ЗДравствуйте !!

У меня такой вопрос - есть проект, в котором мне предложили поучаствовать - автоматизация большого комплекса зданий , куда входят и кондиционоврование, и вентиляция, и видеонаблюдение, и доп. электроснабжение.

Есть определенные требования, которые меня на данный момент смущают - связь с некоторыми системами ояз-но должна быть по протоколу BacNet/IP через контроллер JACE, и видеонаблюдение должно транслироваться на SCADA систему.


Сам я занимался и занимаюсь промавтоматикой на базе оборудования SIEMENS (верхний и нижний уровни). Собсвенно вопрос - какую SCADA выбрать , чтобы удовлетворить вышеприведенным требованиям? Я лучше всего знаю WinCC, хуже INTouch - но это в основном все таки промышленность и я не очень уверен, что не прдется плясать с бубном для связи с BacNet - м например.

Может кто то посоветует что нибудь?



С Уважением!!

С бубном плясать придется всеравно, потому что не одна промышленная SCADA-система с BacNet -ом работать не будет.
Вам стоит посмотреть SCADA-системы изначально заточенные под автоматизацию зданий напрмер Citect
по незамысловатому урлу http://www.citect.ru/. Официальным представителем в РФ является RTSoft.

BacNet + SCADA = "бубен"

Если есть OPC сервер, то проблем нет, или использовать какой-то преобразователь BacNet во что-то, понятное для SCADA.

Из заточенных конкретно под автоматизацию зданий обратите внимание на SCADA PcVue. 60% использования этой SCADA приходится именно на автоматизацию зданий. У производителя есть интересные наработки и по видеонаблюденю.

Не рекомендую связь по ОРС для крупного объекта, получите нереальные тормоза в отображении.

Даже если писать какие нить внешние хитрости на C++ или как нибудь пытаться через OPC все орг-ть?

В любом случае что-то городить придется

Да....я так и думал, но тормоза - они с какого кол-ва обрабатываемых данных, скажем так , начнуться? Или это не оценить?

Примерно оценить тормоза можно.

Если "внешней хитростью на C++" считать написание драйвера для BacNet под WinCC - то заработает безусловно.

Тут еще момент такой. Заказчик пока не настаивает на кокой то конкретной SCADA. Просто WinCC , INtouch? Trace Mode у меня есть, а чего то другого нет. Не вопрос разобраться с CITEC , но а если не попрет он, или другие проблемы начнут возникать - встраивание видео , общение MSSQL и т.д.

Я бы на Вашем месте "заборол заказчика" в сторону от BacNet, хотя мне сложно об этом говорить не имея представления о проекте в целом. Быть может Вы более детально опишите ситуацию по электронной почте или icq?

Примерно это как? Если у меня пускай 300 входов и 50 выходов по BacNet -у , будем считать что еще 300 по какому то другому протоколу и OPC мне для них не нужен - я буду ползовать какй нить S300 для всего остального (например) - это много или мпло?


Ок , хорошо ....я попозже напишу, тем более я с ним хочу встретиться сегодня. Спасибо за ответы!

"Дарагой друк" входа\выхода бывают разные 100 дискретов и 100 аналогов это разный объем Кроме того ОРС сервера разных производителей передают данные с разной скоростью почемуто. Присно памятный "S7-200 PC Access" подыхает на обмене данными с тремя двухсотками (как Вы понимаете речи о трехстах каналах там и рядом не стояло) в тоже время KepServerEx вполне прилично работает с десятком контроллеров.

Ну да ....это то ясно, там дискреты в основном, кстати.

50 байт через ОРС Ethernet-ом (я так понимаю он лежит в основе BacNet IP) можно попробовать передать.

у Johnson Controls есть интеграция видеонаблюдения в скаду ну скада с бакнет соотвественно
видеонаблюдение тоже свое

Чтоб не заморачиваться - отмести все эти премудрости, взять Enterprise Building Integrator от Honeywell и прекрасно все в него запихать. И видео, и пожарку, и охранку, и контроль доступа и все, что еще можно придумать, вплоть до связи с серверами, которые могут крутить всякие другие задачи, типа, расписание прибытия самолетов, как в Домодедово, чтобы включать соответствующие пассажирские зоны.

Я уже отписал в ветку внутри раздела по BACnet - ИМХО не надо придумывать лисапед, а обратиться напрямую к производителям оборудования для автоматизации зданий. Зачем промышленное оборудование? Ну если конечно нравяцца пляски с бубном...

Есть же специальное и железо и софт для этого.

