Спасибо, почитал!)

Новая делема, по поводу того из каких труб делать систему...
1. Сделать объединённую систему хоз питья и пожар, то есть одна насосная установка из 4 насосов, всасывающие трубы металлические, напорные по подвалу и пожарные стояки металлические, остальные из полипропилена...
2. Одна насосная и напорные трубы все из полипропилена с пожарным сертификатом... Но тут вопрос, наткнулся на сайтах труб на Отказное письмо в сертификации таких труб... И следовательно нужны ли спец трубы?
3. Две насосные (для пожара тоже установку HYDRO MPC) и следовательно системы будут раздельные: для хоз питья трубы из полипропилена, для пожара металлические...
Как считаете, какой вариант экономически обоснованный? Помогите, пожалуйста, разобраться.

Эти письма для того, что эти трубы в принципе нельзя использовать для пожаротушения, только AntiFire http://egida-prof.ru/price-list?

Что то я запутался с этими сертификатами и допусками...

что значит только antifire? и кто вам сказал, что они огнестойкие? они горючие. но проходили, по крайней мере по документам, какие то испытания.
официальных требований к пластиковым трубам (хотя и к стальным) нет, значит и не может быть официальных методик испытания, следовательно не может быть нормального сертификата, могут быть только сертификаты на продукцию завода "ХХХ" гаформально и противопожарные муфты для перекрытий (как и мастики) не легитимны, так как на напорные трубы нет ГОСТ на испытание проходок, только на безнапорные.
пластик в пожарке ... опасная дорога. всегда могут вспоткнуть по СП 10 п.4.1.10 и 3 часах, которые горючая труба ну никак не выдержит. импортные ПВХшные может как то и выдержат за счет вспучивающихся добавок как в противопожарных муфтах, но они вроде не питьевые и цена ой как кусается, да и нет явно таких испытаний.

все 3 варианта рабочие, при условии предварительного согласования по 2 варианту специального пластика. скорее всего вопрос только в экономическом обосновании, но тут только вы это можете сделать.

ПС по эксплуатации конечно лучше пластик/нержавейка и/или раздельная система, по экономике скорее всего совмещенная будет дешевле, по пожарным требованиям раздельная.
=лебедь, рак и щука.

Даа, с пластиком я что то загнул лишнее!


Подскажите, пожалуйста, сильные ли заморочки по поводу настройки автоматизации на совмещённую насосную установку (1 хоз питье, 1 резерв хоз питья, 1 пожар, 1 резерв пожар)...? Нужно ли что то прописывать в ПЗ?

я бы предусмотрел 2 параллельные (чисто хозпит и вторая пожар+расход хозпита с вырезом всех возможных расходов: мылье полов, ГВС, поливы, хотя еще эксперту думаю нужно будет доказать это).
хозпитьевую отключать при работе пожарной, но это вопрос к слаботочке, задание нужно выдать и согласовать решение. скорее всего по экономике это будет дешевле и эффективнее. "цельные" совмещенные решения что я видел это то же самое, но на одном коллекторе, но цена выше. единственный плюс компактность.

Спасибо за вариант.
А как мне объединённую насосную описать в ПЗ? Это же будет не готовое изделие, нужно собирать на месте... Строитеоям нужно всё детально описывать?

так вы про стадию П или Р? ГОСТы СПДС вам в помощь в любом случае.
в записке все равно только описание, вот и пишите как думаете. чем подробнее, тем лучше, потом труды эти переоформите в задание на автоматизацию.

Сейчас стадия П, потом буду делать Р.
И надо сейчас всё предусмотреть нормально, чтобы потом ничего не менять.

Опять подниму вопрос по поводу насосной!
Если не ставить дорогостоящую пожарную насосную станцию, а вместо неё поставить обычную насосную хоз питья (что и разрешает СП10), нужно ли к ней какой специальный шкаф управления сертифицированный?
Знаю, что есть тема: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=50535 Но в ней так к единому мнению не пришли...(((

Народ, кто как делает пожарные насосные станции для детского сада?

