Дождаться от проектантов и торгашей стоимость годового обслуживания котла видимо не судьба.....

Там реально какие то копейки - сейчас узнаю.
Ну оказались не копейки конечно - ну все в мире относительно - конкретно к человечку получаетс 1200 грн (1000 + 200 транспортных) - 37 Евры в год. (зы - на фоне потребления конкретно этого дома это в принципе копейки)
Ну и так - при прохождении этих сервисных осмотров - тебе на 1 год продляется гарантия.

Это правда только по висману - и в принципе вам ничего не мешает их и не делать - но я бы для спокойствия души все таки это делал.
Зы - сервисный выезд по фероле был 370 грн - условно 11 евры.

Ну вот, из разницы по оплате за газ в год, вычесть эти 37 евро. Сколько экономия в год ? реальная цифра у вас ?

Если именно придераться к словам - то "реальную" - можно получить только запитав по таким схемам 2 абсолютно одинаковых дома - построенных одними и теми же строителями.
Но собственно говоря - даже то что писал выше - оно более не менее сходится. + "похожие" домики - идет явный выигрыш у конденсационников.
Конкретно для того дома который считал - предварительно - там изначально схема выходит дешевле правильной схемы для не конденсационного.


Ээээ полез ковырять тырнет .... это опа - ой простите - жестокий маркетинг - сейчас "модулируемой" горелкой называют просто горелку - на которую навесили систему "он/офф" - народ вы окуратней верьте пожалуйста
обычным дешевым котлам - про "модулируемость" - очень легко и просто определяется рассмотрением принципиальной электрической схемы. (понятно существует вероятность ошибки, но извините когда большинство подводок к элементам идет через нейтраль - и отсутствует дополнительная подводка для регилировки - то .... )

Основной принцип нормальной "модулируемой" горелки - она у вас во время сезона отопления практически не выключается.

Не задумывались, насколько опасно на центральной площади какой-либо страны, выкрикивать, что их Бог не всегда был прав и часто был неправ?

Сожгут ведь религиозные фанатики Вас на костре, как еретика. Или камнями насмерть забьют.

К огромному сожалению, мы не сможем с Вами изменить точку зрения фанатиков, которые считают, что пирамиду Хеопса (или храм Юпитера в Баальбеке) или набережную в Питере, построили рабы с помощью медных зубил, подвозя гранитные тысячетонные блоки на телегах, запряженных лошадьми.

А на Ваши ссылки на сопромат, теормех и материаловедение, фанатики только громче будут кричать оскорбления в Ваш адрес, и больнее бить камнями.

Ваш намек на пустоту моей затеи понятен

КОроче если проще

Экономию - которая достаточно неплохо корелируется у меня с реальностью вы можете посмотреть в моем сообщении №40 - там где цена в грн/кВт - есть цифры - вот сравните их между собой - это и будет годовая разница.

Но опять таки - КАЖДЫЙ обьект - считается отдельно и на своих конкретных условиях - и ТЕО формируется именно их них.
В моем то принята линейка котлов 25-27кВт номинала и нагрузка пиковая в 20кВт, И среднечасовая в 10кВт и для моего региона по продолжительности. И не принят коэффициент понижение еще КПД - от несоотвествия нагрузке номиналу - что для позиций 1 и 2 сделало б ситуацию еще хуже.

Простите великодушно, но о расходах было, а не о мощностях

К выбору котла я подойду с учётом всех сообщений форумчан, которым я благодарен за изложенную информацию. Дабы не плодить лишних тем, спрошу в этой. Возьмём из расчёта мощность котла 24 кВт (грубо, 17 кВт расчетные плюс запас) на отопление, теперь из таблицы производителя бойлера косвенного нагрева на 200 литров берём необходимую мощность котла в 30 квт . на большинстве форумов рекомендуют складывать мощности. Но это я так понимаю, относится к двухконтурным котлам? Мне же нужен одноконтурный , следовательно я выбираю по максимальной мощности , ближайший 31 кВт . я правильно понимаю?

Правильно. Можно и плюсовать. Но тогда речь пойдёт не о часовой, а о суточной суммврной нагрузке.
Так что оставляйте 24. При таком бойлере и таком запросе отопления, тридцать не надо.
Какой котёл выбрали? Глубина модуляции интересует

С сервисом у нас в городе беда, так что смотрю в сторону ходовых Baxi Luna-3 Comfort 1.240 i, по совету знакомых газовщиков. По цене на котел я не жмусь, если можете предложить что то более подходящее, буду благодарен )

Каких расходах? Годовых в Гкал или часовых в кубометрах/ч?

