Поддерживаю Ваше мнение. Самое главное, это пункты:


Вот особенно пункт первый, почему-то и не принимается во внимание.

Конденсационный котёл в режиме 80/60 (например, работа на нагрев БКН, всё равно будет давать КПД 90-93% (по низшей теплоте сгорания), по сравнению с макс КПД турбо котла в 70-80% и макс КПД атмосферного котла в 60-70%. Зато всё время, кроме холодной пятидневки, конденсационник сможет работать на пониженной температуре обратки экономя газ.

Привожу среднестатистическое время работы котла за сезон в течение отопительного периода. И зависимость КПД (правильнее коэффициента использования тепла) от температуры обратки котла.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1) Спасибо за культ.просвет. Я и не знал, откуда в конденсационной технике берётся дополнительное тепло. Ни про первую, ни про вторую, ни про третью составляющую не знал. Ещё раз спасибо. С земным поклоном.
2) Это Вы просто применили игру слов. Так что второй пункт без ответа оставляем.
3) Время нагрева бойлера, оно конечно копеечное. Только вот в годовом балансе, тепловая потребность ГВС - не копеечная. Откуда взято соотнешениее 44880/4320, не совсем понятно.
4) Мне ничего не мешает. Только вот приходится убеждать вентиляционщиков не считать калорифер на низкие температуры, а хотя бы уйти от 110гр на подаче, для начала.
4.1) Инчин тут или рядом выкладывал методички от Будеруса и Виссманна. А я их читал, а не копипастил. Вот такая разница.
И от Вайлланта, и от ДеДитриша тоже кстати читал. Виссманн раздела не пожалел на рассуждёж о среднегодовом мягком, низкотемпературном режиме радиаторных систем (в этом месте текста о бойлерах не упоминается, естесственно). С графиками, с таблицами. Всё как надо. Молодцы в общем.

Теперь по поводу "здоровых и больных голов"... Беда конденсационных котлов заключается в том, что они работают при различных температурных запросах потребителя. Их заявленный умопомрачительный КПД снижается не за сутки до очередного техобслуживания(развернул для типтопа). И не за месяц. И даже не за пол-года.
Попробуйте без жонглирования необоснованными цифрами понять, с каким КПД подходили к очередному техобслуживанию к примеру вот эти котлы
https://www.youtube.com/watch?v=NkGE4VwU5io&t=41s на 7:58 интересная реплика
__________________________
И по другому эти котлы работать не могут. Потому как по системотехнике они конечно различны, но по схемотехнике они все одинаковы.

Имелись в виду конденсационные котлы, как класс отопительного оборудования, уже без привязок к маркам и производителям.

Спасибо человечище. Я до этого "приходил" сам - а оказалось умные люди это все уже учли и даже прикинули.

Это уже не Инчину

ВОт кстати ПОЭТОМУ я не понимаю людей проектирующих конденсационники на 80/60 или 90/70.
Я их стараюсь проектировать 60/40 - если мало ТП - то проектирую 70/50 и погодозависимый график по 3-м точкам с изломом для моего региона на -15.

Зачем - зачем - загонять технику с высоким КПД на определенных условиях в режим в котором она дает низкий КПД - а потом кричать - вот видите видите.

Люди - это же ВЫ проектируете - разберитесь с вопросом, а потом попробуйте сделать шаг в сторону, от стандартного шаблонного проектирования и попробуйте хотя бы задать вопрос - в каких рамках лучше / желательно это использовать, потом следующий вопрос - как это повлияет на эксплуатационные затраты и на капитальные вложения - собрав сумму вышеперечисленного - отведите для техники свою нишу. (Пусть даже эта нища будет называться "понты - дороже денег" - но просто отложите это оборудование туда).

Стандартное, шаблонное проектирование начинается с потребителя. Никто не обязан "плющить" системы, из-за того что генераторная техника видите-ли эффективно работает именно в невыгодных для потребителя параметрах.