а что конкретно разрешает СП 10? и как вы это выполните только хозпитьевой станцией (насосами)? это я про "снижение давления ниже допустимого".
по шкафам есть ли смысл экономить копейку и закладывать не сертифицированные шкафы, когда у каждой пожарной сигнализации есть свои сертифицированные шкафы управления пожарными насосами?

зачем вы лезете в слаботочку? я же вам писал, это решается заданием на автоматизацию, а там уже решат какие шкафы ставить, там же куча заморочек, к которым вы не должны касаться в плане проектирования, но хорошо бы знать, но только для расширения кругозора.
например вы заложите шкафы управления "рубеж" или "овен", а пожарная сигнализация будет "болид"... привет вам передадут пламенный со стройки, выкинув ваш шкафчик. да и на любой вопрос инспектора от вас ответа не последует. другое дело один общий проект противопожарной защиты.

Сильно лезть я не хотел, я хотел нормально сделать стадию П, чтобы потом заморочек не было на сталии Р.
Поэтому спросил, кто как делает садики, где всего 1 струя с расходом 2,6л/с.
Почитал ту ьему, и да, заморочек со шкафами капец, не моя это тема. Но предусмотреть в стадии П нужно нормально всё.
Пока решил сделать раздельно хоз питье и пожар, две насосные установки. На пожар установку Спрут, нормально по деньгам.

вроде они и совмещённые делали, но тупо 2 скрученные станции. но вроде бюджетные они, хотя в СПб не актуальны
а можно 1 насос со шкафом управления, манометр, экм и реле давления, сэкономив минимум 100тр детям на ровном месте.

пс мне жду попадались с хорошим гарантированным напором, насосные вообще не нужны были.

Вот вот, а мне блин дали только 10м
Вот и мучаюсь...

Попадались проекты детских садов. Так вот в детском саде на 125 мест была объединенная система хп+пожар с двумя насосными (2.6л/с на пожар). Только тут эксперт потребовал отдельные стояки с пож. кранами закольцевать по верху (2 эт здание).
В детском саде на 220мест. были раздельные системы хп и пожар с отдельными насосными (3 эт).

Можно объединенную установку, можно раздельные.
Можно объединенную сеть, можно раздельную.
В основном это связано с давлениями.

2 насоса одновременно на хоз питье и на пожар? А как эксперт доказал что надо закольцовывать, зачем? В СП10 объединять надо когда здание выше 6 этажей...


Объединенная установка: это то что ты говорил ранее, на 4 насоса? Вот сам факт и заморочка, как её соорудить... У кого заказать, Willo и Грундфос отказываются. И как описать такую установку в стадии П? Какая комплектность её? Говорят так будет дороже... Заморочек много и не у кого проконсультироваться...
Объединенная сеть: такую изначально хотел, но всё упирается как сделать насосную для для неё...

А в чём проблема с сетью? на сеть никак не влияет обвязка насосной.
Если на питьё и пожар примерно равны давления и меньше 45, то зачем делать раздельную вообще?
Это лишний гемор в обслуживании...
Чаще всего делают раздельные установки. Но Грюны и Вило хитрят. Они спецом толкают свои шкафы для АУПТ под ВП, хотя шкафы стоят космос.
И благодаря им раздельные установки - самый распространенный вариант.
Но я не настаиваю потому, что при копании глубоком в нормативке можно много чего накопать по сертификации шкафов.
Но, по-факту, я не знаю пока случаев, чтобы крестили объединённые. Может и было такое, но не в моей практике...

да что вы прикопались к насосной ну нет типовых решений, значит это 2 насосных и, например, 1 насос с, например, адресным шкафом управления, возможно в этом случае отключение бытовой установки можно реализовать вообще только программно, но нужно уточнять. если хотите решить вопрос самостоятельно, то это в раздел автоматизации обратитесь, там думаю лучше и быстрее помогут.
решение должно быть согласовано с МПБ и его подразделами.

