Уважаемые подскажите кто в чем рисует и в чем быстрее научиться рисовать 3d разделы тепломехиники ИТП, котельных.
Сам до сих пор рисую 2D в Автокаде.
Есть необходимость 3 D.

А вы начните в 3D на обычном автокаде.

Думал, уж учиться так сразу в более подходящем софте.

Не, ну раз уж рисовать - так Автокад в 3Д самое то. Весь смысл Ревитов там многовсяческих - это уже не чертеж, а информационная модель, чтобы спецификации там сами составлялись и прочее, а 3Д там в довесок. В автокаде что нарисовал - то и получил, а в Ревите или МАПе будешь еще неделю думать как в листы загнать, где штамп заполнять, и как наконец заставить эту гадкую программу разрезы обозначать в соответствии с СПДС, а не по буржуйским стандартам.

старая песня... Автокад 3D уж точно дааааалеко не из лучших (только не надо начинать доказывать). Автор, Вы бы определились с конечной целью, чего добиться хотите. А то если просто рисовашка нужна аля визуализация, так вон, народ скетчАп пользует. И, самое главное, поройте наконец форум, уже в зубах тема сия навязла.

А что так, "не надо". =) Автокад конечно не из лучших. Не под это он заточен. Да только все от задач зависит. Когда геометрию какой-нить бочки или трубы надо посчитать "ПСК" и "МАСС-ХАР" тебе в руки. А коли в Автокаде жилой комплекс разрисовать размечтался - то лучше ух водки купить и за кульман.

Аналогичную тему читал на форуме. Интересно мнение людей сейчас. Т,К. многие в ревите рисуют, распростроняется он сильно.
Цель 3 D - это рабочие чертежи сложных схем с меньшими трудозатратами.

это самые заурядные опции любой САПр. Еще раз: четко определитесь с конечной целью, грубо можно выделить 2 типа объектов: пространственные (распредсети) и локальные (ну пусть ИТП). "Лучшая" САПр для каждого из них - разная. Ну и да, это тупо - в ревите проектировать ИТП, ну типа суп вилкой хлебать. Можно, но это уродство.

Ревит МАП и Автокад МАП для этого нужны. Ревит мне кажется поинтереснее, более логичный он, все по полочкам. Из минусов: сильно грузит машину, формат файла не автокадский (что важно, ибо многие "умные" Заказчики в ТЗ требуют передать им исходники именно в dwg), сложно въехать в него после Акада. Автокад МАП в этом плане попроще - интерфейс знакомый, формат файла "правильный", но какой-то он бестолковый, запутанный. Без руководств и водки не разберешься. Солидворксы это вообще больше для машиностроителей, там больше для расчетов и моделирования.

А насчет "с меньшими трудозатратами" - дык это потом, сначала надо полгода убить на настройку интерфейса и набор базы объектов...

Я еще раз повторю - начните с обычного Автокада (не MEP), оборудования полно, рисовать просто, разрезы тоже ниче, хоть и дорабатывать надо.А потом уже пробуйте что-то другое.

Программ много, идеальной для всего - не существует.

А если вам результатов, которые дает голый автокад будет достаточно - к чему лишний геморрой?

Hiro Nakamura, мне прям интересно сколько по времени занимает в обычном автокаде (не mep) рисовать итп? Мне кажется это нерально долго получится.
на счет ревита могу сказать что это удобно, но у него высокая стоимость и нужно будет еще разориться на нормальный шаблон для ИТП , и долгий порог вхождения в программу. На счет исходников в dwg, очень просто делается экспорт из ревит в двг. На счет грузит машину, все зависит от детализации скачанных семейств, в одном проекте были гребенки для отопления ,у которых была нереальная детализация, что можно было посмотреть шкалу настройки клапанов, до 10 таких гребенок проекте было все нормально, при 20 штуах начинал очень хорошо торомзить, а при 40 невозможно было экспортировать в dwg и pdf , машина висла окончательно и ожидане в течение часа не помогало.
если вам только ИТП делать то лучше поискать программы которые заточены именно для итп, у них и стоимость меньше и куча готовых моделей и ресурсов не так много жрут,и заточено под наш гост оформления.

На днях собираюсь водяным помочь, пожарную насосную в 3Д бахнуть. Могу смеха ради засечь, сколько часов потрачу.

Для небольшой ИТПшки (УУТЭ, ТО на отопление и 2 ступени ГВС, насосные группы)

1. Сбор/поиск требуемых 3D моделей оборудования - от часа до трех (в зависимости от того, что есть в закромах).
2. Отрисовка помещения - один-два часа
3. Расстановка основного оборудования - половина дня максимум
4. Разработка самой модели (трубы, арматура и все остальное) - день-два.
5. Снятие разрезов - не более часа

а далее кто как сможет


P.S. Я указал реальное время работы без чая, трепа и сидения в интернете. У каждого свой поправочный коэффициент на эти дела...

