...

Покупатели квартир обычно являются техническими профанами (лохами), ремонтники квартир тоже не сильно отягощены интелектом, но при этом разводят ЛОХА на всякие модные и дорогие технические примочки.
При этом в квартире многоэтажного дома невозможно отделить себя от соседей, так как площади теплового контакта неизолированных внутренних стен и полов просто гигантские.
Так что делать отопление кто во что горазд ни сейчас, ни в будущем в многоэтажках никто не позволит.
Именно по этой причине однотрубка с байпасом на радиаторе (с термоклапаном или без него) будет жить ещё долгие десятилетия.
А исчезнет она только вместе с водяными системами отопления как таковыми, когда очередной технический прорыв откроет новые энергетические реали высокотемпературной сверхпроводимости и накопителей энергии гигантской ёмкости.

Какая разница? Однотрубка удобна, когда все сети под одним собственником находятся. Городом допустим. А сейчас у каждой квартиры собственник свой. И запретить ему что-либо на своей собственности делать - не получается. Ну точнее получается, но не всегда. К тому же законом как бы предписывается переход на двухтрубку.

Покупатели дорогих квартир предпочитают теперь ходить в сопровожении специалистов. Деньги то у них есть, но тратить их на фуфло им уже неохота.

При этом на "однотрубке" они навредят в первую очередь соседям, а на двухтрубной "поквартирке" - в первую очередь себе.

Дешевле установить один прибор учета на вводе, чем пытаться установить их на каждом стояке.

Вот честно, при нормальном регулировании в тепловом центре (погодозависимое регулирование), при нормально собранной системе отопления, вовремя промытой и незавоздушенной - кто может сказать положа одну руку на сердце а вторую на библию - сколько сэкономит термоголова? Я точно не скажу, скажу неточно, но близко к истине - нисколько.

Это не только близко, - это абсолютная истина: термоголова не экономит!
Экономит человек!

так и что? Как мы, люди проектирующие и строящие дома, будет изолировать эти отдельные ячейки экономии(квартиры) от друг друга? С этой новой типа схемой, когда есть возможность просто вырубить свою квартиру и уехать(я типа экономлю).Все равно влияние и зависимость есть,но сколь ушло теплоизоляции и площади с пространством в неё?
Убрали мы некоторую разрегулировку в краевых по Т участках отоп. сезона.Но сколь с этой схемой установили мощности и теплоизоляции вбили в здание?Эт не считая денег на сам счетчик. Но так ведь и все равно слив теплоносителя при авариях остается, как общеколхозное ругание.Мол вон из за того безалаберного пришлось сливать, а тот просто не знает как ответить,хоть и сливали якобы из за него, а на самом деле из за безалаберности экспл. конторы?
И таких вопросов бесконечное множество.
Ну а из чего такие схемы делаются все знают. Поздравим с коммерческим успехом коллег.
Да и нас тоже ведь заодно- это наша работа стала дороже и з\п соответственно. Но как работников, а не как жителей домов.

Хотя бы то, что жители верхних этажей открывают окна, а нижних в то же время мёрзнут. А когда будет счётчик крутиться, тогда головка прижмёт наверху и тепла хватит всем.
У нас закон разрешает снизить температуру в помещениях не ниже чем на 5*С по сравнению с расчётной для жилья - т.е. до 15*С. Тут же появился парадокс, который пока не нашёл решения. А именно - есть возможность за неуплату отключить квартиру от системы отопления, но таким образом будет нарушен закон о разрешённом снижении температуры в помещении, имеющем перегородки с помещениями другого владельца....Так что, ещё небыло случаев отключения квартиры с поквартирной разводкой за неуплату....

В РФ по неуплате тож запрет на отключение. Вот в Украине там не знаю, но были сообщения по отключению от канализации. Но это все ж другая песня немного.

....обосраться и не жить (с)
Так отвечали раньше на вопрос: так что же мне теперь делать?

Почему во время эксплуатации термоголова"обязана" экономить? До сих пор предполагал, что при режиме протапливания, термоголова поддерживает нужную мне в данном помещении температуру.
Кстати, без атмосферной коррекции эта самая голова работает некорректно. Одно другого не отменяет. Самый простой, прям скажем - гегемонический пример: коттедж(о ужас). Там есть термостаты. Но разве они отменяют атмосферную коррекцию на котле или зональных узлах?