Допустим, что некий о-го-го какой производитель придумал электрогенератор, работающий с о-го-го каким КПД. Но одно маленькое НО. Работает только при напряжении 152(+0.5/- 0.2) Вольта, и при минимальном токе 300 Ампер, и только на одну фазу. В противном случае он просто не работает. Причём этот о-го-го какой нужный генератор, стоит в два раза дороже своих каменновековых собратьев. Вот теперь и попробуйте продать сие достижение продвинутой мысли хотя бы одному заказчику. Продать не получится. Впаривать придётся

Ни кто не заставляет - работайте шаблонно 80/60 95/70 - при 80% системы отопления на теплом поле.
Не хотите экономить, а даже не так - вы даже не видите самой возможности экономить - то зачем вы вообще влазите в разговор.
Знаете - зачастую более серьезное рассмотрение показывает что "ого го " какой КПД - это + 2-3% ... и попытка привести к стандартным параметрам - доведет эти 2-3 до мизерного 1% ... и толку переплатить в 2 раза за 1% понятно нет - и вы попробуете впаривать. А с конденсационником - немного другая история - переплатив в 2 раза - ты получаешь технику - на голову выше того с чем сравниваешь и при этом отбиваешь вложение за 1-2 сезона.
Ни одной осечки по Заказчикам уже за много много лет - по честному ВСЕГДА предлагаю и то и то. И примеров космических (ничем не оправданых) потреблений газа у обычных котлов хватает.

Мне так интересно - выдаешь расчеты, выдаешь примеры - точнее предварительные расчеты как раз и родились из "примеров" - потому как ДОСТОВЕРНОГО КПД для не модулируемых горелок - как правило нет.

И даже то о чем я писал выше - "история в США" - все по итогу закончилось пшиком - создали "еще один" евровент - созадли "условную" методику - 100% 30% ..... и усе - отсылают измененные блоки на тестирование - и все.
И получаем очередное " .......".
А вот упорные факты по итогу говорят абсолютно о другом - и даже не влазя в нюансы - при примерно прочих равных конденсационник ФАКТИЧЕСКИ экономнее обычных котелков на 20-30% в легкую.

Все устал - проектируйте на чем хотите. и ЗЫ - даже если вы спроектировали 80/60 .... то параметры не выше 70/53 для моего региона будут почти весь отопительный сезон - без 16 дней за сезон.

Для справки... так как Вы уже много лет предлагаете и то и то
Шаблонно, в одно-двухквартирном отдельностоящем здании температура поверхности отопительных приборов, арматуры, и трубопроводов не может превышать 70гр. Более того, настенный бытовой котёл в режиме отопления работает только до 75 гр. Некоторые модели до 80-ти. Так что не совсем понятно, откуда взяли такие шаблоны, как 80/60 и ещё хлеще 95/70.
Про экономии 20-30% только за счёт подстановки в схему конденсационного котла вместо конвекционного, другим пожалуйста рассказывайте. Впариваю как раз не я.

Тоже устал объяснять что 2х2=4

Э ..... как все запущено ....
СТранно - со всеми котлами, которыми работал - спокойно получалось 80С.
Если вы сейчас запостили как какую то "нормальную" причину этот бред с 70С - надеюсь не всерьез. ( узнайте пожалуйста температуру поверхности радиатора при 90/70 - даже есть иследования на эту тематику - может я вас растрою - но средняя температура прибора по определению не превышает 65С).

Ладно - надоело "впариваешь" и т.д. - явно не конструктивно.

Если - надо - все - вы правы конденсационники гавно не стоящее рассмотрения.

Тема исчерпана. Если 70 СНиПовских градусов, бред для заявляющего себя проектировщиком ...
то тема исчерпана.
какие там уже конденсатники...

Если у человека косоглазие и класическое нежелание или не умение читать - то тут уже ничего не поделаешь.
последняя попытка достучатся до очень глубоко спрятанного разума, который просто уже давно и надолго вытеснили гонор и самолюбование :
вводим в гугл "Температура поверхности радиатора при 90 70" - и смотрим.
Так же намекаю - температура теплоносителя - НЕ РАВНА - температуре на поверхности.
Второй раз намекаю - у вас в квартире стены -20 при забортных -20?

