Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Энергетическое обследование водоканала
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
Страницы: 1, 2, 3
Const82
Цитата(timmy @ 20.5.2011, 11:59) *
Тимур, вы поаккуратнее выражайтесь пожалуйста. Обидите человека ненароком и очередной холивар спровоцируете. Оно нам надо?

Как-то так, да rolleyes.gif
Const82
Цитата(инж323 @ 20.5.2011, 2:31) *
Ну да. С доктором понравилось. и вся такая очередь из докторов, медсестер все к этому Айболиту.
Вы уверены , что хотя б простого главного инженера эксплуатационного района в Москве способны научить? Или просто главного инженера Водоканала?
В них прям рассадник случайных людей ни сном ни духов не знающих в своей работе ничего, и тут обана из за угла такие АУДИТОРЫ и ну учить, и прям вовсе дыры.

В целом я Вами согласен, но бывают нюансы. У того же водоканала могут быть котельные, специалистов по которым банально нет ибо основная задача водоснабжение. Например в некоторых трансгазах Газпромовских, есть газовики, но нет тепловиков, поэтому котельные и система транспорта тепла находятся в "условно" хорошем состоянии. А по факту находятся мероприятия беззатратные, те окупаемые за 1 год. Те же насосы насколько я помню.
Причем в структуре затрат трансгаза на ТЭР газ на нужды котельных составляет меньше 10% от общего. Поэтому на уровне Гл инжа эти мелочи некого не волнуют.
KGP1
Цитата(tpa2009 @ 18.5.2011, 0:55) *
Гы. Видно воспаленный мозг стандатизатора из СРО перечень наваял, когда поставили задачу стандарт разработать.

tpa2009, критиковать без аргументов - большого ума не надо. А може добавите, что-нибудь от себя или невоспаленный мозг не позволяет?
KGP1
Цитата(tpa2009 @ 18.5.2011, 19:22) *
Любой балансировочный вентиль - это дополнительное сопротивление, на преодоление которого необходимо дополнительная энергия. Или я не прав?

Правы но отчасти. Например, при подаче воды по двум параллельным водопроводам, имеющим различное сопротивление, для обеспечения необходимого расхода в водопроводе, имеющим большее сопротивление, необходимо поднять напор на насосной, на что потребуется доп. э/энергия. Но при этом избыточный напор в трубопроводе с меньшим сопротивление не нужен и приведет к перерасходу воды. Реализовав мероприятие по балансировке, установив БК в водопроводе с меньшим сопротивлением снизим потребление на насосе. Надгядно проведение данных мероприятий в СО, особенном при двухтрубном присоединении ОП.
KGP1
А вообще afmv дал исчерпыавющие мероприятия, но вот только считать каждое по окупаемости - это заморочка однако большинство имеет окупаемость до 5 лет., хотя в каждом случае может быть по разному.
tpa2009
Цитата(KGP1 @ 20.5.2011, 13:30) *
tpa2009, критиковать без аргументов - большого ума не надо. А може добавите, что-нибудь от себя или невоспаленный мозг не позволяет?

Вообще-то я сразу и предложил мероприятия. Причем аргументированно, почему именно эти. Читать сначала надо, чтоб в курсе быть, а не ехидничать.
zabexpert
Друзья мои! Тут вообще то форум, а не депутатская ругань. Ситуация не такая уж и накаленная! Между прочим на форуме принимают участие спецы с солидным стажем и к стати попусту не впрягаются, спецы с определенным уровнем и начинающие, которые в силу определенной работы уже считают себя спецами. У всех участников существует свой взгляд на реальность в силу познаний. Есть смысл, при разговорах о третьих лицах ссылаться на опыт и на реальные случаи из жизни (хотя бы без фамилий и адресов), и тогда, я уверен, друг друга поймут и москвич и хабаровец и калининградец. В каждом регионе существует определенный уровень минталитета. На это тоже есть смысл ставить акцент. В регионах, так сказать на местах, люди более осведомлены и о политической ситуации и о человеческой. Именно зная данную ситуацию и следует,как бы говорить о компитентности руководителей организаций, занимающихся ресурсоснабжением. У нас, допустим, ТГК напрямую заинтерисована в планах своих хозяев из Москвы. Водоканал пляшет под дудку учередителя-города. Если говорить о тарифах, то тут конечно максимальную роль играет хозяин, которому нужна прибыль. Сокращение затрат на поставку ресурсов ведет неприменно к сокращению тарифа на поставку. Это зачастую пугает хозяев. Если энергоаудитор, на начальных этапах(за свой счет) сможет доказать , что энергоаудит ему нужен и он(хозяин) ничего не потеряет, а напротив получит прибыль, да еще экономически ему доказать на некоторых примерах, то я уверен, что энергоаудит будет.
tpa2009
Цитата(KGP1 @ 20.5.2011, 13:41) *
Правы но отчасти. Например, при подаче воды по двум параллельным водопроводам, имеющим различное сопротивление, для обеспечения необходимого расхода в водопроводе, имеющим большее сопротивление, необходимо поднять напор на насосной, на что потребуется доп. э/энергия. Но при этом избыточный напор в трубопроводе с меньшим сопротивление не нужен и приведет к перерасходу воды. Реализовав мероприятие по балансировке, установив БК в водопроводе с меньшим сопротивлением снизим потребление на насосе. Надгядно проведение данных мероприятий в СО, особенном при двухтрубном присоединении ОП.

