Я просил Вас, как специалиста, просто по-человечески ответить, что будет происходить под землей, если туда каким-то образом все-таки попадут бактерии (сдается мне, много их там не будет) в двух случаях: 1) охлаждение воды с 7С до 2С тепловым насосом. 2) нагрев воды с 7С до 12С системой охлаждения. И ВСЕ!!!
Банальная эрудиция подсказывает мне, что размножаться (как минимум, в первом случае) они там не будут. Ибо иначе весь известняковый горизонт в подмосковье у нас бы кишел микрофлорой, занесенной туда просто грязными руками десятков тысяч владельцев скважин и бурильщиков.

Игорь, а по моему мнению - это не представляет ни для кого проблемы... Кстати - даже для общества (ну, так как оно в лице своих контролирующих и согласующих органов это позволяет). С моей точки зрения, это - личный выбор каждого... этический выбор. Почему и не хочу дальше обсуждать, если честно...

Вот мы как раз и не нашли никаких нормативов, запрещающее это. Есть какие то косвенные фразы, которые как то можно толковать. Поэтому все свелось к тому, что сэс не пропустит. Я позволил себе лишь заметить, что сэс не пропускает что то или пропускает совсем по другим мотивациям. Если бы сэс действительно было не наплевать, то у нас экология была бы на несколько другом уровне. Поэтому давайте не будем путать две разные вещи: защиту окружающей среды, с мотивацией наших законов и сэс. Т.к. последние нисколько не защищают окружающую среду, как показала практика. Поэтому давайте рассуждать именно о защите окружающей среды, не примешивая к этому мнение каких либо органов.

Извините, Алекс, я неправильно понял вопрос... Детально я не отвечу, я не микробиолог, но среднепотолочно - все будет зависеть от наличия в воде питания - если им будет чем питаться, они будут размножаться. 12 градусов - это высокая температура. Да и микробиолог, думаю, без анализа воды не ответит.
Мне кажется неправильным обсуждать количественные характеристики в данном случае - когда решается принципиальный вопрос. С моей точки зрения, нельзя быть немного беременной, и в этом я вполне солидарен с авторами СанПиНов...

есть еще другой момент... гипотеза:
мы сбрасываем воду в 12 градусов в пласт. емпература пласта повышается на полградуса. ниже по течению пласта стоит ВЗУ для водоподготовки - у них резко увеличиваются расходы реагентов из-за повышения температуры. Кто за это должен заплатить? Побочный эффект, но виноваты мы. Утрирую, безусловно, но зерно истины в этом есть...

Касс, давайте закончим... я не вижу смысла обсуждать что-то дальше. Вы предельно четко высказали свою позицию, я ее понял, Игорь ее понял и озвучил. Я занимаю противоположную, но убеждать Вас точно не собираюсь - это Ваши личные трудности... Я не готов ссылаться на кого-то включая мать-природу, СЭС, президента РФ и господа бога, чтобы объяснять свою мотивацию - поэтому искать себе и Вам оправданий в своих действиях, извините, не желаю...

Профессия для меня и хобби. Я радиолюбитель со школьной скамьи, и этим все сказано. Просто понятия качества у нас с вами разное. Для вас качественно все то, что сделано за границей. Пусть самый хлам, но сделан за границей. Я знаком с таким подходом и просто не хотел никого ни в чем переубеждать, дабы не вызывать пустого спора. Но сами это начали. Я уверен, что ваш такой подход и ведет к тому, что у вас постоянно что то летит, то частотники, то еще что то. У меня же такого нет как явления вообще. Если есть попавшая молния, то это скорее стихийное бедствие, нежели неправильный выбор комплектующих. Поверьте, если бы у меня что то выходило из строя, то я бы обязательно сменил производителя. Но к счастью все работает с высочайшей надежностью. Если бы это было не так, то заказчики не наращивали бы объемы моей продукции на своих объектах. Именно поэтому я считаю вашу нападку абсолютно голословной и лишенной всякого здравого смысла. Это дети только спорят что круче, Пума или Адидас... Люди взрослые оценивают реальные факты. Для подавляющего большинства грамотных специалистов Шнайдер никогда не был Хай-Эндом. Это типовой европейский ширпотреб. Он скупил наши заводы, и на старые отечественные изделия ставит свой брэнд. При этом качество как было до того, таковым и осталось. Поэтому применяются данные комплектующие в бюджетных решениях, на уровне ИЭКа. В хай-энде я бы их никогда не поставил. Извините, но это так. Вы и сами не раз писали, как Шнайдер что то выпускает, а представители вам говорят, что это нельзя брать ни в коем случае. Хотя брэнд и название красивое, а реально дерьмо в красивой упаковке. Поэтому давайте говорить предметно на этот счет. Если у вас есть какие то претензии к конкретным комплектующим, то озвучте их. А так сплетни получаются.