Если вы до этого времени проектировали отопление на 70/50 из за вышеперечисленного пункта то:
1) Мне вас искрене жаль
2) ВТФ - почему тогда не конденсационники

п.с. - надеюсь вы вычлените конструктивную составляющую поста, а не слюногенерирующую

Да что Вы говорите?! Сегодня утром Вы мне рассказали, за счёт чего конденсатник работает эффективнее конвекционного котла. Получили огромное человечье спасибо. Понравилось? Решили ещё каких никаких святых банальностей выложить? Так больше спасибов не будет.

Сказал ведь, тема исчерпана. После ваших и инчина, пардон за мат тоже экзерсисов про конденсатники, тема исчерпана полностью.
Дальше только пустопорожние препирательства и правила форума

Помимо чтения сныпов и темпратур поверхностей, еще ест такой прибор - тепловизор.

Который в номиналах врёт по полной программе и пригоден только при сравнительных замерах, в границах одного кадра с оговорками и допущениями, да и то если оператор соблюдает правила съёмки,. (ну это тоже для справки)
Не надо возлагать на тепловизор слишком много надежд. Вокруг тепловизоров конечно уже разведена большая отрасль... Про отрасль конечно не забыли... Всё уже путём
Но вот не надо

Давайте посчитаем проще.
1. конвекционный котел с модулируемой горелкой (странно, что когда речь зашла о конвекционных котлах, кто-то забыл упомянуть что у многих есть и модулирующие горелки, а сразу вот только одна ступень, максимум две, а это бред)
2. конденсационный котел

а) разница в цене подобных моделей
б) стоимость обслуживания обоих моделей в год
в) стоимость потребления газа при одинаковых условиях - ТП, переразмеренные для низкотемпературного режима радиаторы + бойлер косвенного нагрева

Если тепловизор дорогой, профессиональный, внесенный в реестр, то такого не будет.

И если оператор ещё "руки мыл" перед манипуляциями. К примеру, не вёл съёмку несчастного радиатора в освещённом помещении, с окном в кадре. И в комментах не забыл упомянуть, что в кадре алюминиевый радиатор белого цвета с богатым оребрением.
И потом... Сказал ведь уже, что "Про отрасль конечно не забыли..."

Согласен, что не всё из вышепроцитированного может соответствовать истине. И горелки с модулированием мощности есть у многих котлов. А уж если и дальше углубляться в КПД, то даже у некоторых неконденсационных котлов, величина подачи воздуха для горения тоже МОДУЛИРУЕМАЯ. А у некоторых конденсационных котлов - подача воздуха - НЕМОДУЛИРУЕМАЯ. Соотношение пропорции газ/воздух о чём нибудь подсказывает в плане полноты сгорания газового топлива?

И вот ПЕРВЫЙ пункт о том, что в конденсационном котле охлаждение выхлопных газов происходит на бОльшую величину не заставляет задуматься?

Вообще о РЕАЛЬНОЙ величине КПД котла нужно судить по температуре выхлопных газов. Ибо теплообмен между двумя срЕдами еще никто не отменял. И чем холоднее выхлоп - тем больше КПД при прочих равных условиях.

Хотите узнать более-менее реальный КПД котла - смотрите в техдоках температуру выхлопных газов. Реальный КПД, напрямую зависит от этой температуры. Но реальный КПД, Вам ни один из производителей котлов не скажет.

Ну, то что адепты конденсации, говоря о конвекционных настенных котлах начали говорить о ступенчатых горелках(применяемых в напольных ковекционных котлах), пусть уже за говорившими остаётся...