Нет. Мошность насоса N - rgHQ/КПД. По большому счету насосу все равно, сколько за ним параллельных водопроводов. Фактически Вы хотите уменьшить суммарную подачу воды вводом доп. сопротивления (что бы уменьшить расход воды через трубопровод большого диаметра). То есть получается классическое дроссельное регулирование с перерасходом электроэнергии. Для снижения энергопотребления балансировочный вентиль должен сочетаться с ЧРП (на что, кстати, указал и afmv). Без ЧРП никакой экономии не будет.
zabexpert
Цитата(tpa2009 @ 20.5.2011, 14:18) *
Без ЧРП никакой экономии не будет.

Как бы ЧРП-своего рода понацея пока? Или у изобретателей уже есть что новое?( без иронии)
A1exP
Цитата
Цитата(KGP1 @ 20.5.2011, 13:41) ....
Без ЧРП никакой экономии не будет.
Для одной трубы да. А для разветвленной системы водопроводов прежде всего гидравлика, а затем ЧРП. Не забывайте о различном разборе воды по времени суток и соответственно давления...... rolleyes.gif




tpa2009
Цитата(A1exP @ 20.5.2011, 18:28) *
Для одной трубы да. А для разветвленной системы водопроводов прежде всего гидравлика, а затем ЧРП. Не забывайте о различном разборе воды по времени суток и соответственно давления

Не прежде всего гидравлика, а в комплексе. Это взаимосвязанные вещи. Разветвленная сеть, линейная, по сути не важно. Любая разветвленная сеть при пропорциональности изменения расходов на участках сводится к средней (или "приведенной") напорной характеристики Нс = A + BQ^2. При изменении распределения расходов эта суммарная характеристика меняется (точнее меняется коэффициент В), но на практике изменение это маленькое. Давление после насоса - это по сути сопротивление этой сети. При уменьшении разбора воды давление в сети начинает расти, и что бы его снизить, закрывают задвижку, которая по сути "забирает" на себя часть лишнего давления. ЧРП (электронный или гидромуфта для крупных насосов) как раз и позволяет избавиться от этих потерь. Грубо говоря, рабочая точка должна всегда лежать на нужной подаче. А так как она может быть только на пересечении напорных характеристик насоса (насосной станции) и сети, то ее переместить можно двумя способами: изменяя характеристику сети (вводя доп. сопротивление с потерями при этом) или меняя характеристику насоса, уменьшая его частоту вращения. Более того, в разветвленной сети потребители сами регулируют подачу своими "задвижками" - кранами. И введение дополнительного сопротивления по большому счету может привести к тому, что на нем будет теряться давление и у потребителя будет меньшая подача, чем ему надо. Поэтому в отопительной сети балансировочный вентиль - энергосберегающий. В водопроводной - нет.
KGP1
Цитата(tpa2009 @ 20.5.2011, 14:18) *
Нет. Мошность насоса N - rgHQ/КПД. По большому счету насосу все равно, сколько за ним параллельных водопроводов. Фактически Вы хотите уменьшить суммарную подачу воды вводом доп. сопротивления (что бы уменьшить расход воды через трубопровод большого диаметра). То есть получается классическое дроссельное регулирование с перерасходом электроэнергии. Для снижения энергопотребления балансировочный вентиль должен сочетаться с ЧРП (на что, кстати, указал и afmv). Без ЧРП никакой экономии не будет.

Не могу с Вами согласиться. Для упрощения понимания допустим, что имеется два трубопровода с разными S, присоединные параллельно к насосу. Для обеспечения равенства (S1*G1)**=(S2*G2)** в несбалансированной системы расход при меньшем S должен быть увеличен, что увеличит (G1+G2) за счет увеличения мощности насоса. После балансировки указанное равенство обеспечивается за счет увеличения S при расчетном G нагрузки. В результате (G1+G2) становиться меньше при прежнем напоре, а следовательно для обеспечения работы системы потребуется меньшая мощность насоса, чем в несбалансированной системе.
tpa2009
Цитата(KGP1 @ 23.5.2011, 9:21) *
Не могу с Вами согласиться.

Я то же не могу с Вами согласиться. Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете систему как нерегулируемую, сколько подали, столько и прошло. Скорее всего, это по аналогии с отоплением. Расход воды в водоканале регулируемый, определяется потребителями. Поэтому в сети подача не сколько пройдет по гидравлике, а сколько возьмут потребители.
timmy
tpa2009, у KGP1 в решении есть ограничение по потреблению энергоресурсов. А в вашем решении этого ограничения нет. Как вы обеспечите равенство потребления воды двумя одинаковыми потребителями? Они заказали напор, не ниже... и расход, не более... Работало два, один выключился. Что будет у второго?
KGP1
Цитата(tpa2009 @ 23.5.2011, 12:36) *
Я то же не могу с Вами согласиться. Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете систему как нерегулируемую, сколько подали, столько и прошло. Скорее всего, это по аналогии с отоплением. Расход воды в водоканале регулируемый, определяется потребителями. Поэтому в сети подача не сколько пройдет по гидравлике, а сколько возьмут потребители.