Ну, вроде как питаться бактериям особенно нечем...
Во-вторых, напрашивается вывод, что тепловой насос в таком режиме все-таки предпочтительнее, ибо снижает Т воды.
Ну, я не был бы столь категоричным... Пример с эксплуатацией скважин я уже привел. Ну и в конце - концов, бактерии, в том числе болезетворные, в быту есть везде. А уж как они любят в гидроаккумуляторах жить! Вопрос именно в их количестве.

Да вот в том то и дело, что для решения принципиального вопроса, надо начинать с качественных характеристик.


Да врят ли тут есть зерно. Ведь после ВЗУ при отсутствии разбора вода сама нагревается в трубах, и тем быстрее, чем она холоднее, ибо больше и разность температур. Но есть и еще одно НО. При очень холодной воде в трубах вам приходится очень тчательно утеплять трубы, но все равно где то появляется конденсат. Вот он то прекрасная среда не только для окисления, но и для бактерий. Поэтому тут ничего не меняется.


Давайте закончим. Если человек занимает позицию "я не знаю как, но я против", то говорить смысла особого нет. Я люблю разговор предметный.

Да я же ни в чем Касс-а не обвиняю... Просто все мы обычно судим о других по себе... Для меня каждый, мной собранный шкаф автоматики, как отдельное произведение... я расстраиваюсь даже если где-то автомат негармонично внешне стал... царапинка на задней, никому не видимой, стенке - личная трагедия... заусенец на DIN-рейке повод для депрессии... Вот я и не понимал, как можно в произведение поставить уродца LENZE. Один раз я временно поставил клиенту частотник LG, и надо ж было нарватся на человека, не переносящего LG на-дух... Он такую рожу скорчил, что я 2 ночи уснуть не мог, все переживал...
Вот теперь, ради сохранения своего душевного спокойствия, я все делаю на Шнайдере... Клиенты шкафы воспринимают по-разному... Кто-то с восторгом, кто-то просто с одобрением, есть и с безразличием, но ни с отвращением, ни скептически пока никто не отнесся. А большего мне и не надо...

Вот вы как человек, имеющий опыт в эксплуатации скважин можете сказать, как скажется на воде в скважине повышение температуры на 1 градус, например с 5 до 6 градусов, если химический состав никак не меняется? Думаю, что всем интересно.

комментарий: я в том году мотался на баренцево море - по ряду месторождений сразу. Не совсем по специальности - я уже давно не занимаюсь ПНР, но тут выбора не было. На одном из М/Р ребята -практиканты откачивали нефтяную лужу на пару гектар, могу фотку показать
образовалась очень просто: каждый раз кто-то принимал решение, что немного - нестрашно... Вопрос именно в их количестве...
Я могу легко представить сброс в водоем - слава богу, там есть все условия к самоочищению. Но в подземный горизонт? Я могу представить себе аварию. Но запроектированное загрязнение - не могу.
Это то, о чем говорили выше - этический вопрос... Я физически не могу понять, как можно сделать намеренно плохо (в данном случае - незаконно), если есть возможность сделать хорошо...