А по поводу сравнений, всё просто. Конденсационный котёл без вариантов работает эффективнее конвекционного. Но есть (повторяюсь) одно маленькое НО. Конденсационный котёл, в бытовой системе, вынужден работать на различные температуры. Радиаторы можно переразмеривать, сколько душе угодно. Но нагрев санитарной воды не отменишь. А что происходит при нагреве санитарной воды в косвенном бойлере или в пластинчатом теплообменнике второго контура? Правильно. По обратке, котёл выходит из режима конденсации. Что происходит с главным теплообменником? Он обсыхает. Когда котёл снова войдёт в режим конденсации, сухой остаток останется там где он и должен был остаться. То-есть, на стенках главного теплообменника. В случае с косвенным бойлером положение ещё хуже, чем с пластинчатым теплообменником двухконтурного котла. Потому что в случае с бойлером, часто в доме имеется рециркуляция ГВС. И котёл уже по определению вынужден периодически переключаться на догрев бойлера. То-есть, ДО ТОГО котёл работал по назначению в конденсационном режиме и теплообменник был мокрым, ПОСЛЕ ЧЕГО котёл по определению осушает поверхность теплообменника. Результат работы котла в переменных температурных режимах я уже публиковал на этом форуме, в виде фото.
Конденсационный котёл сохраняет свою эффективность только в случае работы в системах без высокотемпературных потребителей, и только в случае работы на фиксированной котловой температуре. Даже если котёл будет всегда работать по обратке на температуре ниже точки росы, но при этом котловая температура будет плавать (из-за атмосферной компенсации например), то о какой либо положительной экономической составляющей можно смело забывать.

Эффект конденсации учитывается в любых котлах. В случае с конденсационными котлами этим эффектом решили воспользоваться. Но воспользовались так, что лучше бы вообще не брались за это дело.

Меня больше всего интересует экономическая составляющая. Стоит ли она свеч или все съест разница в цене котлов и стоимости техобслуживания, где разница в стоимости газа уже будет не существенна.

Один из вариантов, купили котел за 40 тыс, отработал свое, умер, купили такой же за 40 и не жужжим.
А купили котел за 120 и начинаем вокруг него прыгать с бубном, ибо жалко....

Ну так Вы и ответили на свой вопрос. 120-40=80. Положите эти 80 на депозит, если иные вложения не просматриваются, вот и вся экономика вопроса.

Вы дали ряд а,б,в, но не внесли пункт "г" - автоматика. А зря не внесли... Но уже упомянули о переразмеренных радиаторах. Но не упомянули о пересчитанном бойлере. А вот тоже зря не упомянули. Вот на обучении, когда проходим автоматику, нам так аккуратненько говорят о температуре в бойлере (к примеру конечно говорят ) 50 градусов. Проскочили про 50 гр и дальше поехали про автоматику и настройки. Вам нужен бойлер, с температурой 50гр ? Предположим, что в доме постоянно проживают три или четыре человека. Какого объёма должен быть бойлер, если он работает на пятидесяти градусах?

Это высказывание, или сознательная ложь, или просто заблуждение по причине неграмотности.

Третий раз уже Вам подсказываем - смотрите на температуру выхлопных газов при работе конденсационного котла в высокотемпературном режиме, например, 80/60. Например, при том же режиме приготовления ГВС в БКН.

Если и на третий раз не "дошло" - то извините, но Вы безнадежный неуч (не желающий учиться и воспринимать новую информацию для себя). И тогда - далее нет смысла заниматься Вашим "ликбезом".

Я Вам уже восьмой раз говорю(ну правда не Вам), что при переменных температурных режимах, теплообменник конденсационного котла частично покрывается слоем теплоизолирующей грязи с первых часов работы. Частично, это в зоне теплового излучения от горелки(уже расшифровал, для особо продвинутых, то-есть уже для Вас лично).
И мне не надо смотреть на результирующую температуру дымовых газов (частенько, на выходе коаксиального дымохода), потому что в самом котле всегда установлен датчик температуры дымовых газов. И бывали случаи, когда этот датчик отправлял котёл в ошибку ДО техобслуживания.

Так что свои оценочные догадки про сознательную ложь или откровенные заблуждения оставьте пожалуйста для себя.

Кстати ГВС должно быть 65С, чтобы бактерии не размножались.

Вы что же думаете, что ТО неконденсационному котлу не требуется?

С бубном прыгают только дураки и шаманы. Надеюсь, Вы ни к кому из этих категорий не принадлежите.

А масштаб цен сейчас такой. Конденсационники примерно на 10 т.р. дороже, чем неконденсационники среди одного ряда бренда.

Поэтому, нужно быть совсем "недружащим с мозгами", чтобы купить неконденсационных котел.

Пример. С неконденсационником оплата газа за сезон составит 9000 рублей/месяц, что за 9 месяцев отоп.сезона составит 81 000 рублей.