2 dvortsov: а Вы бахните потом из нее спецификацию в стандартной форме, ну тоже, смеха ради.
Опоздал... и Hiro Nakamura, Вам тоже.

Сделаем. Отпишусь.

v-david, что мне тоже? бахнуть?

Меня не вовлекайте в ваши споры

Я не агитирую за проектирование в Автокаде.

И рассказывать про то, что он не считает спецификацию мне не надо.

Я считаю, что начинать возню с 3D надо с самого простого, а проще чем 3D в автокаде нет ничего.

А дальше каждый сам решит, хватит ему или нужно что-то круче

Периодически моделирую некоторые объекты (венткамеры, небольшие котельные, узлы типа ИТП, холодильные станции) в 3D в обычном Автокаде солидами. Не так уж и долго создать модель при определенном навыке и собранной за годы библиотеке dwg-моделей оборудования. Минус моделирования солидами - тяжелые файлы для более-менее сложных узлов. Плюс - 3D модели (solid) оборудования в формате dwg уже можно скачать с сайтов ряда производителей (Danfoss, Flamco, Grundfos, Wilo, Reflex, ADL и т.д.). При моделировании сейчас стал пользоваться 3D-мышкой для облегчения работы.

Это что за приблуда?

Коллеги! А в MagiCADe проектируете ИТП?

К dvortsov

Манипулятор 3Dconnexion SpaceNavigator... Взял простую хвостатую модель (есть беспроводные и с кучей кнопок, последние чрезмерно дорогие)... Штуковина используется вместе с обычной мышкой. С помощью 3D мышки крутишь модель, обычной мышкой выбираешь команды.

Ребят! да уже сто500 раз говорили, что в чем можно делать, а что в чем нельзя. Проблема не в этом, проблема в том, что не нужно начинать учиться старью и заниматься мазохизмом. Проблема не в том, точнее не только в том, сколько Вы времени потратите на рисовашку. Проблема в том, что Вы можете из нее в последствии получить. Тупую спецификацию из магикада, которую потом надо перепирать и адаптировать? Постоянно подрывать там че то, это спорт? Ревит, семейства. Я каждый раз должен лезть в деталь, чтоб вносить изменения? Мне это надо? Это у мышиностроителей гайка остается гайкой отныне и во веки веков, а у нас пришла команда: так, с этим производителем не работаем! Мне что, подетально все свои библиотеки карнать - на фиг нужно?

Ну так откройте глаза алчущим знаний - название программы в студию, хотя бы ИТП/ЦТП. Не убудет же от 100501 раза...

да нет такой программы.
лучше получается делать в той программе, которую знаешь
Примеры ИПТ у меня на сайте (в профиле). Работаю в Inventor. Но постепенно прихожу к мысли, что надо переходить. А на что, пока в раздумьях.

легко
Спецификации руками не редактировались.
На примере чертежа руками только размеры и "вытянуты" выноски
Вариант не окончательный, имеются "косяки" конечно.

Пример хороший, спасибо, а программа то какая?

самая правильная мысль в этой ветке!
Тут каждый делает в своей программе ,которуюю хорошо знает. Даже если в какой то другой программе можно делать это в 2 раза быстрее, то на это нужно потратитьт время/деньги на обучение плюс 2-4 месяца чтобы перенести в нее свою базу и еще пару месяцев чтобы скорость проектирования стала быстрее чем в исходной программе.
Если бы в этой ветке каждый из выказывающихся умел бы работать в 2-3 программах тогда бы появился дельный совет.
Единственное могу сказать что если будет выбор между magicad и revit , то мне большое нравится ревит. Так как модели гораздо проще создавать.И модели можно делать динамические, т.е. если вам нужно расставить запорные краны, то можно выбрать модель крана и прощелкать по нужным трубам, ревит сам поставит нужный диаметр крана в зависимости от диаметра трубы. ну и разрезы в ревит "живые", т.е. можно двигать/перемещать/удалять элементы , а magicad разрез это просто сформрованная картинка, которую можно переместить либо взорвать .

v-david, вы так и не назвали программу.

оказыаеся, точно так же может делать и солидворкс и инвентор.... сам удивился.

если вы полностью прочитаете мое сообщение выше , то я в последнем абзаце сравнивал только magicad и revit .