Согласен с Андреем, в Вашей ситуации это будет наилучший подход.

Странно с BACnet-ом... Диспетчеризацию с интегрированием я делаю по технологии Arecont/Kontar. Там все под это заточено и делается елементарно. Хочешь АРМ, хочешь интернет-Scada. А вот по бакнету может какое то оборудование надо зацепить?

А я бы не парился с этими модными протоколами и скадами, а взял бы ОВЕН и имел бы на его борту Ethernet ModBus TCP - дешево, сердито и надежно. ОРС на МодБас полно и хороших.
А скаду я например предпочитаю все-таки WinCC, на нейможно сделать все-что угодно имея набор различных приблуд. Получается очень здорово... И жилой дом делали и архив и Константиновский Дворец и заметьте нигде промавтоматикой не пахнет.

А вы делали диспетчеризацию на Овне?

На ОВЕНЕ ПЛК делаю в настоящий момент проект - получится очень даже неплохо. А так делал на МЗТА, что в принципе очень похоже на ОВЕН... На ОВЕНЕ получается в 2 раза дешевле, но и в 2 раза лучше хотя тут на любителя - меня подкупило многообразие интерфейсов и профессиональная среда программированния...

Сначала надо сделать, что бы хвалить. Все подводные камни вылезут при пусконаладке. Вы наверное не особо представляете, что такое свежевышедший сырой контроллер. Если подрядиться на большой объект, то вас там съедят потом. А чем у МЗТА софт хуже?

Перед тем как начать проектирование было проведено комплексное тестирование данного зверя, так что тут вы не правы. Все работает великолепно - ведь там стоят иностранные мозги все-таки, а система программирования и лицензия CoDeSys говорит сама за себя. По качеству - это покажет только время.

А по поводу МЗТА и его софта ничего более говорить не буду ибо неблагодарное это занятие - скажем так - это вопрос личных предпочтений и огромного опыта...
Все обсуждения за и против можете найти здесь, как впрочем и различные мнения: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9740&st=0

А по поводу предпочтений оборудования - что есть диспетчеризация - сбор сигнало и передача информации - критических параметров и аварий эта система не принесет. Так что локальная автоматика должна быть на высоте, а вот система съема сигналов с этой автоматики должна быть дешева, проста и надежна. ИМХО.

Ни одна, простите, это какая например?
У Вас был практический опыт? Не поделитесь хоть кратко?

Как всегда вставлю, ни кто больше не воюет в эту сторону- а зря.
Смотрите, хоневелл EBI заточено все под здания. Это вообще сделано под здания изначально. Вакнет и лон встроены в базовой комплектации. Кроме родного видеонаблюдения, доступа, пожарки-охранки есть куча движков для разного, ОРС клиент сильный (юзал для разного- понравилось). А уж что касается автоматизации, то тут равных нет (простите за прямолинейность). Вообще хоневел для зданий пока самая всеобъемлющая система- к тому же лидер в этом сегменте в мире. Может и реклама, но я сам работаю, перепробовал много до этого-дорого, но сердито. По крайней мере проанализировать стоит.

Вообще-то никого не видел на форуме, чтобы воевали против Honeywell.
А вот почему специалистов, знающих эту технологию кроме Вас почти нет на форуме - хороший вопрос.
Ваше мнение?
Но к теме.
У Вас был опыт работы по протоколу BACnet/IP через контроллер JACE, и видеонаблюдение на Вашу SCADA систему? Или близко к тому, что спрашивает автор темы?

Насколько я знаю на территории РФ более всего распространены SCADA-системы InTouch, Genesis32, iFix и отечественный Трейс Мод (от себя допишу WinCC всетаки).
В списке заявленных производителем драйверов BacNet-а я не увидел ни в одной.
Практический опыт чего? Плясок с бубном - достаточный, подключения BacNet к SCADA-системе - увы нет. Единственную домушную сеть подключал к SCADA-системе - две ксенты по Lon через ОРС сервер.
По части Honeywell -я уже говорил не раз, имхо минусов больше чем плюсов. Хотите делать дорого, без документации производителя и открытых прайс листов тогда пробуйте.

Тока скока это чудо стоит, не сказали... заказчик, еще домик построить сможет... а тормоза то, тормоза...