С конденсационником оплата газа за сезон составит не более 6750 рублей/месяц (скорее всего еще намного менее), что за 9 месяцев составит 60750 рублей.

За сезон получается разница 81000 - 60750 = 20 250 рублей. (И это самая минимальная экономия, которая в реальности будет намного больше!).

При разнице в стоимости конденсационного котла и неконденсационного в примерно 10 000 рублей, срок окупаемости конденсационного котла составит менее, чем половина отоп.сезона!!!

Уж не говоря о том, что чаще всего исчезает необходимость использовать гидроразделитель (гидрострелку), дополнительные насосы, и САМОЕ ГЛАВНОЕ, радиаторы начинают прогреваться более равномерно (а не так, что горячий только самый верх, а самый низ - вообще холодный!).

А ничего страшного. На обучении объясняют, что котёл периодически выходит в режим перегрева бойлера. Но о том, что в этот период котёл опять вываливается из конденсационного режима и что происходит очередное осушение теплообменника, конечно не упоминают.
На этих обучениях (как и в этих методичках) вообще цирк. Там недосказали, здесь не упомянули, сям втёрли про 50гр, и т.д. и т.п. Зато с цветными картинками и графиками всё в порядке

Извините, но по этому поводу могу вспомнить пословицу: "Гляжу в книгу, а вижу фигу!". Извините, но это про Вас. Обучение было: "Не в коня корм!".

Еще раз извините, но Вы действительно такой, не способный воспринимать новую информацию, или только притворяетесь дурачком?

Вам уже минимум три раза объяснили про нагрев БКН конденсационным котлом! Если до сих пор не "дошло" - то лечитесь как минимум у психолога, а может даже и у психиатра!

Инчин. Не выспался чтоль? Или опять чего накурился?

Вы вообще похоже в полном неадеквате (похоже что вы обкурились наркотиками или упились в слюни!).
Про правила форума забыли? Хотите, чтобы вас опять забанили за хамство?

Шутка. В следующей вашей (с маленькой буквы) реинкарнации на форуме будете уже сортиростроителем.

Про правила форума себе напоминай почаще

Inchin при расчете окупаемости как правило не рассматривают разные типы котлов одного бренда.
Обычно конденсатник бренд А, а обычный бренд Б. Но не суть. Стоимость ТО для одного котла и другого какова ? При условии что есть бойлер и греть его надо до 60 и выше, то есть котел будет работать на 80-ти в обычном режиме.

Каковы все последствия, почему не указываете, а только приводите разницу в стоимости котлов одного бренда и стоимости разницы по газу судя по всему без учета нормального ГВС ?

з.ы. мне газ не светит еще долго, живу на даче, так что котел дизельный. Мне просто интересна разница в цене, при условии соблюдения гарантий и ТО от продавца котла...

Раз вы перешли на "ты", чего вам не разрешал, то вы (с маленькой буквы хам и наглец, и при встрече - личной встрече (бойтесь!) отправлю вас вас в тяжёлый нокаут. Тяжёлое сотрясение мозгов вам (с маленькой буквы, вам обеспечу!

На вопросы отвечай. К тебе кстати обращались, суровый ты наш.

Да делайте уже как хотите - сообщения канавостроителя - по крайней мере в этой теме игнорирую.