Экономия , это всего лишь попутное/полезное свойство группы радиатор+терморегулятор. А вот если тарморегулятор с радиатора (группы радиаторов) снять, то не получается ни первого ни второго (ни комфорта ни экономии). Средняя температура по больнице получится. Это легко.
Четырёхколёсная машина на двух колёсах не ездит. Вид делает. Но не ездит. (это о группе радиатор+термостат)

Ёжик, что значит без атмосферной коррекции? Что сие значит? Есть коррекция на источнике, пусть она замедленная, но аккумулирующая способность зданий тоже вещь исключительная. Зачем создана термоголова это понятно, непонятно какого рожна она столько стоит. Сколь нагревательных приборов в многоэтажном доме? Считали когда-нибудь? Когда каждая начинает крутиться - с гидравликой системы происходят вещи неописуемые. Я не против термоголов, я против одурачивания. Категорически. А одурачивание на последнем витке, завершающем. Но нация смотрит дом2, нация обречена на покупку термоголов.

Сантехник Иванов осуждён на 3 года лишения свободы за подстрекательство к экстремизму и свержению законной власти. Иванов прилюдно кричал: " Всё прогнило! Всю СИСТЕМУ менять надо!"

То и значит, что Вы более широко повторили.
Но, в свою очередь, тоже слгка удивлён - а причём здесь исключительная роль такой вещи, как - аккумулирующая способность зданий? Она может быть и низкая весьма. Роль.
Дом--2 - мимо.

Сантехнику Иванову, срок никто не назначал. Посадили. И ВСЁ!

4 EUR на опте в Европе. А то, что у нас нет своих производителей в том числе и термоголов - это беда наша.

Под термоголовы строится своя гидравлика. Двухтрубка, при больших размерах с целой иерархией стабилизаторов перепада.

Поднимите темы двух-, трех- летней давности (времен строительного бума). На наш форум новоселы частенько писАли, мол купили квартиру за Х миллионов рублей, соседи на десятом этаже чего-то навертели, а у нас на пятом при -26С на улице теплоноситель в конвекторах +40С и в комнате +12С, как найти на них управу, они в дверь никого не пускают и всех, включая эксплуатацию, нафих шлют...

Таким вот показать поквартирочку и сказать: это Ваш ввод тепла и никто с ним ничего не сделает, а сделает, так мы его в коридорном шкафчике "подожмем" или отключим. И отвалят они денежек вдвое больше, чем вся эта "поквартирка" стОит. Потребитель с хорошими деньгами Ооочень сильно поумнел, особенно за последние два года . Уж поверьте.

Видимо слишком широко повторил. Неохватно.

То есть как при чём? Тепловые сети у вас работают 150-70? Да фига с два. Или котельная 95-70? Тоже фига с три. А дома при расчётной температуре наружного воздуха живётся достаточно комфортно? Вот это и есть способность. Суток двое-трое и если мороз не уходит, дальше способность теряется и начинается дубак.

Руки прочь от Дом-2, дом-2 снабжён термоголовами и там молодые люди ищут свою любовь!

Комфорт и экономия обеспечиваются точностью регулировки. Чем больше ход регулирующего клапана (пологая характеристика) тем точнее клапан регулирует. Погодная регулировка теплосетей выводит клапан на самую выгодную характеристику регулирования - пологую (когда на мм хода штока приходится найменьшее изменение в градусах)
Тут в соседней теме один кулибин решил в котедже спроектировать котёл на постоянную температуру 80* и пусть термостаты регулируют по Тпомещения. Что характеристика будет крутая и что доли милиметра хода штока термостата - несколько градусов и точности не будет , его не волнует. Ну и я не учитель - пусть жизнь учит. Пытался намекнуть, но глухой оказался....

Беда ли?

Девятиэтажка после балансировки: бифилярка - довольны все, абсолютно все. Рецепт: доводим циркуляцию до расчётной (насос), ставим на нужные стояки согласно проекта 85 года шайбы, просто шайбы, да, вы не поверите, обычные шайбы, кусок металла с отверстием. Всё, все проблемы.
Нужна кому эта иерархия стабилизиторов? Может и нужна, но она явно не дешевле и не проще.

"Есть те, кто верят, и те, кто смотрят из лож" © Я про большинство говорил.

Да не обычный кусок металла тогда ставили, а 3 копеечную латунную монету с дыркой в муфту крана - идеально подходила.....

Бойко, под импортированием технологий я подразумеваю не только технические "ноу-хау" (это - "мелочи жизни"), а западные принципы увязывания интересов различный организаций в цепочке взаимодействия ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ЭНЕРГИИ - ............... - КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ ЭНЕРГИИ. Именно западные принципы построения взаимодействия заставляют правильно развиваться и работать эту цепочку-систему. Только тогда появляется смысл в технических "ноу-хау". То есть, "лошадь надо поставить впереди телеги".

Начало.
Экономически обосновать не получилось.