Ах вот вы о чем? Ну это дело вкуса. Для меня уродцем является именно Шнайдер, произведенный на сомнительном, купленном разорившемся заводе. А Линз - лидер хотя бы по габаритно мощностным показателям, произведен в США. У меня когда увидел Линза вместо Данфоса 6000-го, сказал как тому, кто ему этот данфос поставил: "Поставил мне хлам какой то!". Так что сие дело субъективное. Но я пока ни одного Линза не поменял. Работают как часы.

Игорь, а что плохого в Lenze?
я их как-то недолго на фильтр-прессах гонял, вроде работают, все нормально...

Да просто мы по разному видим где плохо, а где хорошо. Я вам в 5 пунктах привел экологические последствия вашего "хорошо". Просто вы предпочитаете не видеть дальше своего носа. А я сравниваю именно все за и против, и стараюсь сделать как можно лучше не лоббистам, а именно народу, природе и мне в их числе.


Он врят ли вам сможет ответить аргументировано, т.к. с ними не работает. У него все плохо, что на Шнайдер.

А откуда Вы это взяли??? Я русским по белому писАл, что, с момента перехода на Шнайдер, за 5 лет у меня ни одного отказа по вине комплектации.

А аварийные случаи описываю, так как у меня 2 (две) фирмы. Одна занимается производством шкафов автоматики для насосного (исключительно) оборудования, вторая, которая и дает статистику по отказам оборудования сторонних производителей, занимается сервисным обслуживанием и ремонтом насосов Grundfos.

Тут я как-бы неправильно их пронумеровал, так как именно сервис насосов вынудил нас создать производство шкафов.

лекарство от депрессии

Я не могу тут найти такой поиск, что бы найти этот топик. Речь тогда шла о качестве поддержки, и вы рассказывали, как Шнайдер быстро меняет вышедшие из строя частотникки, да и вообще все он меняет довольно быстро.

Помимо того я сам как то общался с сервисом Шнайдера и мне тогда говорили о типовых "сдачах" оборудования в ремонт. Может быть сейчас все изменилось, хотя при такой политике Шнайдера врят ли. Скупать отсталые заводы, вместо того, что бы строить новые... как то ИМХО это типично лишь для ширпотреба.

Вы лучше претензии обоснованные к Линзу выскажите, а то как то в непонятках народ.

Было такое, не возражаю... Первый свой альтивар я банально сжег, подав ему 380 на выход. С чем и приперся в Шнайдер жутко расстроенный. Меня пожурили, попросили больше так не делать и... заменили по гарантии.

А про быстрый сервис - я писал о Данфоссе... Сам я влт-шки не люблю, так уж исторически сложилось... но гарантийной службе Данфосса должное отдаю.



Я являюсь СИ (системным интегратором) Шнайдера (не путать с диллером) и о сервисной службе не слышал. На мой вопрос о существовании таковой было отвеченно, что ее не существует, за полной ее не надобностью.

На счет заводов... Имеется ввиду УралКонтактор??? Так это (что бы не говорили в официальных релизах) не покупка, а обременение Шнайдера в обмен на безпроблемное существование на территории РФ. Типа заваулированного рэкета.



Я ж написал - уродец. Для меня непрезентабельный внешний вид изделия - как серпом по... первичным половым признакам. Если производитель экономит на качестве практически ничего не стоящего пластика чего от него ожидать дальше...

Ну это дело вкуса. Для меня наоборот его внешний вид - высший пилотаж профессионального изделия. Тут на его фоне альтивары как дешовый музыкальный центр "Ни флаги ни родины" но с богатой иллюминацией. Самое главное, что по габаритно-мощностным показателям (а значит по технологичности) они лидеры в мире. В щит, куда я ставлю два частотника с контроллером, вы и один Шнайдер не всуните. Уж так повелось. Так что это все чисто субъективно. Нельзя профессионалу оценивать качество комплектующих по внешнему виду. Так только женщина может оценивать.

Это и говорит о вашей лоббированности в отношении одного производителя. Таким образом важе мнение не может претендовать на объективность. Я вам не завидую. С моей точки зрения вы просто лишены права выбора и свободы в комплектации, и вы обречены постоянно доказывать, что Шнайдер - это не ширпотреб. Я же свободен в выборе, и если кто то из производителей сменит политику или начнутся проблемы с качеством я быстро могу его сменить. Меня мой брэнд интересует куда больше, чем бренды производителей.