Просто сейчас даю совет - хотите пользуйтесь хотите нет:
1) При выборе котла в первую очередь отталкивайтесь от стабильности и уровня сервиса компании -
а) Личный опыт - определенные "возможности" по Феролли - я выяснял 2 недели. И у них бред с понятиями импортер, диллер, сервис и т.п. - 4 дня по итогу ищется компания которая приедет на сервис котла - потому что
та что указана в сервисной книжке УЖЕ не занимается (свят свят свят от использования)
https://i1.rozetka.ua/goods/documents/10796..._1079695922.pdf - смотрим страницу 9 - реализацию ГВП ..... я выпал в осадок - я думал такое гавно давно никто не делает - оказалось ошибаюсь. - и раскажите мне пожалуйста как в разных режимах - ЭТО - может сохранять КПД.
б) Протерм / вайлент - немного тормозяки, и к их ТН-ам подходить боязно, косяки ходят уже как легенды по определенному кругу людей. оперативность - средняя, для бытовых котлов - в принципе катит - но постараются свалить на тебя вину (использовать можно)
в) Дешевые заказные бренды (на заводе в китае заказывается "серия" котлов "сунь хер в чай") - тут в первую очередь смотрите кто этим пытается заниматься - нормальный надежный дистрибьютор с хорошим отношением к сервису - как вариант используйте. ПРосто возможные проблемы: продавец однодневка пропал - будет хорошо если найдете мастера который очень очень хорошо разбирается и китаец использует стандартизированные элементы и мастер сможет это полечить - а может быть все гораздо гораздо хуже (это не для меня - но отрицать может и не надо)
г) Местные заводы - почему б и нет - дешево и сердито - но вот ждать от них даже минимального соотвествия по КПД - это даже не смешно - там стоит условная среднерыночная цифра - не подтвержденная ничем (смотрите сами - я такое не использую)
д) Висман - нареканий не было
Понятно - все примерно для региона Украина. Но хотя бы примерный список проблем с которыми вы можете столкнуться - выбрав неправильно котел - выбирайте что хотите.

Хотите экономить на котле - пожалуйста много и досконально выясните по котлу :
1) Кто имортер
2) Что это за железо
3) Какой уровень сервиса
4) Доскональное понимание "что" там за железо - хотя бы что бы оно соотвествовало современным понятиям о правильных конструкциях котлов (Ссылка на феролли выше - попробуйте подумать как оно "может" работать и задумайтесь - почему "ТАК" уже никто не делает - зачем отдельный теплообменник делают)


У конденсационников - тоже есть проблемы:
Они более чувствительны к качеству газа - советую найти "соседей" сидящих на "вашем" газе - и поспрашивать, если есть конденсационники.

Засуньте свой язык туда, где он и заслуживает быть. Например в анусе.

manjey73
Вы тут про экономику вопроса интересовались. Так вот устанавливайте обычный конвекционный котёл. Конденсационные котлы на данный момент просто не совершенны. Беда современных бытовых конденсационных котлов в том, что по понятным причинам в них объединены главный теплообменник и экономайзер. В результате такого объединения котлы засоряются и их КПД довольно быстро приближается к КПД конвекционных котлов. Причём, вся эта тягомотина с конденсационным чудом, длится где-то так с семидесятых годов прошлога веку. С основным траблом так и не справились. Соответственно, перспектива приведения котлов к норме, весьма и весьма туманна.
Вы хозяин в своём доме. Вам и решать.

Да уж! Дураков в России на сто лет вперёд припасено! (с) фильм "Особенности национальной рыбалки"

Это как раз и есть большая большая проблема - очень очень очень часто - по итогу идет не адекватное сравнение - так как забывают что для НОРМАЛЬНОГО функционала бренда Б - надо еще изобрести вертолет.
В итоге идет сравнение :
Бренд А - нормальный функционал
Бренд Б - и так сойдет функционал.

УРАААААА - победил бренд Б.


И кстати -

КАРЛ - у конденсационников пластиковые дымоходы - интересно к чему бы это Наверное к тому что они плавятся при высоких температурах дымовых газов.
А знаете одну вещь сказанную по секрету - при желании - можете проложить и канализационной трубой. (надеюсь в ее то "термостойкость" вы уж точно не верите?)
А вот еще - последний гвоздик - прокладка дымовой трубы гофрированным воздуховодом ....
А вот теперь - рискните это сделать на дешевой технике - ну так чисто поржать.
Коэфф запаса воздуха на горение 40-100% - тоесть на 1м3 - 14-20м3 воздуха.
Вероятность модулируемой горелки у оборудования "за 40" - скажем так - достаточно низкая - и думаю этак 5% максимум
Вероятность модулируемого вентилятора нагнетания там - вообще стремится к нулю - даже не буду % писать - я таких маленьких чисел не знаю.
Берем из прошлого примера Висман конденсационник который по труба в трубе частично нагреет входящий воздух + скорее всего спроектирован с минимальным запасом (может и есть втех данных инфа - впадло смотреть)
По итогу : среднесезонный выброс думаю будет около 50С - не больше. Примем дальше
среднесезонную наружную температуру 0С.
За счет труба в трубе - пусть нагреем на 20С - поитогу воздух на горение зайдет 20С - и дельта по итогу = 30С.
Итого как писал выше 0,103м3 на 1кВт - итого 1,44м3 воздуха на 1кВт - итого 14,6Вт потеряли на воздухе
Сравним с плохим вариантом ( а самое дешевое таким и будет - когда же вы уже поймете - что пословицы не появляются просто так - про "жадный платит дважды", "я не настолько богат, что бы покупать дешевые вещи"):
0,161 м3 на 1кВт - итого 6,44м3 воздуха (принял что котел без модулируемого вентилятора - но подбирал еще не по самому плохому варианту) - пу и пусть выхлоп будет 80С = алелуя 173,6Вт.....