Насчет ОРС и "тормозов" - сказки, если ПРАВИЛЬНО сделан ОРС. Не хочу
вдаваться в программистские дебри, разница между ОРС и "драйвером"
для SCADA заметна только на ОЧЕНЬ приличных потоках или на сильно "тормозных" компах. Я пока не встречал НИ ОДНОЙ SCADA, имеющей
встроенный интерфейс с BACnet. "Гнать" видеопоток через SCADA - одно,
и весьма простое дело - это могут все. А вот архивировать и структурировать придется "ручками", но почти ВСЕ SCADA имеют выход на SQL-ориентированные СУБД => немного фантазиии - и ключик ВАШ.

Есть скада в которую встроен драйвер для бакнет. называется ZenOn. Обратитесь в компанию эдванс к например к дмитрию викторову. www.anw.ru . они кстати сами занимаются диспетчеризацией зданий. так что думаю чего нить порекомендуют

Присоединяюсь к такому мнению!
Если кому-то интересно могу сказать, что используется на нашем курсе 502("Ознакомительный курс BACnet").

Спасибо Сергею Долганову за ответ.

Может еще найдется SCADA не от производителей "железа"?

Приведите пример правильно написаного ОРС, если Вам не сложно. И разъясните фразу "приличный поток" (желательно в байтах)

У меня через ОРС маскимум ~ 700 аналоговых и 800 дискретных проходило, итого ~1500 байт. Большинство аналоговых в трендах, полно аварийных... Тормозов нет, разницы в сравнении с небольшими проектами не ощутил...
Хотя думаю назвать это "приличным потоком" нельзя - капля в море по сравнению с проектами в промышленности...

Обижаете , любезный. При правильной конфигурации сети (сервера и раб. станций) все работает очень быстро. Не надо просто лишние базы-например графику- по сети гонять. Ну а за все хорошее надо платить. Вы же не себе на кухню, а чем больше это стоит- тем больше Вы получаете. Ну и конечно нет раздолья для любителей халявы. Защита на довольно высоком уровне.

Поясните SCADA система ASPIC 3.30 с BACnet работает через ОРС? Какой ОРС?

имелось ввиду Домодедово... при правильной конфигурации не знаю, может софт и быстрый, но связь с контроллерами по C-Bus или Lon - изначальные тормоза...
Привык, когда точки на экране обновляются как минимум раз в секунду - не успеешь отпустить кнопку старт, а уже ответ о работе приходит, а тут жди у моря погоды... и это за хорошие деньги...


Сам c BACnet не работал, только с LON, но ASPIC 3.30 поддерживает через - KEPServerEX
как впрочем и любая другая SCADA...
Вот инфа на сайте производителя: BACnet OPC Server
только на кой оно нужно... стоит дороже чем безлимитный ASPIC 3.30... а бакнетовское железо и того дороже...

Не понял вопроса

Спасибо за уточнение. ОРС не родной.
Знаете кто работал с BACnet и ASPIC 3.30?
Может быть и не нужно, но автору темы понадобилось...
Конкретно можете сравнить стоимости "железа"?


Прошу простить за "корявость" сформирования цитаты. С Вами полностью согласен и вопрос не к Вам, а по поводу других SCADA ко всем. Неужели только ZenOn с драйвером?

Кто работал не знаю... Невыгодно наверно все-таки, BACnet больше комплексное решение, у кого "все в одном" - типа SBT, Sauter и др. тот и делает...
А по стоимости, пускай выложат открыто розничные прайсы для всех, тогда можно конкретно сравнивать...

У Desigo Insight встроенный драйвер еще, для Citect драйвер в стадии разработки.
У меня кстати вопрос вертится ответа пока не нашел - Desigo сделан на основе CItect, или по крайней мере Desigo использует в своем составе CItect. может ли драйвер от Desigo быть использован в Citect? Хотябы для работы с сименсовыми контроллерами?Никто не пробовал?

Комплексное тестирование, - это не тестирование временем. Баги еще не вылезли. Еще все впереди. Никто не минул сей участок. Мозги импортные внутри любого контроллера нынче, кроме уж чего то древнего. Как о себе говорит овен? Многие говорят, что овнОм был, овнОм и останется. По-крайней мере репутация горбатого запорожца, - маленький, тесненький, комфорта никакого, зато по средствам. CoDeSys то только среда програмирования, но самое главное - это инструментарий для отладки. Если в контаре консолью можно делать все что угодно в большой сети контроллеров, строить графики и менять все что угодно, то там я такого пока не увидел. Да и интернет-скаду как делать будете?