Расчитанные ВАМИ расходы на контурах потребителей. В пост 90 вопрос был о регулировании в двух схемах? В пост 90 вопрос был о регулировании в двух схемах.
Ладно. Поговорили.
_______
И да. Раз в системах присутствует вентиляция, то не температура холодной пятидневки должна интересовать, но минимальная температура. У вас там не то подвал, не то цоколь. Какая там вообще холодная пятидневка?..

На первых шагах ошибки. Понимаете? Не понимаете?
Потом просто закопаетесь в мануалах производителей, пока сервисники в морозы будут "систему вытягивать". Заранее себя лишили даже не запасов, но необходимого.
Если в обычной системе такая ошибка несущественна, так как доля отопления значительна, то в данном случае это упрощение проявится серьёзно.
Понимаете?

Но ничего страшного. Этот уход на холодную пятидневку встречается сплошь и рядом. Вот буквально на днях имел контакт с вентиляционщиками, по поводу установки увлажнителя. Потребовался теплообменник для отдельного контура калориферной вставки(паровые увлажнители не любят низких температур). Спрашиваю "скока надо"? В ответ, начинают считать на ходу. И что? Правильно. Стартуют не от минус 30-31, а от холодной пятидневки, минус 26... В результате, уже при нажиме со стороны заказчика, пришли к минус 31.
Так что всё путём. Понимаете?

Вас сложно понять.

Вы хотите сказать что мне надо нагрузку на вентиляцию закладывать не на температуру холодной пятидневки в -39, а на абсолютную минимальную температуру в -55?
Так на этот случай проще уменьшить расход воздуха, эти -55 на моей памяти бывают реже чем раз в 30 лет.

Вы его уменьшили? Или только сейчас о том подумали? Это у Вас предусмотрено? Говоря о пятидневке, Вы на этот момент указали?

А насколько уменьшили? Это ж не коттедж аж на три человека с вентиляцией в виде вытяжки в туалете. Не получится на 100% воспользоваться этим "запасом". В любом случае, производительность вент.агрегата по теплу должна превышать тепловые потребности в холодную пятидневку. На сколько, это уже другой вопрос. Но производительность по теплу должна быть выше. Потому как, не то подвал, не то цоколь. Причём, пользуемый.

Мне уже приходилось один раз услышать в одном высоком собрании, что "да у нас последние 10 лет ниже минус пятнадцати не бывало". И именно в этот сезон, две недели подряд, к утру было именно минус 30

Возьму грех на душу сошлюсь на СП 60 и 131, который требует расчёт нагрузки именно на температуру холодной пятидневки, а не на абсолютный максимум. (запас запасом, теплообменик впритык никто и не будет делать, всё равно всё будет выбираться как ближайший из больших типоразмеров)

5.13 Заданные параметры микроклимата в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых по таблице 10.1 СП 131.13330:

- параметры А - для систем вентиляции и воздушного душирования в теплый период года;

- параметры Б - для систем отопления, вентиляции и воздушного душирования в холодный период года, а также для систем кондиционирования в теплый и холодный периоды года.

Ну... Дело хозяйское.

То что вы прочитали - есть бред и ни чего более.
(некоторые вещи упрощаю и сокращаю - просьба не придераться к мелочам)
Проточная схема эксплуатации ГВС (двухконтурный котел) - вы бы выбирали по большему (но поверьте наслово для любой бытовой эксплуатации у вас 25-27кВт максимум - жесткого требования в 30кВт как такового нет).
Тот бред что вы посмотрели про 30кВт на 200л - бегите от него далеко далеко(от производителя имеется ввиду). (95% косвенных бойлеров - закладывает внутренний теплообменник - греющий на стандартных параметрах - с мощностью 6-8кВт - и как правило если у вас среднечас превышает эти значения - там уже стоит задуматься о нестандартной схеме)
В вашем случае 1-2кВт на выбор котла на ГВС - вполне достаточно.
Тоесть 17+2 + запас = мощность котла. (в принципе как правило линейки 15-27кВт в цене практически не отличаются - поэтому проще взять уже 25-27кВт типоразмер).





У нас в расчетах прнимаются - только то что указал спт. Не придумывайте фантастики.
А то у меня как то для Одесы запросили установки с наружной для -35 - по первой подумал что делают не для Украины проект. (при расчетной -20).
Перестраховка должна быть вменяемой. Весь запад вполне себе даже от расчетной -20 .... вполне себе уходит до -15 - и вполне себе готов поработать 3 дня ( ну и в пиковые года до 2-х недель) на пониженных расходах, вплоть до -50%.
И готов мириться с каким то несоответствием.