Ага. Прям по пословице все и "беды и непонятки" с термостатами "Дураку Богу молиться - может лоб расшибить". Да. Сразу в рай не получается - в предбаннике "моральную подготовку" высидеть, подготовиться "душой и телом "

На этом слове от OLEG72 бы и тему завершить. Чтоб "не переборщить и не заболтать".

К стати почему именно "круглое отверстие в центре"
Предлагал и не откажусь ставить по случаю, раз у без шайбы никак не пробиться, вначале отсечь часть сегмента. Можно бы и предварительно "откалибровать" заготовки/высечки круглые из отходов нержавейки "трояков и пятаков" с разными усечёнными сегментами и быстро подобрать удачный "калибр" при наладке. Сегментом-дыркой если вниз в "горизонтальных" местах - меньше "ожидаемых засоров".

Вроде и звучит правильно,но просмотрите всю цепочку ицели и задачи участников в ней. И вдруг всплывает, что лошадь с телогой замечательно взаимодействуют, гармонично даже и сила и взаимодействия велика и сбалансирована. Только вот , как по 3 закону Ньютона, силы эти в движении системы лошадь\телега не участвуют. Но красиво балансируют меж собой обеспечивая прочность связи. Система же движется под действием других сил и не только этой пары взаимодействие стоит рассматривать.Лошадь ведь не в вакууме движется и телега не по вакууму едет, они не совсем же "сферические".
Впрочем движение в определенном направлении необходимо подчинять четкому своду правил,но .... но вот некоторые пешеходы переходя им дорогу попадают под лошадь, а некоторые не попадают. А кто то и специально бросается под них выжидая момент.

Можно и сегментами наверняка, но граничные условия установки таких шайб могут быть различными, да и формулы я такой не встречал, а круглое отверстие - проще ничего нет, высверлить и всё.


Тысячи рублей вкладывались в теплоснабжение

Дом-корабль. П-образные стоячки. Жил там. Было дело. Как квартира в этом доме реагировала на появление солнышка в морозные дни, почему-то до сих пор помнится...


Интересно другое - а где-же "сэкономленные" миллионы. Вероятно "там-же" .

вот снова придем к тому что не сможем мы универсальную систему отопления создать, чтоб она везде правильно работала. у нас например зимой солнце если появится то с 9:00 до 15:00,при этом уж очень не высоко оно, и что то как то не успевают что ли квартиры на него реагировать...

мое мнение что система отопления должна быть как можно проще, с шайбами, без разных регуляторов и т.д., это приведет к высокой надежности.

С шайбами?
А зачем с шайбами?
Есть возможность заужать стояки, до определённой степени, на определённом протяжении. И не надо никакаих шайб.
Надо экономить тысячи... (миллионы-то уже "спасены")...

А через сезон (два сезона (три сезона (...сезонов))), система с предварительно увязанными трубопроводами, но на каком-то этапе "спасёнными" "какими-то" балансировочными клапанами, эдак-слегка разбалансируется.

На этом этапе шайбы ставить?

А как эти работы навать? Монтажные? ТО? Иль ремонтные(ремонтно-спасательные)?

И почём нынче такие "простые и надёжные" системы ?

И вот мы "плавненько" подошли к необходимости определения критериев качества /оптимальности/ систем отопления... позволяющих объективно их сравнивать...

При этом даже опыт этого форума показывет, что описательного характера здесь мало...

Необходимо их перечислить, четко определить и выразить численно...

Например...
- удельная стоимость Руб/кВТ;
- удельные затраты на ТО Руб/кВт;
- диапазон регулирования %;
- гидравлическая устойчивость -

- надежность /среднее время работы до возникновения отказа Тср — наработка до первого отказа; среднее время работы, приходящееся на один отказ, Т — наработка на отказ; интенсивность отказов l(t ); параметр потока отказов w(t ); среднее время восстановления работоспособного состояния tв; вероятность безотказной работы за время t [Р (t )]; готовности коэффициент Kr./

- ремонтнопригодность /средним временем восстановления и вероятностью восстановления работоспособности в течение определённого интервала времени, коэффициентом готовности , коэффициентом технического использования , взаимозаменяемостью, степенью унификации/

Эти или другие, но игнорирование критериев оценки принятых в других технических дисциплинах, нуждается в пояснениях...
Отсюда и налет некого шаманства...

Да, это всё интересные темы.
Но вот говорил всё время ещё об одном параметре - "уместность".
Уместность системы - по назначению. Уместность системы - ПО ВРЕМЕНИ, в которое она применяется.

Вот П-образный стояк в доме корабле - уместен.

Но в доме 2006г.выпуска, о 25-этажах, с квартирами на продажу, вертикальная однотрубка с верхней подачей и приборами в виде конвекторов КСК (которые ни один здравомыслящий ПОКУПАТЕЛЬ квартиры - оставлять не будет)...
Уместна?