господа, шли бы в соответствующую ветку автоматику обсуждать

А как перенести??? А то уж очень хотца ответить... че ниже и делаю.



Мдя, далеки Вы от народа... в смысле - от взимоотношений с поставщиками... Статус системного интегратора (СИ) ни к чему не обязывает, и я могу применять комплектацию любого производителя. Если захочу. Что врядли. Так как печальный опыт уже есть. А вот некоторые приятности с присвоением стауса СИ появились - как то: увеличена скидка на комплектацию, имею возможность получать комплектацию для оснащения шоу-рума, и главное что он дает - поставка мне клиентов Шнайдером. Есть еще плюсы, правда со Шнайдером они не обсуждались, но на примере Грюнда - участие поставщика в рекламных акциях 50% затрат... Чем плохо?

Да ладно - время покажет... Торжественно клянусь при первом же отказе какой либо комплектующей Шнайдера в моем щите посыпать себе голову пеплом и сообщить об вышеупомянутом отказе во всеуслышанье на этом форуме.

По рукам. Я так же поступлю с Линзами.

Kass, а почему вы упираетесь своими решениями в питьевую скважину? ответа не прозвучало

слив условно-чистой воды в питьевой горизонт это нарушение природного балланса, и в цифрах никто не покажет, т.к. непредсказуемо (!)

но если пили воду с родника - сравните с той, что из трубы...

Дане упираюсь я. Просто действительно не понимаю, наруение какого баланса. Т.е. если мы откачиваем оттуда воду, то это не нарушение, а если некоторую часть вернули назад, то это нарушение. Если речь идет о балансе, то поясните, что лежит на одной чаше, и что на другой. Тогда возможно станет понятно, в чем дисбаланс.

Непредсказуемо и откачивание воды из скважин. Ведь спелеологами давно доказано, что подземный водный баланс сформирован в течении миллионов лет, а мы вдруг начали откачивать воду из этой сбалансированной среды. Это предсказуемо?

У меня в Подольске осталась квартира, там ВЗУ недалеко, из 6 сважн самая классная вода из 3-й скважины. Она идет на питьевые нужды. Рядом есть родник, и санаторий Ерино, который разливает минералку из скважин. Вода из родника, бутылок и крана практически не отличается и очень близка по составу. В других местах вода другая на вкус.

не хотелось соглашаться, но вы в сущности правы
более того, я решила почитать как с этим делом в Москве обстоит, вот что нашла:
"...Техногенная нагрузка на подземные воды Москвы исключительно велика и приводит к трансформации водного и солевого баланса подземных вод, активизации многочисленных негативных инженерно-геологических процессов, сопровождающихся значительным материальным ущербом хозяйству города. Из-за утечек из водонесущих коммуникаций и ряда других факторов, питание верхнего от поверхности водоносного горизонта подземных вод на отдельных участках города возросло в 3-5 раз по сравнению с естественным. Это привело к систематическому подъему уровней грунтовых вод до глубины менее 3 м от поверхности земли, подтоплению территорий, затоплению подвалов, переувлажнению фундаментов зданий, неравномерным осадкам грунтов и деформациям сооружений... Таким образом, геологическая среда города до подошвы зоны распространения пресных подземных вод представляет собой в существенной мере техногенный объект, изменения состояния которого должны разумно регулироваться и учитываться в процессе градостроительной деятельности..."
ну, дальше там бла-бла-бла, про необходимость мониторинга (для этого и сгущались тучи, но выглядит правдоподобно), и в общем то весь документ посвещен тому, что нужна система наблюдения за подземными водами и т.п.
но, почему то я не нашла, что бы был выложен документ, где сказано, что на основе мониторинга разработаны и проведены какие-то там мероприятия, по улучшению текущего положения... ну или как-то так )
в общем прискорбно

а если по теме, то:
в общем то в нашем СНиПе есть раздел, не помню на память как называется, но что-то на подобии - пополнение запасов подземных вод. Там, почему то, нет такого рац. предложения, типа - а давайте быстренько закачаем под землю и все дела, интересно, почему?