Хватит уже разводить Заков - и закладывать им сумашедший переразмер.
Вы и так если не накосячили принципиально УЖЕ в 80% встреченных мной случаев заложили запас в 20-40%. Давайте еще температурами дадим еще 20-30% запаса.
А теперь еще давайте дадим запас на работу установки без рекуператора. (интересно как они себе это представляют, но и такие случаи были)

Ну коли уж отреагировали...
Вы когда-нибудь проэгтировали системы для подземных сооружений? Может монтажили? Или обслуживали?
Ну вот и ссылайтесь дальше на "опыт всего запада"

Сожгут ведь на костре или камнями забьют! ... Правда - самое бЕсящее высказывание. Вы готовы как Джордано Бруно сгореть на костре за правду?


А можно по-русски написать, если, конечно, вы учились когда-нибудь русскому языку?

Не могу понять - при чем здесь это - мы сейчас про них? Где то я не заметил перехода.

А если честно честно - 100 лет наза (2007-2012) проектировал одно бомбоубежище.
Не помню нифига уже вообще - можете начинать давить авторитетом.

Давайте уже тогда и сейсмику наложим, потом что то про регионы с эксклюзивными вариантами вредностей или расположений - и будем это все фигачить в обычные банальные домики - а че - я же проектировал

Давайте вести полемику в рамках темы- а не в виде "а вы, а вы ..... а у вас на носу прыщ". (я понимаю защитная реакция и т.п. , п.с. - которую я вообще не понимаю - если я чего то не знаю - я так и скажу - не знаю, не сталкивался)

Из рамок темы полемика благополучно уведена именно вами. Вернитесь к прочтению темы и найдите, с какого места начали загромождать тему валом невнятно-конкретной статистики, и на каком посте не поняли о чём вам сказал cpt


Можно. Но в данном случае не нужно.
Слов "проект" предпочитаю использовать в разговоре с проектировщиками, а не рядящимися под них. Да и то, только в случае необходимости.

Извините - в дальнейшем на ваше "проектирование" не регирую - без смысла.
Интересно а в ванной перед зеркалом вы к себе на вы или по имени отчеству?
Ну честно - станьте проще - откройте "чакры" к приему информации. Ну не гоже инженеру жить в рамках - прав я или ни кто .

Даже я со своим выбором конденсационника допускаю использование обычных и даже дешевых котлов - почему нет:
1) Собственная первоначальная экономия инвестицый
2) Реализация обьекта на продажу
3) Вас сильно обидел заказчик - и вы его хотите растянуто наказать расходами на эксплуатацию

Ну если по-русски не умеете ни писать, ни говорить, то ваше занятие кановостроительством, наверное, самое актуальное для вас.

Так я не инженер. Я монтажник. Монтажник, эт который гайки крутит. Так что не по адресу. Инженеры из этой темы давно уж разбежались, куда глаза глядят. CPT вот только задержался.

Даже Вы? Даже со своим выбором? Вы что, и вправду там решили, что здесь нет этой техники? Серьёзно? Так она здесь с середины девяностых вовсю продаётся (опять для справки сообщаю) .
Так что культ.тех.просвет среди индейцев, опять не по адресу

Про зеркало, это интересная мысль. Обдумайте её, на досуге.

Т.е получается рассчитываем калорифер на -55 получаем мощность 24 кВт, ставим например температурный график 80/60 до -55, при -25 получаем на графике точку 60/48, почти конденсация, на средне отопительной температуре -7,9 будем иметь 48/40. Экономия в течении 90% времени отопительного сезона получается?
Или как вариант вместо 910 кубов притока подавать 720 с сохранением температуры подачи.
В таком режиме до -55 да соглашусь это будет выгодно увеличить теплообменник (это не так дорого обойдётся по сравнению с подбором радиаторов на график 60/40) и не переводить систему на сниженный расход воздуха.


Тогда сразу возникает идея повысить температуру нагрева приточного воздуха со снятием нагрузки с системы отопления и уменьшения радиаторов, можно ведь воздух нагреть не 21-22, а до 30-35, конденсационники же хорошо сочетаются с фанкойлами, тут почти тоже самое. Или резервирование на -55 за счёт перегрева приточного воздуха. Только нужна срезка по нижней температуре приточного воздуха в 21-22 градуса? Т.е до -39 мы например рассчитали систему отопления, получили 35 кВт, при -55, нам на отопление понадобится 45 кВт, значит надо добить ещё 10 кВт приточным воздухом например, и тогда надо догреть приток до 55 градусов. Но тогда у нас будет очень переразмеренный калорифер, который может замёрзнуть при температурах выше -39 т.к в трубках будет маленькая скорость теплоносителя.