Уважаемый,'tpa2009'. В отоплении и в водоснабжении общая задача - преодоление гидравлического сопротивления трубопроводов для передачи по трубопроводам потребителю необходимого количества воды, а это гидравлика. Системы отличаются лишь режимом потребления, но и та и другая должны в периоды максимального водоразбора и передачи теплоты обеспечить эту передачу с максимальной энергоэффективностью, и без отрегулированной гиравлики сетей и работы оборудования не обойтись. Я понимаю Вашу позицию: - гидравлику в водоснабжении не принято регулировать, а потому эти мероприятия мелопонятны, однако в рамках 261 ФЗ делать это необходимо.
burokrat
Свои пять копеек. Принципиальное отличие ХВС от ЦО (разумеется, кроме температуры, деаэрирования и пр.) - это наличие в ЦО обратки и необходимости равномерного распределения теплоносителя по веткам/абонентам/стоякам/потребителям. В сетях ХВС такой необходимости нет. Закольцовка нужна только для бесперебойной подачи воды, в остальном главное - обеспечить необходимый напор у потребителя, и только. Для этого и проводится гидравлическая наладка (условно: поджать эту квартальную задвижку, чтобы в соседнем квартале повысить давление). Если это не помогает, тогда уже ставят повысительные насосные. И движение по трубам возникает только в случае водоразбора, иначе она стоит. Аналогия для тупиковой системы ГВС. Так что лично я больше согласен с tpa2009, для ЦО и ХВС цель наладки, а значит и способ - разные.
timmy
И где принципиальное отличие? В одну трубу вода втекает, в другую - вытекает. Вы имели ввиду элеваторную систему отопления, да? Но это всего лишь частный случай.
burokrat
Года два назад рассматривали жалобу - не хватало давления на изливе пятого этажа. Рассматривали вместе с МВК. Сначала изучали магистральную сеть, на карте указаны оборудование и давления, пробовали поджимать соседний квартал - не получилось (вернее, давление повысилось, но недостаточно). Тогда сговорились на водоподкачивающей насосной в подвале дома. Это к тому, что наладка ХВС имеет другое назначение, нежели в ЦО и ГВС.
timmy
Ну а причина то в чем была? Давления раньше хватало-хватало, а тут опа и не хватило. С чего бы? И с отоплением тож самое быват. Дом сдавали и было тепло везде. Въехали жильцы, поменяли батареи, стало местами прохладненько. А почему? А потому что давали сколько сначала попросили, а не сколько потом захотелось.
burokrat
Давления не хватало несколько лет до попадания жалобы к нам. Просто, все футболили, мол, у Вас на изливе 3 метра есть? вот и норма! А дом присоединен по ХВС прямо к магистральному ответвлению, т.е. не через насосы ХВС. Какое давление в сети, такое и в доме. Напор падает при максимальном водоразборе - в доме течет еле-еле. На переписку с МВК и договоренность об установке насосной год ушел.
burokrat
Цитата(timmy @ 23.5.2011, 20:11) *
И где принципиальное отличие? В одну трубу вода втекает, в другую - вытекает. Вы имели ввиду элеваторную систему отопления, да? Но это всего лишь частный случай.

Нет, я имел ввиду привязку из нескольких домов: для ЦО - к ЦТП (принципиально неважно, какая схема), для ХВС - к насосной станции. Для упрощения возьмем схему, в которой насосы ХВС стоят в ЦТП. Допустим, два направления, в каждом направлении по два здания, в каждом здании несколько подъездов. Что-то вроде 8-0-8 (0-ЦТП, 8- 2 здания, - -трубы). Для ЦО нужно не только заполнить систему, но и равномерно распределить теплоноситель по двум направлениям, затем между двух зданий, затем по каждому зданию по стоякам, затем все собрать аккуратно обратно, все это заставить циркулировать в замкнутой системе. Для создания этой равномерности и нужны всякие клапаны, дроссельные шайбы и т.п. Для ХВС достаточно заполнить систему и держать ее под давлением. Кран открыли - вода потекла. Кран закрыли - вода остановилась-насосы подкачали давление. Регулирование, как таковое, в основном происходит либо в районе насосной группы (по величине давления), либо в магистральных водопроводах (перераспределение потоков), о чем говорил выше. Очень утрированно и упрощенно, просто попытался донести смысл наладки в отоплении и в ХВС.
timmy
Вот и я о том же. Включил батарею - вода текет, выключил - не текет. Через батарею. И через стоят по-разному течь начинает. А если я еще и регуляторы навешу на каждый отопительный прибор, то у меня по всему стояку будет скорость воды меняться. И в чем от ХВС отличие? Цель только другая и всё.
burokrat
timmy, Вы зациклились в рамках одного дома, а я веду речь о группе зданий. В рамках же одного здания отличие ХВС от ЦО в ненужности регуляторов (балансировочных клапанов) на стояках, нужна только запорная арматура. Система ХВС заполнена - и все! Не нужно распределять воду равномерно по стоякам, а в ЦО - надо.
timmy
Да хоть о мульёне зданий. Я у вас заказал нужное количество воды при нужном давлении, будьте любезны мне предоставить и то и другое одновременно. Меня вовсе не заботит, что, когда я душ принимаю, дядя Вася из соседнего дома умывается, а тете Зине с соседней улицы с утра пораньше приспичило водички попить холодненькой и она её активно сливает. Мне это пофиг. Я хочу получить мною заказанное. А как вы это сделаете мне пока невдомек. Вы вон только что рассказывали как одному товарищу дополнительный насос в дом поставили, а мне простите не нужен дополнительный насос, мне нужна вода. И ровно столько, сколько вы поставить пообещали. И если воды не будет или будет но с абсолютно другим напором, то я не с тети Зины спрашивать стану, а с вас. И я ведь уже сказал, поставлю на отопительные приборы всех домов автономные регуляторы и пропускная способность домов будет меняться от нуля до номинала. А если ещ и дополнительные приборы навешу в домах, то и на качество отопления жалобы писать стану. Типа сопли прямо в носу замерзают и пишу из последних сил.
KGP1
Цитата(burokrat @ 23.5.2011, 22:31) *
timmy, Вы зациклились в рамках одного дома, а я веду речь о группе зданий. В рамках же одного здания отличие ХВС от ЦО в ненужности регуляторов (балансировочных клапанов) на стояках, нужна только запорная арматура. Система ХВС заполнена - и все! Не нужно распределять воду равномерно по стоякам, а в ЦО - надо.