Может какой то умняк спрогнозирует сезонное потребление говнокотла - установленного в 1-2х комнатной квартире с поквартирным индивидуальным отоплением - в котором котлы двухконтурники - и подобраны по проточному ГВСу?
А я с таким жил - Зимой среднемесячный расход газа от этого чудного фЫролли - 130-150м3/мес - для сраной однухи в 33м2. Неплохой протерм - для похожих условий 2-ух стадийный - для однухи в 39м2 в немного более качественном доме - 95-100м3/мес. Обе квартиры внутренние (в плане не первый этаж, не последний, все боковые стены внутренние - кроме стены со стеклами).
А теперь усложним задачку?
Примерно среднемесячные теплопотери * 30*24 по среднесуточной = 562кВт
И ГВС в среднем мы греем на 2,5-3м3.
Просчитаете КПД - для того что бы не голословить?

Давайте - наверное возму данные из прошлого расчета - и посмотрим :

Скопирую - что бы не бегать туда сюда:
"Котел №1 - без ступеней - 65% сезонного КПД
Котел №2 - 2ух ступенчатая - 78%
Котел №3 - конденсационник - 102%

Газ за январь официалка киевской области - 8,2*1,163 = 9,54кВт / м3
не вникая в копейки у нас 6,8грн/м3

Итого на 10кВт №1 спалит 10/9,54/0,65 = 1,61м3 или 0,161 на 1кВт или 1,09 грн
№2 - 1,34м3 или 0,134 на 1кВт или 0,91грн
№3 - 1,03м3 или 0,103 на 1кВт или 0,7грн"

Итак
Отопление: 562кВт / мес
ГВС 3*45 = 134кВТ/мес
Итого = 697кВт

Итого - по моим "не правдивым" расчетам чудное фЫроля - должна была спалить = 697*0,161 = 112м3 ..... ну конечно 140м3 это вам не тут - тоесть в расчете плюсонул этому типу котлов 25% ....
(для понимания - я даже "сервис" по нему вызывал, что бы проверить - все ли нормально)
Итак №2 - 697* 0,134 = 93,4 м3 ..... в принципе 95-100м3 - считаем что попал. (Напоминаю - это стояло не гавно какое то - это ПРотерм с 2-ух режимной горелкой)

И это факты - из жизни - последние.

Можете дальше кричать "не правда" - можете дальше ставить говнокотлы без буферных емкостей и погодозависомой автоматики на нососных группах.

А я буду считать по своему - "впаривать" комплексы системы отопления на базе хороших котлов, которые в сумме стоят на 30-40% дешевле "чем у соседа" в котеджном городке. (Комплекс частичных полов 1 эт + С/у + радиаторы + котельная на висмане с модульными насосными группами - для дома в 455м2 - 17к баксов с монтажными работами (да пусть это было "для" знакомого - и контора б еще поверзу 3к заработала) - 20к баксов и соседские 25к Евры = 28,25к баксов по текущему кросу))