Вы мне можете объяснить как сделать эту объединенную установку, пожалуйста?
Мне в стадии Р надо будет по отдельности заказывать: основание, насосы, задвижки, шкаф и её обвязывать? По деньгам знаете дороже 2-х раздельных установок или нет? Вы делаете такую из 4-х хоз питьевых насосов и обычного шкафа?
С автоматизацией я понял, даю задание и они подключают.

Я прикопался к насосной, потому что сейчас на стадии П надо выбрать вариант установки, раздельные две насосные или объединённая, какой вариант экономичнее и выгоднее для обслуживания.
А я никогда не делал объединённую установку, мне её потом сооружать в стадии Р, и хочу сейчас понять что меня ждёт.

1. прикручиваете к коллектору необходимое количество насосов, получается минимум 3.
2. если станция сборная, то да.
3. так запросите КП у одной конторы, например на спрутах и посмотрите. они же и решение предложат
4. так они же и шкафы могут предусмотреть, им же к шкафам подключать ЭКМ и реле давлений.
5. см. п3.
6. я то же! но прорабатывал этот вопрос. посмотрите предложения насосников для начала, их сейчас развелось пруд "спрути"



всегда думал, что вилы однозначно дешевле грюндфоса, оказалось и у них есть "заряженная" линейка excel, стоящая в 2-3 раза дороже своих же менее КПДшных собратьев (разница в цене при росте с 89 до 94% КПД для аналогичных насосов разных линеек).

Обычная установка MPC с двумя резервными насосами. Четыре насоса на раме (иногда пять). Ничего самому делать не нужно. Менеджеры подбирают без проблем.
Единственное, там нужно автоматизировать открытие задвижки на обводной линии, если объединенная сеть или на ответвление к пожарке, если сеть раздельная.

Спасибо!


Так не обычная получается, характеристики для "как бы пожарных насосов" другие... Или у тебя не так?

хм, действительно, сертификация не требуется для ВПВ, только для автоматических установок тушения. но есть же требования например к кабелям пожарных систем, они должны быть НГ (нераспространяющие горение), а стандартно идут обычные (распространяющие), бывает на таком разворачивают готовые станции с сертификатами.
но остается вопрос "запуска пожарного насоса при падении давления". как его реализовать? читая в лоб, то это еще 1 насос, который чисто пожарный, он сам по себе резервный, на общий расход.

на счет задвижки вообще не вижу проблем, все равно ее всегда почти всегда обвязывают в АППЗ своим шкаофм, так как никогда нет уверенности в наличии управления задвижками в шкафу насосной, бывает задвижка 220в приезжает, а шкаф стандартно 380в, выясняется это на месте. так же не целесообразно задвижки подключать к станции при большом удалении, особенно на 220 и задвижка или затворах Ду150 и более, стандартного кабеля 1,5мм2 не хватает вроде из-за потерь метрах на 50. это я к тому, что вовсе не проблема, на это есть стандартные решения.

кстати вопрос категорийности электроснабжения: она будет 1 (первая), нормально ли отнесутся производители на работу станции без автоматов до насосной?


Львиное сердце, нет пожарных и не пожарных насосов. у производителей менее надежные/технологичные/экономичные/устаревшие модели идут на "технологические нужды" и на пожарку, но по сути они ничем не отличаются. сертификация не требуется, даже для АУПТ.

Я имел ввиду, что у этой объединённой установки 2 насоса будут с одними характеристиками расхода и напора и других насоса с другими характеристиками. Производители типа Грундфос и Вило не будут такие делать. В спрут еще не звонил. Поэтому спросил кто как делает.

Запуск по датчику давления - это автоматический запуск. Это круче дистанционного.