как глас вопиющего в пустыне. Еще раз. под руку подвернулась спецификация на программное обеспечение SYMMETRE( укороченый вариант EBI для HVAC)
SYM-OP-LNS LNS Server
SYM-IF-BACNET BACnet Client
SYM-OP-BACSERV BACnet Server
SYM-IF-ADVDDECL AdvanceDDE
SYM-IF-XL5DIRDIAL Excel 5000 Direct Dial Up (Point server)
SYM-OP-ALMPAG Alarm Pager
SYM-OP-IMM Integrated Maintenance Manager and CD
SYM-NW-MEDE Microsoft Excel Data Exchange
SYM-IF-MODBUS ModBus
SYM-OP-WEBPCTL Web Point Control
SYM-OP-FIDELIO Fidelio Hotel Booking System Interface
SYM-IF-OPCCL OPC Client
SYM-NW-OPCSERV OPC Server
из нее видно что это не OPC, а встроенные движки. ДЛя EBI их намного больше. Опыта работы не было, согласно идеологии хоневелл обходимся своими средствами, ноя думаю будет работать без проблем.
По поводу Домодедовского аэропорта- надо понимать чтобы перегонять переменные с лоновскими именами и атрибутами по витой паре нужно как то ограничивать трафик искуственно (это вам не модбас ). Для сравнения с лоном на сегмент ухоневелл обеспечено и работает внатуре(сам проверял) 29Х380 18-ти литерных переменных да еще со всеми атрибутами точек. Это даже очень высокие показатели организации передачи данных по витой паре. А вы говорите медленно обновляется.

Насчет Desigo - "пропахал" вдоль и поперек. Теперь про BACnet-
есть такая штука-PICS. В ней и ВСЕ дело. Даже "родной" Insight (Siemens)- НЕ ВИДИТ часть свойств объекта, которые, по закону подлости, иногда очень нужны. Что говорить про драйвера, ОРС - вы увидите только КУСОК того, что заложили проектировщики "железа" в свои продукты. А именно этими "приблудами" и воюют с конкурентами. Встраивать универсальный драйвер BACnet в универсальную SCADA просто БЕССМЫСЛЕННО. Это особенности BACnet- его сила и слабость.
Насчет ОРС и потоков - могу сказать, что для проектов в России не скоро наступит критическая ситуация (речь про "инженерку").

Если оборудование производителя контроллеров или софта - СКАДА поддерживает протокол BACnet, тогда по-любому оно/она должна нормально работать и видеть все стандартные объекты и свойства BACnet'a. Конечно, производители оборудования создают свои особенные объекты (proprietary), которые несут некоторую пользую пользователю, но недоступны для совместной работы с BACnet оборудованием других фирм. Это их способ конкурировать с коллегами по цеху.

PICS - это Подтверждение Соответствию Применения Протокола BACnet (Protocol Implementation Conformance Statement). Все устройства, использующие протокол BACnet, имеют этот PICS. В нем обозначены все функции протокола BACnet, примененные в данном девайсе. PICS - это просто документ.

Да, про SCADA вроде еще недавно TRACE MODE задекларировали, что они поддерживают BACnet.

Да не объекты они создают - а расширяют СТАНДАРТНЫЕ объекты, а именно в расширениях и главная "фича". А PICS сразу опускает с небес на землю - остаются "обрезки" стандарта. Вообщем, разговор долгий ....

Учите WinCC уважаемый, прежде чем разговаривать об интернет-скаде...
А по поводу багов ОВЕНа... Дык я вам давал ссылку - почитайте, посмотрите.
А инструментарий для отладки в CoDeSys такой, что консоль не стоит даже не то что рядом, а и говорить не хочется.

Прежде чем что то учить, это надо посмотреть и оно должно понравиться. Дайте ссылочку на пример.

Прежде чем что то учить, это надо посмотреть и оно должно понравиться. Дайте ссылочку на пример. Очень посмотреть хочется.

А что касается CoDeSys, то дело вкуса. Я его установил, посмотрел примеры.... На мой взгляд среда разработки и интерфейс - каменный век. Первые микроконтроллеры так программировали. Для меня более перспективными являются графические среды разработки, как на Плисах. Для человека, знакомого со схемотехникой, проще накидать схемку цифровую, чем писать код. Времени на проект уходит в несколько раз меньше. А время для меня дорого стоит.
А кому то наверное CoDeSys удобнее, так как привычнее. Тут дело вкуса. И не нашел я ничего такого в CoDeSys, чего не умела бы консоль. Возможно, если бы вы говорили бы конкретнее, то я бы с вами согласился. А так "читайте то, смотрите сё". Давайте более аргументированно общаться. Я если что говорю, то привожу примеры.