Не согласен с Вами"Система ХВС заполнена - и все!". timmy здесь правильно поясняет. Хотельсь бы его дополнить. Вы не задумались, отчего в часы максимального водоразбора давление на водах конечных потребителей падает? Да по той же причине, что гидравлическое сопротивление в это время максимально и по этой причине возникает неравномерное распределение воды(аналог гидравлики в т/с), а в точках водоразбора необходимо сохранить необходимое давление. Да, соглашусь с Вами, что для решения проблемы обычно либо повышают давление на квартальной насосной, открывая поджатую ранее задвижку(если насос с запасом) или заменяют на насос с большей производительностью, либо ставят доп. насос на ввод проблемных домов. И то и другое приводит к увеличению водопотребления, у потребителей где ранее не было проблем, снижает надежность системы и потери при утечках из-за повышенного давления и т.д. Вот и получается, что вместо того, чтобы провести гидр наладку,не требующую доп. энергопотребления, и не приводящую к указанным отрицательным последствиям, Вы говорите о вполне приемлемом - доп. потреблении э/энергии, обосновывая это "особенностями" ХВС.
burokrat
Для того, чтобы регулировать давление в системе ХВС в период максимального и минимального водоразбора как раз и ставят ЧРП на насосы, а для вводов с избыточным давлением - РД. При недостаточном давлении и производительности насосов даже при самой распрекрасной наладке потребителям воды будет не хватать.
KGP1
Цитата(burokrat @ 24.5.2011, 9:42) *
Для того, чтобы регулировать давление в системе ХВС в период максимального и минимального водоразбора как раз и ставят ЧРП на насосы, а для вводов с избыточным давлением - РД. При недостаточном давлении и производительности насосов даже при самой распрекрасной наладке потребителям воды будет не хватать.

Опять Вы допускаете неточность. В период макс водоразбора ЧРП на насосах не помогут, поскольку они только ограничивают производительность насоса и бесполезны, как и РД при ее дефиците.
"При нелостаточном давлении..." См. пост. 54 и пост. 62
tpa2009
Цитата(KGP1 @ 23.5.2011, 16:08) *
В отоплении и в водоснабжении общая задача - преодоление гидравлического сопротивления трубопроводов для передачи по трубопроводам потребителю необходимого количества воды, а это гидравлика.

Хорошо. Есть два потребителя. Каждому надо определенный объем воды. Водоразбор идет не с той подачей, который может обеспечить насос, а с той, который нужен потребителям (что они регулируют кранами). Есть диаметр трубы. Затраты на прохождение заданного количества воды по заданной трубе будут фиксированы. А РД будет только увеличивать эти затраты.

Рассмотрим Ваш пример с трубами разного диаметра. Без отсутствия РД перед участком с малым диаметром у потребителей будет разное давление. Поэтому один откроет кран сильней, другой откроет чуть-чуть (создавая большое сопротивление), и каждый получит свою воду. Если поставить РД, то давление станет одинаковым. Краны оба откроют одинаково. И то лишнее давление, которое терялось в еле открытом кране, будет теряться на РД. Где тут энергосбережение?

Польза РД в выравнивании давления перед потребителями и небольшом снижении расхода воды из-за этого (вода будет течь слабее, и, например, при мытье посуды может быть экономия). А может и не быть, т.к. человек расход регулирует сам и выставляет, какой ему нужен. А если, например, чайник наполнять, или ванну, или ведро полы мыть, то независимо от напора расход будет один и тот же, только при меньшем давлении емкость будет дольше набираться.

Еще раз повторю, у Вас принципиальная ошибка в том, что Вы не вводите ограничения , а считаете, сколько насос воды подал, столько потребители и используют. Зафиксируйте расход воды в сети, и тогда поймете, что РД ничего сберегать не будут. Да, в сети без регулирования разбора РД приведет к экономии. В сети с заданным графиком - нет.
Цитата(KGP1 @ 23.5.2011, 16:08) *
Я понимаю Вашу позицию: - гидравлику в водоснабжении не принято регулировать, а потому эти мероприятия мелопонятны,

Как раз очень хорошо понятны. Поэтому и понимаю, что экономии не будет smile.gif.
Цитата(KGP1 @ 23.5.2011, 16:08) *
однако в рамках 261 ФЗ делать это необходимо.