Тут уже сами смотрите. Только вот насчёт последнего момента... А как можно заморозить калорифер, если его смесительный узел выдерживает постоянный объём циркуляции? Если он не выдерживает постоянный объём циркуляции, то зачем он тогда вообще нужен? Опять же защита от замерзания должна быть, какая никакая...

При больших размерах теплообменников (в случае низких температурных графиков как раз) в крайних трубках калорифера скорость циркуляции ниже (в среднем по калориферу циркуляция расчётная, но не равномерная по каналам) и случается перемерзание, SWEGON например в калачах делает специальные вставки на случай такой разморозки, там есть элементы, в которые может расширятся замерзающая вода что бы не порвать теплообменник.

Ну вот и прекрасно! SWEGON в печку! На деньги от СВЕГОНА берёте два калорифера попроще и устанавливаете очень слабый на предподогрев(на защиту рекуператора) а очень сильный на доводку. Обвязываете их последовательно от одного смесительного узла, но, на всякий случай, с слабеньким байпассиком вокруг первого. Задача первого калорифера только в том, чтобы выводить воздух на минимально допустимую для рекуператора температуру, или на оптимальную по КПД рекуператора.
Если же рекуператора в схеме нет, то можно сделать сверку по цене СВЕГОНА и данной сцепки. Возможно, что сцепка вполне пройдёт. Если не пройдёт, тогда остаётся СВЕГОН, с соответсвенным обоснованием на бумаге.
Только вот сцепка наверняка более проходная, потому что свегоновская защита разрыва в калачах срабатывает тогда, когда уже пошло замерзание. В сцепке этой проблемы нет. Нам не нужно замерзание.
Ну и понятно, что в случае работы сцепки без рекуператора, задачей предподогрева будет вывод температуры воздуха на безопасную для основного калорифера температуру.
ИТОГО: пора в раздел вентиляции.
И вот там уже, местные зубры разбомбят эту затею по полной программе, обзовут как всегда гегемоном, и предложат проходной вариант

Да даже без учёта СВЕГОНА у которого есть защита, возможно обмерзание, а при двухступенчатом нагреве оно может быть ещё опасеее для первой ступени.
Хотя на таких температурах проще роторный рекуператор и снижение скорости вращения или снижения подачи

Да невозможно оно уже. Потому что последовательное включение по теплоносителю делаем не против, а по движению воздуха. КПД конденсационника в этом случае не пострадает. Порисуйте схемки карандашиком. Температуры расставьте. Реакцию термосмесителя распишите для различных режимов. Через пол-дня картинка составится.

А лучше, чтоб к вечеру составилась, а с утра оформилась

спт - вы "монтажника" не слушайте.
очень очень советую не слушать - ибо бред. (и даже пояснять не хочу - пипец водяной калорифер, да еще и с общим узлом для защиты рекуператора при входящей -55 .... аааааааа)

Для общественных и жилых зданий НИКОГДА не используйте перегрев больше 10С относительно внутренней. (я принимаю не больше 8С).
И вообще - кроме больших сараев и специализированной воздухораздачи, которая умеет менять угол атаки - не применяйте в воздушном отоплении(через ПУ) перегрев больше 10С - ну никогда в жизни вы тогда не получите нормальную воздухораздачу - никогда.

Ну наконец-то, слова мужа, а не телёнка.
SPT, не отвлекайтесь пожалуйста на наш хаотичный диалог

А мне тут как раз подбор ПВУ предварительный пришёл.
наружная -39, внутренняя 22, приток/вытяжка 910/620, роторный рекуператор греет с -39 до -2,5. Остальное добивает калорифер после него и резервная производительность этого калорифера 46%.
Его можно и на -55 пересчитать всё выдержит. Но сам по себе он здоровый, скорость в нём 0,33 м/с

А ещё момент , я уже забыл а регулирование ТП с конденсационником как делать предлагаете, погодное или фиксированную температуру, а может график ТП до какой то средней температурой, а потом срезка (с учётом что всё равно будут радиаторы)

И ещё момент, что скажете про стратификацию бойлера косвенного нагрева для снижения температуры обратки? Там проблема с тем что надо всё равно перегревать ГВС дабы зараза в баке не плодилась.