была у мня книжка с картой загрязнения подземных вод в москве. мочь то можно но енто варварство.

Хи-хи... Мониторинг, он - чтобы мониторить, а вовсе не для мероприятий... Взрослая вроде девочка, а всё ещё в сказки верит...

вот доживу до... эээм.... ну в общем еще поживу-поживу и перестану верить
а пока - мне и так не плохо

Да просто в голову не приходило. Сколько уж лет холодильным машинам, а тепловые насосы появились относительно недавно. Вы только представьте себе, сколько надо аварий и утечек, что бы так поднять уровень грунтовых вод. И что по сравнению с этим рассматриваемый вопрос.

И еще на что хотелось бы обратить внимание. На большинстве объектов, где делались скважины, назвать водуиз них питьевой можно было только с большими но. Относительно питьевой она становилась после многоступенчатой ХВО. Без этого сэс даже сертификат на объект не выдавала "бесплатно". Т.е. вода имеет сложный химиеский состав. Так вот возврат делается до ХВО. Т.е. что взяли, то и вернули. Как и положено. Но говорить о источниках питьевой воды как то преждевременно.

Представляю. Только по водопроводу это порядка 20% от производительности системы. То есть - больше миллиона кубометров в сутки утечек. А остальная инженерка?

То что это варворство (хотя по истории мы и являемся варварами) это я согласен. Я хотел понять чисто теоретически. Ну ведь кроме артезианской скважины есть родники, верховые пласты. И с мнением что овчинка выделки не стоит, в принципе тоже согласен. Но и у первых автомобилей КПД хромал, а сейчас ничего подтянули. И здесь можно проработать вопрос. Ведь делают отопление от гейзеров и прочего, а почему бы не сделать охлаждение.

При соблюдении санитарных норм, как единичные установки - можно. В качестве массового явления - глобальное изменение теплового баланса. Техногенная катастрофа с непредсказуемыми последствиями.

А Вот интересно за что борются чиновники от экологии за природу или .... ?????


Олег Митволь

А Вы чё, сами не знаете?

"...занимающего ценную московскую землю." Вот где собака порылась. Пересмотр итогов приватизации...

даа... прочитал драму "битва титана с драконом..." ой! kass-а с buff-ом на одном дыхании. И несмотря на то что как механику мне ближе kass, мне кажется вопрос глобальный: "вот ресурс. Использовать его или нет"
kass - использовать!
buff - он нам для другого нужен, может не будем трогать, а то испортим...

и, кстати, на нефтеперевалочных терминалах (и неважно транснефтевых или нет) система водоочистки рулит! Нет, правда, зачастую стоимость моих установок разогрева нефтепродуктов, ниже, чем водоочистного оборудования. и это несмотря на то, что именно именно мое оборудование технологическое и приносит деньги, а водоочистка - это так, сопутствующее...

и еще в нашей компании автоматчики разделились на два лагеря (враждующих) мёлер и симатик а вы говорите адидас и пума

И что, интересно было? Я как то не удосужился, пойду гляну
Кста, а что круче - адидас с пумой или kass с buff-ом?

неверно...
использовать, но с соблюдением санитарных норм, а не бездумно


и кто у нас дракон?

ну, справедливости ради, стоит отметить - серьезная водоподготовка делается только для ППД - там нет норматива, каждый раз считается от пласта степень
питьевая - зачастую завышены цены ради сомнительных удобств эксплуатации - когда торгаши ставят реагентное обезжелезивание и ультрафильтрацию там, где можно было бы поставить просто эжектор, емкость и фильтры песчаные... бывает и такое - и часто
а закачка в пласт очищенной промливневки, например - это просто ужас... там обоснованные концентрации от 15 до 150 мг/л нефтепродуктов...
кроме шуток - мы сейчас делаем такую установку... 150 на выходе по ТЗ

я имел ввиду другое - промливневые стоки от эстакад слива и сброс в акваторию моря. И пусть к артезианской воде это отношения не имеет, но все же...