Давайте без патетики. Насосы были и до 261-ФЗ. Будут и после smile.gif.
Цитата(KGP1 @ 24.5.2011, 8:18) *
И то и другое приводит к увеличению водопотребления

Объясните, как увеличение давления приведет к увеличению расхода воды у потребителя? Он что, пить в два раза больше будет или посуды в два раза больше мыть? Или объем бачка в унитазе в два раза увеличится? Про больший расход через кран при повышенном давлении не надо. Человек будет меньше кран открывать, что бы привычная ему струйка получилась.
afmv
у вас такие бурные споры на ровном месте: возьмите на работе/ у друзей какой-нибудь райончик тепловой/ водопроводной сети, смоделированный в Zulu или Bentley, и поиграйте с ним пару вечеров. там прекрасно считаются все возможные и невозможные режимы, причем, не на словах с пеной у рта, а на основании моделирования и в цифрах.
можно, кстати, и самому собрать себе экспериментальную модель. у зулы программу можно скачать с официального сайта http://www.politerm.com.ru/ у демо-версии ограничения только по количеству абонентов.
KGP1
Цитата(tpa2009 @ 24.5.2011, 12:01) *
Хорошо. Есть два потребителя. Каждому надо определенный объем воды. Водоразбор идет не с той подачей, который может обеспечить насос, а с той, который нужен потребителям (что они регулируют кранами). Есть диаметр трубы. Затраты на прохождение заданного количества воды по заданной трубе будут фиксированы. А РД будет только увеличивать эти затраты.

Рассмотрим Ваш пример с трубами разного диаметра. Без отсутствия РД перед участком с малым диаметром у потребителей будет разное давление. Поэтому один откроет кран сильней, другой откроет чуть-чуть (создавая большое сопротивление), и каждый получит свою воду. Если поставить РД, то давление станет одинаковым. Краны оба откроют одинаково. И то лишнее давление, которое терялось в еле открытом кране, будет теряться на РД. Где тут энергосбережение?

Польза РД в выравнивании давления перед потребителями и небольшом снижении расхода воды из-за этого (вода будет течь слабее, и, например, при мытье посуды может быть экономия). А может и не быть, т.к. человек расход регулирует сам и выставляет, какой ему нужен. А если, например, чайник наполнять, или ванну, или ведро полы мыть, то независимо от напора расход будет один и тот же, только при меньшем давлении емкость будет дольше набираться.

Еще раз повторю, у Вас принципиальная ошибка в том, что Вы не вводите ограничения , а считаете, сколько насос воды подал, столько потребители и используют. Зафиксируйте расход воды в сети, и тогда поймете, что РД ничего сберегать не будут. Да, в сети без регулирования разбора РД приведет к экономии. В сети с заданным графиком - нет.

Как раз очень хорошо понятны. Поэтому и понимаю, что экономии не будет smile.gif.

Давайте без патетики. Насосы были и до 261-ФЗ. Будут и после smile.gif.

Объясните, как увеличение давления приведет к увеличению расхода воды у потребителя? Он что, пить в два раза больше будет или посуды в два раза больше мыть? Или объем бачка в унитазе в два раза увеличится? Про больший расход через кран при повышенном давлении не надо. Человек будет меньше кран открывать, что бы привычная ему струйка получилась.

1. Если в ХВС в период максимального расхода все потребители открывают кран не полностью, то насос имеет избыточную производительность и выбран неправильно с т.з. энергоэффенктивности.
2. См. пост 62.
3. Да, именно так. У одних емкость будет набираться 1 мин, а у других - 1 час. Подскажите, как Вы намерены зафиксировать расход в сети с переменным расходом и перменным падением напора в ней?
4. Что-то насчет ограничения не понял. Насос должен обеспечить всех потребителей в период максимального водоразбора с напором не менее установленного при этом потребив минимум э/энергии..
5. На счет "привычной струйки", сами придумали или кто-то подсказал? К Вашему сведению есть требования СНиП по напору на ввод.
Const82
Цитата(KGP1 @ 24.5.2011, 10:17) *
Опять Вы допускаете неточность. В период макс водоразбора ЧРП на насосах не помогут, поскольку они только ограничивают производительность насоса и бесполезны, как и РД при ее дефиците.
"При нелостаточном давлении..." См. пост. 54 и пост. 62

В исходном сообщении неточности нет, есть проблемы с логикой.
Цитата
Для того, чтобы регулировать давление в системе ХВС в период максимального и минимального водоразбора как раз и ставят ЧРП на насосы, а для вводов с избыточным давлением - РД. При недостаточном давлении и производительности насосов даже при самой распрекрасной наладке потребителям воды будет не хватать.

При минимальном водоразборе частота минимальна, вот и регулирование. Относить это высказывание только к максимальному водоразбору не верно.