да я просто, к слову.
сам не использую модуль "трубопроводы" в инвенторе. Но так же можно (как и в солидворксе) делать полуавтоматические трассировки труб... со вставкой арматуры и фасонки.
большой плюс ревита, что это все же строительный софт, и можно оформлять чертежи прямо в нём, а значит не надо разрывать связь модели и чертежей. Плюс возможность схемных обозначений трубопроводов без особых усилий. Но ревит конечно отличается психологией от автокада. хотя, если учить с ноля, особой разницы не почувствуется.
я бы рекомендовал ТС ревит к изучению.

Ну так что за программа?

Какой смысл был постить картинки и спецификации без того, о чем вас просили?

SolidWorks
з.ы. если мне память не изменяет))))

С такой спецификацией? Не знал что солид настолько хорош в этом плане.

Спасибо.

солид "работает" в среде windows, ну или иначе, его ядро использует утилиты операционки, а не пытается создавать свои, как автокад. Поэтому не возникает никаких проблем с интеграцией его спецификаций, например, с EXCEL'ем. Я могу из EXCEL'я открывать модели SW, могу редактировать их параметры (не обращаясь в явном виде к ядру SW), а могу и наоборот, из SW открывать EXCEL и делать со спецификациями все, что хочу. Нет проблем с библиотеками, редактировать их тоже можно из EXCEL... Вам доступны практически все утилиты WinAPI (где-то 13-18 тыс), пишите свои макросы свободно. Программа не получила широкого распространения в ОВиК, ну и наверное не получит, но крайне удобна. Как и все серьезные инструменты нуждается в освоении.

Ну спецификации это уже хорошо.

А расчеты ОВК и ВК там невозможны вообще или опять же вопрос освоения?

Это вопрос целесообразности. Что считать? Я писал (п.8), что условно есть 2 класса объектов: локальные и пространственные. SW хорош для локальных, хотя и с пространственными справляется неплохо. Ну или по-другому, как раньше было, есть стадия проект, а есть рабочка. На первом этапе делаем все расчеты, определяем арматуру и диаметры, на втором - "сажаем все на местность". Объединять эти два этапа не считаю целесообразным, SW - лучший для второго. Ну а посчитать среднюю распредсеть - дело часа, ну от силы двух, зачем грузить этим графическую программу? Тем более, что в случае чего ссылка на результаты ее работы будут выглядеть по меньшей мере неубедительно.

to v-david
Я так понимаю разводка в Routing-e.
Позвольте пару вопросов чисто по рисовательной части:
1. Бойлера вставлены масивом? - обвязка одного бойлера в подсборке?- состыкованы через ACP подсборки?
2. Как вы вставляете подвески - непосредственно в маршруте или в маршрутной подсборке?
Спасибо за внимание.

Да и вообще надо отдельную тему сделать solid для ТМ.

бойлера и их принадлежности (присоединения) - массивом, обвязка - нет, это отдельная сборка. Так удобнее делать выходные чертежи, да и вносить изменения тоже.
В маршрут ничего не вставляю, кроме маршрутных компонентов (отводы, переходы, тройники). Даже фланцы, фланцы - принадлежность арматуры или изделий, которые в библиотеке выполнены в виде ассоциированных элементов. Маршрут как бы "голый". Это тоже из соображений удобства корректировок, так меньше возникает ошибок и рвущихся связей. Подвески (хомутовые опоры) - в последнюю очередь, но в состав маршрутной сборки. Маршрутная сборка это не маршрут (трубопровод), а маршрут с "обвеской", теми самыми опорами и необходимой арматурой, функционально входящей в состав некоего узла.
Ну и немного уточню, solid не только для ТМ, а скорее для марки ТХ, ну а конкретизация раздела это уже десятое дело, он и с электрикой неплохо дружит.

В-Давид, я Вам там звездочку пририсовала. Мне очень нравятся Ваши посты.
На Солидворкс меня не тянет, но позвольте полюбопытствовать. Сколько времени Вам пришлось обучаться Солидворксу, чтобы сделать такое ИТП. И сколько времени оно заняло? Чистого времени?

Я могу выбирать только между Акадом, Меджиком и Ревитом. Отдаю свой голос за Ревит.

Начну с конца, "чистого не бывает" (С)... понятно почему, не будешь же ждать, когда родится конечная архитектура или закончатся хотелки у ВСЕХ. Если сейчас "стереть" все и уже по сложившимся решениям чисто технически "отрисовать" модель, то наверное не больше недели не напрягаясь. Не хочется повторяться, но ясен пень, для этого нужны подготовленные библиотеки и сложившаяся идеология проектирования. Поэтому 2й вопрос про "сколько времени обучаться" не совсем точен, я бы спросил; "сколько времени ушло на понимание процесса?". До фига. Потому, что сначала кинулся в рисовашку, соблазнившись наглядностью и игровым моментом. А подсказать кому не было, через год пришлось снести все наработки, включая библиотеки. Кнопочки-то нажимать научиться можно за от недели до месяца, а вот работать реально... ну долго. Там ведь еще макросы есть, а это уже другой уровень.