По ПУ - как я вам и говорил. Понятно существует нюансы от региона - но зачастую так и происходит. - Большинство пластин требуют 1-2 ряда. 90% роторов - требуют однорядные. А фактически поставщики завозят минимально 2-ух рядные. Вот и выростают запасы. А многие производители даже отказались от закупки однорядных теплообменников.


В принципе для 99% случаев - вполне себе достаточно выставить свою "расчетную" и "забыть" - Тоесть поставили на регуляторе 40-45 - и зыбыли. Остальная регулировка у вас произойдет на головках по требуемой температуре.
МОжно и заморочится и усложнить - но как правило смысла нет.

Перегрев бойлера - проще переложить на встроенный тен - Тоесть например - раз в 5-7-20 дней - он у вас запустится в 1-2 ночи - перегреет - и до утра частично остынет.

Здравствуйте. Конденсационный дорого же! А подскажите пожалуйста, на отопление идёт 40 градусов на теплый пол, если я включаю горячую воду, то котел вырабатывает уже 60 70 градусов для подачи на бкн, тогда для теплого пола уже горячо.

Подсказываю. Вам нужно изменить тепловую схему: сделать емкостной водоподогреватель предвключенным.

Во время подготовки ГВ, в 2-контурном котле клапан переключает поток на теплообменник ГВ и увеличивается температура по уставке температуры ГВ; в одноконтурном - на ТП 3-ходовой клапан с приводом и управлением из автоматики котла и насос, в бойлер - прямо. Можно сделать приоритет ГВ. Тогда при подготовке воды в бойлере, отопление останавливается

1. Конденсатник ненамного дороже обычного котла. Эта разница в цене окупается в первый же сезон.

2. Когда котел переключается на нагрев бойлера, он отключает подачу воды в отопление. Поэтому для теплых полов нисколько не будет горячо слишком.

Для расчёта я взял 10-киловаттные котлы (ориентировался на цены Baxi). Стоимость "обычного" котла и обычных батарей - 100 тыс. руб., стоимость конденсационного котла и увеличенных батарей - 150 тыс. руб. Срок окупаемости получился более 20 лет:



...Это без ГВС. Понятно, что с ГВС будет ещё больше.

Я для расчета брал 24-х киловатные котлы.

Ну пусть стоимость обычного котла на 20-30 тыс дешевле. Т.е не 65-75 графика, по сравнению с конденсатником 90-95 т.р

Но с какого перепуга то увеличивается стоимость ОП? Как для обычного котла 75-65 график, так и для конденсатника можно тот же график использовать?

Температурный график то одинаковый? Стоимость ОП не меняется.




Я для расчета брал 24-х киловатные котлы.

Ну пусть стоимость обычного котла на 20-30 тыс дороже. Т.е не 65-75 графика, по сравнению с конденсатником 90-95 т.р

Но с какого перепуга то увеличивается стоимость ОП? Как для обычного котла 75-65 график, так и для конденсатника можно тот же график использовать?

Температурный график то одинаковый? Стоимость ОП не меняется.

Я исходил из того, что температурный график для системы отопления с "обычным" котлом - 80-60, а с конденсационным - 70-50. В последнем случае площадь ОП должна быть больше где-то на 30%.

Эксплуатационный КПД "обычного" котла, у которого горелка если не с плавным регулированием, то хотя бы двухступенчатая - не менее 90% (нет потерь тепла при простое).
КПД конденсационного котла - 101%. Это более-менее реальная величина.

Пример расчёта в Excel КПД конденсационного котла при четырёх уровнях теплопроизводительности:

? Посмотрел конденсационный котел РЫСЬ Конденс Протерма 80/60 вполне рабочий график. Но если частный дом, то и для обычного и для конденсационного котла я бы проектировал систему на 70/50. На фоне общей стоимости системы увеличенные батареи (особенно если панельные конвекторы) уже не так критично.

Если подключать погодозависимую автоматику, то и для конденсационного 80/60 нормально. Получше 80/50, поэкономнее будет.
Снижать в холодную пятидневку +80 на +70, это если боитесь, что температура поверхности ОП будет выше, чем положено в домах престарелых и ДОУ.

Или уменьшится срок службы полимерных труб.

dT30 потом на радиаторах балансировать проблема слишком маленький расход все же, лучше перепад больше 20 градусов не делать

лучше 60/40
особенно для современных домиков ниф-нифа
он постоит пару-тройку лет, внутри каркаса все обвалится и к кому прилетят первые претензии? правильно, к тому, кто проектировал отопление - нихрена делать не умеете, значит, не беритесь!

А при чем тут график отопления? Обваливается же не от графика?