Const82
Цитата(KGP1 @ 24.5.2011, 8:18) *
Не согласен с Вами"Система ХВС заполнена - и все!". timmy здесь правильно поясняет. Хотельсь бы его дополнить. Вы не задумались, отчего в часы максимального водоразбора давление на водах конечных потребителей падает? Да по той же причине, что гидравлическое сопротивление в это время максимально и по этой причине возникает неравномерное распределение воды(аналог гидравлики в т/с), а в точках водоразбора необходимо сохранить необходимое давление. Да, соглашусь с Вами, что для решения проблемы обычно либо повышают давление на квартальной насосной, открывая поджатую ранее задвижку(если насос с запасом) или заменяют на насос с большей производительностью, либо ставят доп. насос на ввод проблемных домов. И то и другое приводит к увеличению водопотребления, у потребителей где ранее не было проблем, снижает надежность системы и потери при утечках из-за повышенного давления и т.д. Вот и получается, что вместо того, чтобы провести гидр наладку,не требующую доп. энергопотребления, и не приводящую к указанным отрицательным последствиям, Вы говорите о вполне приемлемом - доп. потреблении э/энергии, обосновывая это "особенностями" ХВС.

А уравнение Бернулли не дает ответ на вопрос почему падает давление при увеличении расхода?
Гидр наладка не панацея. Если расхода не хватает можно долго добавлять сопротивлений на других участках в наш требуемые параметры не придут.
KGP1
Цитата(Const82 @ 24.5.2011, 14:13) *
А уравнение Бернулли не дает ответ на вопрос почему падает давление при увеличении расхода?
Гидр наладка не панацея. Если расхода не хватает можно долго добавлять сопротивлений на других участках в наш требуемые параметры не придут.

Выводы есть, а их обоснований - нет.
KGP1
Цитата(KGP1 @ 24.5.2011, 13:02) *
5. На счет "привычной струйки", сами придумали или кто-то подсказал? К Вашему сведению есть требования СНиП по напору на ввод.

А вот еще из последних Правил:
Давление в системе холодного водоснабжения
в точке водоразбора1:
в многоквартирных домах и жилых домах -
от 0,03 МПа
(0,3 кгс/кв. см)
до 0,6 МПа
(6 кгс/кв. см);
у водоразборных

колонок - не менее 0,1 МПа

(1 кгс/кв. см)
отклонение давления
не допускается за каждый час подачи холодной воды суммарно в течение расчетного периода, в котором произошло отклонение давления:

при давлении, отличающемся
от установленного
до 25 процентов, размер платы за коммунальную услугу за указанный расчетный период снижается на 0,1 процента размера платы, определенного за такой расчетный период
в соответствии с приложением № 2
к Правилам;

при давлении, отличающемся

от установленного более чем на 25 процентов, размер платы за коммунальную услугу, определенный
за расчетный период
в соответствии с приложением № 2

к Правилам, снижается на размер платы, исчисленный суммарно за каждый день предоставления коммунальной услуги ненадлежащего качества (независимо от показаний приборов учета)
в соответствии с пунктом 101 Правил

tpa2009
Цитата(KGP1 @ 25.5.2011, 15:33) *
А вот еще из последних Правил: ...

То есть для соблюдения этих правил надо "придавливать" сеть - и перерасходывать э.энергию.
burokrat
1. Эти Правила утверждены еще в 2006г.
«Правила предоставления коммунальных услуг гражданам» (утв. постановлением Правительства РФ от 23.05.2006г. № 307)
На сайте Правительства РФ уже появилась новая редакция, пока в силу не вступила.
2. Нормы, указанные в приложении, нужны для того, чтобы все знали, с какого отклонения надо производить перерасчет, т.е. какие параметры - норма, а какие - нет. Скажем, звонит житель и говорит: "У меня из крана тоненькая струйка течет, дайте напор, гады!!!". Приходит комиссия, делают замер и показывают: мил человек, да у Вас на изливе 0,4 атм. (4 метра), все в пределах нормы! Перерасчет мы Вам делать не будем, регулировать - тоже. И спокойно так уходят. Немного утрирую, но принцип такой же. Мин. и макс. значения взяты из СНиП, ГОСТ и т.п. Специально под указанные параметры регулировать не надо. Т.е., если на изливе 3 или 5атм. (30-50 метров), то не надо снижать давление до 3-5 метров или повышать до 60. А вот если у потребителя давление выше 6 атм. или ниже 0,3атм., то тогда уже нужно принимать меры: не только производить перерасчет, но и понижать/повышать давление, проводить комплекс мероприятий и т.д. по наладке, регулированию, все работы - по ситуации.
Маленькая ремарка: заметьте, что параметры в указанных пределах должны быть всегда и при любых условиях, в т.ч. и часы максимального водоразбора. А комиссии редко приходят в такие часы, поэтому 4 метра при комиссии могут быть 2-мя в часы максимального водоразбора. Но если нет желания разобраться в ситуации, то мало кто на это смотрит, кроме жителя. thumbdown.gif mad.gif
KGP1
Все правильно, а если по теме, то обеспечить указанные нормы с мин. энергопотреблением и есть задача по выбору и выполнению обсуждаемых энергоэффективных мероприятий.
Соглашусь с Вами, что процедура выполнения гидр наладки систем водоснабжения сложнее, чем в т/сетях из-за переменного расхода в трубопроводах сети и поэтому не практикуется. Данная проблема обязательно возникнет при переходе от качественного(постоянный расход) к количественному(переменный расход) регулированию в системе централизованного теплоснабжения.
tpa2009
Цитата(KGP1 @ 23.5.2011, 9:21) *
В результате (G1+G2) становиться меньше при прежнем напоре, а следовательно для обеспечения работы системы потребуется меньшая мощность насоса, чем в несбалансированной системе.