- можете пояснить пошагово.
- зависимость от диаметра как реализована?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. см. справка "авто-компоненты", пример вложил. Вставьте деталь в сборку и в дереве или на модели правой кнопкой - "вставить авто-элементы"
2. зависимость от диаметра? вопрос не понятен, каждый хомут имеет свой диапазон диаметров, выбираю нужный сам, автоматических привязок не использую.
Вообще стараюсь использовать как можно меньше автоматических привязок, это связано со спецификой работы - очень часто приходится что-то менять. В этом случае автоматические привязки или разваливают сборку или серьёзно усложняют правки. Но это мой опыт, у других он м.б. другим.

Настоятельно рекомендую "сделать" свою трубу, по ГОСТ, и к ней надлежащие элементы (свои вложил), а не пользоваться некоей эмпирической из штатных библиотек. Ну и как можно скорее пройти этам "рисовашки".

вот пример ИТП на две зоны отопления и ГВС плюс встроенные помещения. тут же в ИТП насосные станции ХВС.
весь проект включая чертежи это две недели. (за примерами в автокаде и моделями добро пожаловать ко мне в профиль)
Но, есть все же одно большое но. Я работаю в Inventor и эта программа, как кстати и солид воркс, все же изначально заточена на механнику. в ней нет возможности оформлять строительные чертежи. можно конечно максимально близко подойти к желаемому результату, но все же останутся вопросы. (хотя бы вопрос реализации условного обозначения высотной отметки)
По этому приходится делать оформление в автокаде. (Конечно я говорю про чертежи оформленные по ГОСТ. Если этой необходимости нет и важно просто донести до монтажников вид узла и дать список деталей - это другое дело.)
А вот ревит он изначально строительный кад, и если все же заниматься строительными разделами, то и изучать стоит соответствующие программы. Тогда не надо будет разрывать связь модели и чертежей, а это очень круто.

почему я работаю не в ревите, а в Inventor, хотя и советую ревит? все просто... я уже достаточно давно работаю в Inventor, по сути с его появления у нас в 2004 году. И переучиваться это уже подвиг с переносом всех наработок. надо просто взять и все бросить. Но я уже почти созрел )))

Ну вот как-то не очень я уверен в том, что здесь настолько принципиальна форма высотных отметок. Такое проектирование все-таки ближе к марке ТХ (ГОСТ 21.401-88), для РП наверное это слишком жирно. Да и ГОСТ 2.411-72 "Правила выполнения чертежей труб, трубопроводов и трубопроводных систем", как-то логичнее здесь будет смотреться, а это уже ЕСКД. Впрочем не буду забивать голову, итак мудрецов-исправителей гостов\снипов выше крыши, наисправляли уже... пора потоп заказывать.

для меня чертежи трубопроводов с размерными цепочками по вертикали выглядят как то странно по крайней мере.
сразу виден хвост машиностроителя )))

хотя, кстати, про отсутствие этих условных обозначений... возможно они есть, просто я не знаю.

ну тады все ж глянь ГОСТ 21.401-88, Черт. 6, СПДС, кстате...

Все же основной документ по оформлению СПДС это ГОСТ 21.101-97. а уже в нём пункт 5.12.
а указанный ГОСТ уже более узко специализирован.

а для ИТП лучше наверно применять
ГОСТ 21.606-95 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ТЕПЛОМЕХАНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ КОТЕЛЬНЫХ
или
ГОСТ 21.602-2003 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ

- да изучаю спасибо

Деталировка труб - извращение редко нужное - разве что на пар со среднего давления, да на большие диаметры (у меня всетаки ТМ по ГОСТ 21.606-95, а не ТХ).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это, конечно, Ваше дело. Если Вы или Ваша контора к практическому монтажу не имеет никакого отношения, то это хотя бы объяснимо. Вы делаете двойную работу, Ваша спецификация и Ваша модель никак не связаны, а это, кроме недоумения, вызывает еще кучу проблем и дополнительной работы, например с нумерацией позиций, внесением изменений. Если Вы намерены продолжать - пройдите этот этап быстрее. Нет никаких проблем присвоить атрибуты используемым элементам и потом автоматически получать спецификации, и соответствующие им чертежи.

интересно, как в таких проектах (крупные объекты и мелкие трубы) выходите из положения по отражению мелких труб и арматуры на планах?
вроде как надо бы мелкие диаметры делать в одну линию, да и арматуру показывать условным обозначением, вместо жирной точки )))