Стандартная установка питья это делает. Проблем нет


конечно нужно смотреть расходы питья и пожара и сравнивать. если питьё меньше пожара, то хорошо.
допустим - питьё 2 л/с, пожар 2,6 л/с. Один насос питья, один пожарки , рабочие я имею ввиду.
Если на питьё больше, то нужно смотреть.
Питье - 5, пожар 2,6. Три насоса однотипных в работе идеальны.
И так далее.


а где написано, что от шкафа до насоса ВПВ должен быть НГ кабель? И какой кабель у установки MPC?

Поясни, пожалуйста, а зачем сравнивать? у меня мысли были, что если характеристики разные, значит и насосы разные... или нет?

1. пожарный шкаф так же это делает по "спринклерному" алгоритму и реле давления (экм не годится из-за прыгающей стрелки).
2. а в чем будет отличие?
по моему должна быть хозпитьевая установка на общий расход. если давление упадет ниже требуемого для пожаротушения, то вся установка вырубается и включается один общий насос на общий расход и максимальный напор, что полностью впишется в требования СП10 п.4.2.7 примечание 2. Открытие задвижек должно быть независимым и только от кнопок или от включения этого пожарного насоса по падению давления.
3. у автоматчиков, в ленобласти грюнфов и заоврачивали. думаю и вилы бы вернули но это редкость, чистая вило на пожаротушение, совсем ненужный жир.

Зачем на ВПВ автоматический пуск по падению давления? Чем плох пуск от кнопок у ПК или от датчиков положения ПК? С задержкой по падению давления?

в приведенном выше примечании именно по давлению. а так если по давлению, то можно без кнопок.

Зачем ставить разные насосы? Они должны быть унифицированы! Это самый идеальный вариант для дальнейшей эксплуатации!
Плюс к тому, одинаковые насосы - типовая установка.

Частотник общий можно воткнуть

п.4.2.8 СП10.
От датчиков сигналы идут оповещательные. Задвижка открывается тоже от датчиков на вводе. Это при объединённой установке.
При разных - датчиков нет. Задвижка открывается при пуске насосов пожарных.

п.4.2.9 СП10 выполняется и так и так.

Подскажи, если питьё больше пожара значит у питья другая категория надёжности, третья? Поэтому три насоса в работе?

Нет не так. Питьё - 5 л/с, пожар 2,6 л/с, к примеру.
Одинаковые насосы:
1 - 2,6
2- 2,6
3- 2,6

Или:
1 - 3
2 - 3
3 - 3

Насосы с частотником, вариации возможны и легко настраиваются.

Если питьё 3 и пожар 2,6 , то два насоса по 3 л/с.
Если питьё 1 и пожар 2,6 , то два насоса по 2,6 л/с.

А этом случае уже будут два рабочих и один резервный на питьё и один рабочий и один резервный на пожар?

это только рабочие. к ним нужно два резервных...

Правильно, один резервный на питье и один на пожар да? То есть в итоге такая установка из 5-ти насосов...?

да, либо 5 , либо 4, в зависимости от расходов...

стандартная на раме. никаких левых сборок...

Теперь всё понял. Спасибо!
Но совсем не думал и не знал, что вот так от расхода будет зависить количество насосов! Это же где то написано так делать ага? или из опыта?

это обычная техническая логика

Да, всё логично, уяснил!)

Подниму тему.
Коллеги, в СП 30.13330.2020 из таблицы А.2 -Расчетные расходы воды потребителями исчезло примечание о том, что нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают в себя все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом и т.д....).
Означает ли это, что при составлении баланса водопотребления необходимо учитывать потребление, как по п.7 для 1 ребенка, так и по персоналу отдельно?

Подниму тему.
Коллеги, в СП 30.13330.2020 из таблицы А.2 -Расчетные расходы воды потребителями исчезло примечание о том, что нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают в себя все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом и т.д....).
Означает ли это, что при составлении баланса водопотребления необходимо учитывать потребление, как по п.7 для 1 ребенка, так и по персоналу отдельно?

В изменение 3 добавили