Цитата(KGP1 @ 24.5.2011, 8:18) *
И то и другое приводит к увеличению водопотребления

Цитата(KGP1 @ 26.5.2011, 8:08) *
...обеспечить указанные нормы с мин. энергопотреблением и есть задача по выбору и выполнению обсуждаемых энергоэффективных мероприятий.

Вы мне так и не ответили, как в системах с фиксированным водоотбором потребителями может произойти увеличение или уменьшение расхода воды (под фиксированным водоотбором имеется в виду не стационарность режима, а интегральные показатели). Скорее всего, Вы шаблонно перенесли свойства систем отопления на системы водоснабжения, не учтя их различия по нормам потребления.
WVXIW
Цитата(=jurist= @ 13.5.2011, 14:39) *
Всем огромное спасибо! По насосам и остальным эл. двигателям - это понятно: проводим испытания, делаем режимные карты, и т. д., благо подобный опыт есть. Если я правильно понимаю, там как и на котельных должны быть сетевые и подпиточные насосы. А как обследовать водопроводные сети? проводить испытания на фактические потери? Допустим.... а канализация? - сколько теряется жидких отходов - наверняка тоже должны быть нормативные показатели)))) Дальше еще интересней: наверняка на предприятии Водоканал должен вестись водно-канализационный баланс, который никогда не сходится, в виду объективных причин......


А вы как хотели? Не выходя из -за стола все посчитать, опираясь на данные полученные с ПТО водоканала??? У меня огромный опыт в ЖКХ и я Вам скажу что достоверность этих цифр вызывает огромное сомнение, все рисуется и подгоняется, Все водоканалы пытаются как можно больший % потерь утвердить в комитете по тарифам чтоб больше купонов стричь.. .
А фактические потери определяются приборчиками - расходомерами, сточными расходомерами, течеискателями + расчет нормативных потерь, а так же гидравлику нужно пересчитывать ибо там потерь мама не горюй... ну эт как договоритесь, мы за эти услуги выставляли кругленькие суммы))) и в итоги все оставались довольны....
KGP1
Цитата(tpa2009 @ 26.5.2011, 9:40) *
Вы мне так и не ответили, как в системах с фиксированным водоотбором потребителями может произойти увеличение или уменьшение расхода воды (под фиксированным водоотбором имеется в виду не стационарность режима, а интегральные показатели). Скорее всего, Вы шаблонно перенесли свойства систем отопления на системы водоснабжения, не учтя их различия по нормам потребления.

О КАКОМ ФИКСИРОВАННОМ ВОДООТБОРЕ ВЫ ГОВОРИТЕ? И при чем здесь нормы? Анализ фактического часового водопотребления указывает на максимумы и минимумы в течении суток. Неравномерно водопотребление и по сезонам и в течение недели. РЧВ частично сглаживают экстремумы изменения напора в сетях между станциями 1 и 2 подьемов, но в квартальных сетях напор гуляет, особенно на участках, где сети перегружены(допо.потребители, чопики и т.д.). ЧП на повысительных станциях стабилизируют его, но при этом при отсутствии гидр. регулир. насосы имеют избыточную установленную мощность и, как следствие, неоптимальный КПД. Согласен также с WVXIW, водоканалы пока в этом вопросе консервативны.
tpa2009
Цитата(KGP1 @ 26.5.2011, 11:37) *
О КАКОМ ФИКСИРОВАННОМ ВОДООТБОРЕ ВЫ ГОВОРИТЕ?

Вы меня опять не поняли sad.gif. Если будет время (и не пропадет желание), вечером попробую набросать схему, м.б. тогда моя писанина более понятной станет.
Valerik_d
Если я правильно понял, то потребление электроэнергии водоканалом есть основная часть потребления энергоресурсов, и все, что происходит в результате различных гидродинамических явлений в системе так или иначе влияет на потребление э/э. Просто тогда возможные мероприятия становятся менее многочисленными. Упоминали про компенсацию реактивной мощности, так вот она может фактически сократить потребление э/э на 10-15%, но ставить устройства нужно автоматические с как можно меньшим шагом регулирования, причем как для насосов 6-10кВ, так и для всех остальных 0,66 и 0,4кВ. Проблема только в автоматике для 6-10кВ - очень дорого выходит. Кроме того компенсирующие устройства прекрасно справляются с ролью фильтров при использовании ЧРП.
Устройство же АСКУЭ и оптимизация режима потребления э/э ведет не к сокращению потребления э/э, а лишь к снижению стоимости потребленной э/э в реалиях современного рынка электроэнергии, можно вообще пойти по пути Водоканала Ростова-на-Дону и отказаться от розничного рынка и покупать на опте, экономия денюжков 10-15%, конечно при условии правильного планирования почасового потребления, что для водоканалов в принципе не сложно. Ноэто только деньги, а не натуральное выражение потребления э/э, хоть и влияет на сроки окупаемости мероприятий.
WVXIW
Цитата(Valerik_d @ 27.5.2011, 11:48) *
Устройство же АСКУЭ и оптимизация режима потребления э/э ведет не к сокращению потребления э/э, а лишь к снижению стоимости потребленной э/э в реалиях современного рынка электроэнергии, можно вообще пойти по пути Водоканала Ростова-на-Дону и отказаться от розничного рынка и покупать на опте, экономия денюжков 10-15%, конечно при условии правильного планирования почасового потребления, что для водоканалов в принципе не сложно. Ноэто только деньги, а не натуральное выражение потребления э/э, хоть и влияет на сроки окупаемости мероприятий.