И Уважаемый Бойко,
наверное лучше было-б не обсуждать ремонтопригодность и степень унификации. Не Швец(дс)ыя всё-таки. Уже и не заметно, что обсуждаются не термоклапаны в системах, а балансировочники (о термостатах - речи нет. уж).
Дальше будет веселее: дойдёт до того, что и необходимость саморезов на объекте будет обсуждаься. Нет, не саморезов - как таковых, а вот необходимости их закручивать. Потому как известно - саморез можно забить молотком. На отвёртках - знаете какая экономия?! Страшное дело... ... ...

???!!! А НА ШУРУПОВЁРТАХ ???!!!

Под "уместностью" мне хотелось бы видеть всетаки институцианальную /в узкоми и широком смысле/ готовность...

А по поводу КСК... а лифт жители не меняют... или лоджию... на более просторную... Бачили очі що купували! Тепер їжте хоч повилазьте!..... системы общего пользования...

"...Уже и не заметно, что обсуждаются не термоклапаны в системах, а балансировочники..."
Важно! Так подмена понятий была уже на уровне производителя ....

А по поводу функции управления... опять же... соответствие времени... ну другие средства уже более оптимальны.. хотя.. выбор за конструктором...

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Можно прикалываться сколько угодно, но мусорные контейнеры возле московских новостроек буквально забитые конвекторами доверху - это суровая реальность.
Чтобы не быть голословным:
Место действия - новостройки (25-этажки) в Митино, аккурат через дорогу напротив радиорынка. Время 2006...2008 год. Сами в этом поучавствовали.
Да, кстати, там один или два дома (один точно) сделан "поквартиркой" с горизонтальной разводкой пластиком, остальные - стальной "однотрубкой". Конвектора вышвыривали независимо от этого.

ха-ха хихи Коллективное умопомрачение и ничего больше. Виноват конвектор! Ату его - и стали жить-поживать, детишек наживать -> Место действия - новостройки (25-этажки) в Митино!

Проще Вам видеть следствие, но не причину? По моему, этот пост Ваша шутка.

Давно давно, когда получил кв. внёс таких "во дворе брошенных Комфорт-20", сварной к каждому прибору доварил по одному брошенному. 1 трубная, узлы со смещенным и дурацким КДР, восьмой этаж. Только "доварил", больше ничего не трогал. Соседи, что "выбросили", продолжали "ругаться и матерится"
А то первую зимовку шибко мёрзли - дети и жена все в ванне грелись, да грелись. Локализовал все изъяны от " ..."установил термостат (1971г. !) - на лоджиях двери зимой почти не были закрыты, блокируя вдруг редкость - "перетопы".

Смейтесь-смейтесь...
Дело прежде всего в непрезентабельном внешнем виде. Что это за хреновинка такая размерами 200*600мм висит под полутораметровым окном с подоконником на 950мм от пола? (А ведь действительно, смотрится крайне убого) И эта железяка с недокрашенными пластинками будет висеть в квартире за 10 миллионов? Ату ее!
О тепле думают уже вселившись...

Это сильно напоминает мне знакомого врача....
По "ящику" пропагандирующую вакцинацию детей, но в дни прививок в школе... своих детей оставляет дома...

Раз заранее не знала.... Надо было видеть, а главное слышать /на стройке мягче/ тот скандал...

Намек не понял. Да, я пропагандирую "поквартрку" со счетчиками и всеми прибамбасами для вновь_построенного_жилья_продающегося_в_собственность. Я не продаю никакую арматруру. Конвекторы на мусорке - с этим, похоже, ничего не сделаешь. Уж лучше они, чем дорогущие радиаторы, не подошедшие по дизайну.

???А нужны ли НАСОСЫ???

Тогда все равно нет связи с "выброшенными конвекторами".
Застройщик от жадности заказывает и ставит дешЁвку с "хилым покрытием" и пр економией/наживой.
Тогда уж предлагать теплообменник в каждой квартире. Выбор ОП и труб и дизайн, отделка/марафет - по деньгам самого жильца. Раз пошла такая пьянка.

Связь (с "выброшенными конвекторами") есть.
Минимальные требования обеспечиваются. И никто не заявляет при этом - что "ВОТ ОНА - НОРМА ЖИЗНИ".
В одном таком домике, наряду с конвекторами за трикопейки, была ещё сделана система холодоснабжения. В квартиры были заведены две трубы. С заглушенными шаровыми кранами.

Но вот теплообменников не было. Ни первого. Ни вторго. Ни третьего. Невысокого полёта - ребята оказались.