Что касается овнов, то посмотрим, что будет дальше. Пока софт в контаре бесплатный, то контар однозначно впереди. А стоимость контроллеров пока сравнима. MR8 дешевле чем 150-й, а MC5 соизмерим с 200-м. Для серьезного проекта автоматики стоимости контроллеров составляют единицы, а то и доли процентов. Поэтому это не совсем аргумент. А вот поддержка и скорость разработки весьма существенны. Сколько времени вы делаете проект на овне? Месяц? А я на контаре в среднем час на контроллер. Под новый год получил ТЗ на отопление и вентиляцию с рекуперацией, 10-го отдал весь проект на утверждение. Из них на алгоритм контроллера ушло часа полтора вместе с обедом.

Ну вы блин даете.
1. На КоДеСис программу можно писать как в коде, так и в LAD и FBD (как в Контаре) - так что по этим показателям она точно выигрывает. Вы уж почитайте описание, будьте добры.
2. Отладка в КоДеСис делается напрямую и можно просмотреть прямо по схеме программы как она выполняется (в контаре этого нет, а симулятор программный и не позволяет видеть все взаимодействия программы). Да и загрузка программы выполняется за секунды, а не за минуты как у Контара (это факт)
3. По поводу СКАДА систем - АРМ от Контара и рядом не стоит с WinCC, но оно и понятно - уровень разный все-таки
4. В Контаре софт уже особо и не бесплатный, расширенную версию Консоли так просто не достанешь.
5. По поводу времени проектирования на ОВЕНЕ, Контаре, Siemens-е и др. - оно одинаковое, как на само проектирование, так и на программирование, так что вы тут не правы.
6. По поводу стоимости контроллеров для серьезного проекта (вы их видимо не видели много то?), так вот как раз основную часть стоимости и составляют контроллеры. Представьте себе 50-100 шитов сбора сигналов - на чем дешевле то будет? Уж явно не на Сименсе и разница в цене составит 10-ки а то и более раз (Тот же Сименс против Овена например на 1000-2000 сигналов). Тут нельзя забывать о интерфейсах и протоколах.
7. По поводу стоимости контроллеров вы передергиваете. Начнем с того что МR8 - и не контроллер, а программируемое реле или модуль расширения (с какой стороны смотреть на это), а у МС5-го очень ограниченные возможности и нет выхода прямого на диспетчеризацию. В то же время у ПЛК150-го того же на борту помимо вх/вых (аналоговых и дискретных) наблюдается 3 интерфейса и куча протоколов (232,485 и Ethernet). Что же у МС5 - 232-и то только для программирования. Чтобы с него данные вытянуть нужно еще и МС8, а тут стоимость возрастает ого-го как. Ну а если сравнить МС8 (неплохой контроллер и панель есть в отличие от ОВЕНА, но для диспетчеризации она не нужна) и ОВЕН ПЛК150, то разница в цене составляет почти 2 раза. Так чем не выгода? И еще раз скажу - писать программу в КоДеСис гораздо приятнее, чем в Контаре - у меня практика на стольких языках прграммирования и системах программирования, что я это могу утверждать без зазрения совести.
8. По поддержке производителей - я думаю она у обоих на равном уровне (достаточно неплохая, но не более того)

Итак подведу итог: вы, как и многие другие, уже привыкли к Контару (и прочим Хонневелам и Кибакам с Петером, ну и Сименсом заодно ) и смысла с него слезать не видите (еще бы - пипл хавает) - что ж удачи. Моя же компания ведет деятельность основываясь как на иностранные решения, так и на отечественного производителя, выбирая оптимальное решение для заказчика, а не то на чем нам удобнее. В этом и состоит отличие хороших проектировщиков от плохих - одни работают на себя, а другие на заказчика, создавая ему качественную и надежную и недорогую к тому же систему. И за нами уже куча объектов, причем очень серьезных. А вентиляция и ИТП - это просто уже давно разработанные готовые решения с готовым ПО и на них уходит 1-2 часа рабочего времени.
Спорить смысла больше не вижу, так как время покажет кто прав, а кто нет. Скажу лишь одно - с моей идеологией и видением - моя фирма прошла за 6 месяцев путь от щитов автоматики вентиляции и ИТП до крупных ГОСУДАРСТВЕННЫХ объектов по глобальной диспетчеризации и автоматизации (из завершенных это диспетчеризация вентиляционных систем РГА ВМФ на Серебристом бульваре г.СПб и система диспетчеризации 21 коттеджа Константиновкого дворца (ПНР), мелочевку приводить не буду).
С уважением ко все присутствующим.