хотелось бы еще добавить:
Немаловажный фактор это система учета, как коммерческого так и технического, в моей практике был объект - поселковый водоканал, их проблема заключалась в том, что при авариях вода наружу не сразу выходила, это связано с особенностями грунта, а развитой системы учета в водоканале не было, об утечках узнавали через 1-2 недели, а то и больше когда аномальный водоразбор отображался в отчетах инженерных служб предприятия. А это потери не только воды, причем самой дорогой в районе ибо поставлялась она с расстояния 250 км. и тариф был около 30 руб/м3!, но еще и потери э/э затраченной на перекачку в сети ХВС.
Const82
Цитата(tpa2009 @ 26.5.2011, 12:22) *
Вы меня опять не поняли sad.gif. Если будет время (и не пропадет желание), вечером попробую набросать схему, м.б. тогда моя писанина более понятной станет.

Я думаю, что фраза о привычной струйке была воспринята слишком эмоционально. Ну и некие потери в сетях связанные с повышением давления.
KGP1
Цитата(Const82 @ 27.5.2011, 15:31) *
Я думаю, что фраза о привычной струйке была воспринята слишком эмоционально. Ну и некие потери в сетях связанные с повышением давления.

В каждом конкретном случае могут быть различные результаты, а потому необходимо измерять и сравнивать.
Vin_il
Возник такой вопрос:
Насколько необходим течеискатель при энергоаудите водоканала? Если да, то насколько эффективенны течеискатели и какие особенности при работе с ними?
И вообще следует ли исследовать сети или можно ограничиться обследованием насосных станций и очистных?
Интересует в первую очередь практическое мнение.
burokrat
Цитата(Vin_il @ 14.7.2011, 12:42) *
Возник такой вопрос:
Насколько необходим течеискатель при энергоаудите водоканала? Если да, то насколько эффективенны течеискатели и какие особенности при работе с ними?
И вообще следует ли исследовать сети или можно ограничиться обследованием насосных станций и очистных?
Интересует в первую очередь практическое мнение.

ИМХО: не нужен. Течетрассоискатель нужен для непосредственного поиска места утечки воды, чтобы не откапывать сотни метров труб. Объем воды он не покажет, место еще найти надо, и то при условии, что течь действительно имеет место быть. Наличие утечки можно оценить по показаниям манометров до и после обследуемого участка, но объем тоже не определите. Трубы без раскопок также не увидите, степень их износа не измерите, количество свищей не сосчитаете. Да и смысл шагать десятки километров по трассам... Логичней и правильней посмотреть станции, паспорта трасс (в них указывается все, от диаметра и длины до года ввода в эксплуатацию, по-крайней мере в тепловых сетях - совершенно точно), попытаться свести баланс объемов воды отпущенного и потребленного, и т.д.
см. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59748 "МДК 1-01.2002. Методические указания по проведению энергоресурсоаудита в жилищно-коммунальном хозяйстве" (утв. Приказом Госстроя РФ от 18.04.2001 № 81), Анализ работы систем водоснабжения" (примерно 45-я страница)
WVXIW
Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).
За 1 рабочий день, при наличии автомобиля, знания сетей колодцев и гидрантов, 2 слесарей и 2 инженеров, можно обследовать на предмет утечек все магистрали населенного пункта с численностью где-то 15000 человек. Бывало нам заказывали "профилактические" работы, когда слепо проверялись все трубы подряд. На замер по обнаружению утечки достаточно 10 минут. ИМХО чисто для заполнения паспорта по 182 приказу ничего этого не надо, только если нужны реальные результаты и зак заинтересован в экономии, что к сожалению не всегда бывает
A1exP
Цитата
Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).
За 1 рабочий день, при наличии автомобиля, знания сетей колодцев и гидрантов, 2 слесарей и 2 инженеров, можно обследовать на предмет утечек все магистрали населенного пункта с численностью где-то 15000 человек. Бывало нам заказывали "профилактические" работы, когда слепо проверялись все трубы подряд. На замер по обнаружению утечки достаточно 10 минут. ИМХО чисто для заполнения паспорта по 182 приказу ничего этого не надо, только если нужны реальные результаты и зак заинтересован в экономии, что к сожалению не всегда бывает


Это интересно. Можно поподробней: каким коррелятором, трассопоиском и расходомерами пользуетесь? Как определяете трассу по "неметаллу"? Приходилось ли обнаруживать утечки на асбоцементной трубе?

burokrat
Цитата(WVXIW @ 15.7.2011, 18:45) *
Мы всегда выявляли утечки, работали расходомером и корреляционным течеискателем. Расходомером выявляли наличие утечек, течеискателем - локализировали. Иногда пользовались трассоискателем, в случаях когда кто то присасывался к трубе незаконно. В итоге водоканал получал информацию об объеме утечки, объеме потерь э/энергии затрачиваемой на прокачку потерянной воды, точное место утечки и экономию времени и средств при устранении утечки (за раскопанный асфальт тоже приходится платить).

Это говорит о слабой службе эксплуатации Водоканала. Впрочем, скорее всего это я придираюсь после периодического общения со спецами из Мосводоканала. Как правило, попадались профессионалы, и все работы Мосводоканал проводит своими силами.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.