я думаю использование двухконтурных тепловых насосов против трехконтурных не найдет одобрения в экспертных организациях. С другой стороны сдается мне сами требования устарели - тогда про тепловые насосы и не думали. Похожая ситуация была у меня, когда ВНТП требовал на терминалах перевалки мазута предусмотреть меропиятия и оборудование для отделения воды от нефтепродукта. И писано это было для разогрева ж/д цистерн открытым паром. А у нас система закрытая - двухконтурная - обводнения нет в принципе. А мероприятия значит и мне нужно, как оказалось делать

а дракон именно kass

в схеме kass-a (так проще ее называть) как я понял имеется:
1. Две артезианские скважины
2. Забор через скважину 1.
3. Проход через теплообменник
4. Проход через клапан распределитель
5а. возврат в артезианскую скважину 1
5б. подача в систему водоснабжения

тов. buff а если поменять две артезианские скважины на две верхнепластовые (извините, что не владею терминологией) и одну артезианскую?

Нужно будет доказывать отсутствие гидравлической связи между пластами. По крайней мере, я бы это потребовал на месте экспертизы.

А есть требования к воде закачиваемой
1. в верхние пласты,
2. в артезианские скважины?
может kass просто обеспечит хим состав сбросной жидкости и ее параметры (температура, вязкость и т.д. и т.п.) и все ОК?

Затрудняюсь ответить на счёт закачки, давно этим не занимался, а вот для почвенного поглощения сточных вод доказывать нужно именно отсутствие такой связи между поглощающим и питьевым горизонтом. Думаю, и здесь так же.
Но есть СанПиН, запрещающий сброс воды, которая может быть использована в других целях. Если обеспечить ей качество исходной воды пласта (или лучше), то это сильно удорожит систему. Кроме того, сброс такой воды (после водоподготовки до питьевого качества) не сильно разумен и запрещён СанПиНом.
Тут приводили, на мой взгляд, хороший аргумент. Если сбросная вода так хороша, как декларируется - так и пейте её, чего же сбрасывать наладились? А если нет, так кончайте врать...

так и будет пить! но столько не выпить сколько нужно на холод. А по поводу экономики - это проблема проектировщика - вполне возможно, что для обеспечения качества исходной воды ему потребуется... ничего не делать!

Если честно, начиная эту тему думал что быдет пара ответов типа: "нет" или "да", но получилось очень бурное обсуждение из которого я для себя вынес следующие вещи:
1. Воду брать можно, но только на хоз нужды, а не как ни на технологию. Так как если сейчас и можно найти лазейку в законодательстве, то через пару лет и её прикроют, и что тогда.
2. Вопрос с закачкой воды обратно - вообще темный лес, ни путного законодательства, ни полномоштабных иследований нет.
3. Заказчика на такие вопросы говорить: "Если хотите то найдите однодневные фирмы, мы с этим связываться не будем."

Могут быть просто не нужны такие объемы.

----------------------------------------------------------
Чисто теоритечиский вопрос - по российским нормам. (я слегка запутался)

Если всетаки вода в скважине не соответсвует питьевым нормам - скажем превышение железо, жесткость, марганец.
То ее можно было бы брать для теплового насоса? Возвращать обратно - если она будет полность соответсвовать по качеству подземной?

А природоохранные органы это интересует? Это проблема хозяйствующего субъекта, не более того

С конкретным примером рассеивается "туман": Паспорт на скважину и все.Насос качает в резервуары, используется на технологии с теплообменом поверхностным. Слив через К2.За саму воду оплаты нет, себестоимость определяется стоимостью эл.энергии и эксплуатационными затратами по системе( с учетом амортизации).Более пока ничего более внятного не могу прояснить.
По сливу претензий не было.Может качество (исходной)воды проходит для рыбхоз и прочих.Очисток никаких нет.

А поподробнее?
Что за пример?
За воду из скважины платите?
За сброс в К2?
Если нет то почему, если да то сколько?