Так что ж остаётся делать производителям?.. Остаётся только одно. После почти сорокалетней непримеримой борьбы, снова разделить теплообменник. После чего, котёл, и по габаритам, и по цене, никаким боком не помещается в бытовые системы...
Тогда остаётся этот теплообменник секционировать и налечь на автоматику, надеясь всякими разными алгоритмическими вывихами ну хоть как-то исправить положение. И вроде полехше становится. Что мы ныне и наблюдаем. То-есть, почти за сорок лет, ума хватило только на секционирование теплообменника и автоматику.
НО, котёл исправно продолжает вываливаться из режима конденсации при нагреве санитарной воды.
НО, котёл исправно продолжает вываливаться из режима конденсации при догреве бойлера.
НО, котёл исправно продолжает вываливаться из режима конденсации при эксплуатационном перегреве бойлера (перегрев, это нагрев выше заданной эксплуатационной уставки (для особо продвинутых расшифровал)).
НО, при возможном КПД 115% и возможном эксплуатационном КПД 108-110% приходится писать в методичках и мануалах про действительный 104-105%.
НО, котёл исправно вываливается из конденсационного режима при работе с высокотемпературными потребителями, тем самым лишая свободного маневра и заказчика, и инвестора, и дизайнера, и проектировщика.
Положение безвыходное. А люди покупают. Потому что людям продают хорошо. Значит всё в порядке.

В порядке, пока один из производителей, не раздваивая и не секционируя теплообменник, не поднимая цену выше устоявшейся, вдруг возьмёт да и закроет все вышеперечисленные НО.
Вот такие вот дела, Андрей

Я смотрю что адепты конденсатников тут больше писатели, а не читатели.
Я задал конкретные вопросы и не получил на них ответы. Про разницу в расходе газа я вопрос не задавал, если что, она меня не так интересует, как заданные вопросы.

А можно вопрос как сделать регулирование конденсационного котла в таких схемах
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла[attachment=12
6338:________3.JPG]

На стандартном котле я выставлю 80/60 в котле и не буду знать хлопот т.к буду регулировать температуру смесительными узлами по контурам, а на ГВС у меня всегда хватит температуры подачи, а как быть с конденсационным котлами, температура в подаче будет постоянно меняться при включении бойлера, но бойлер рассчитывается на снижение нагрузки так что бы он работал на малой мощности в течении суток равномерно (можно конечно сделать быструю загрузку бойлера, но тогда мы получим просадку по мощности в контурах отопления и вентиляции (котлы должны подбираться на среднюю нагрузку ГВС и с бойлером работающим равномерно на 80 градусах это очень легко сделать), а ещё как часто будет переключать режимы котёл при наличии рециркуляции ГВС и постоянных запросах на нагрев от бойлера?

У меня например расчётная пятидневка -39, средняя температура отопительного периода -7.9, средняя температура зимних месяцев -20, на графике 80/60 конденсационный режим 50/30 я получаю при -3 и выше
на графике 70/50 50/30 будут уже до -10 что вполне нормально для средней температуры отопительного периода
на графике 60/40 50/30 будут уже до -20 что вполне приемлемо, т.е я получу максимальную экономию

Вопрос честно говоря для всех как для противников так и для сторонников конденсационников

На вопрос производителям о КПД котлов в режиме 80/60 был получен ответ 80/90% на минимальной/максимальной нагрузке для традиционных котлов и 98/104% для конденсационного котла

КПД получаем выше вопросов нет, но есть ли смысл перехода на низкий график 50/30 (обратка после смесительных узлов всё равно будет по температурным графикам и ниже 60 градусов)?

О и последняя идея, а если с конденсационником поставить бойлер косвенного нагрева ( для систем с солнечными коллекторами) с двумя теплообменниками и организовать двухступенчатый нагрев ГВС где первая ступень будет работать от обратки контуров радиаторов и АВО?

А и не нужно такие схемы применять. Зачем БКН цеплять к коллектору после гидроразделителя? Чтобы самому себе создать проблемы и вызвать необходимость применять дорогостоящую автоматику?

Применяйте штатные (из методичек производителей) схемы подключения БКН к конденсационным котлам.


На конденсационном выставите кривую погодозависимой автоматики котла и тоже не будете знать хлопот. И не нужно будет смесительных узлов по контурам (кроме ТП). Вот и будет "качественное" терморегулирование, совместно с термоклапанами с термоголовками на радиаторах, осуществляющих более точную коррекцию "количественным" терморегулированием.

А на ГВС котел переключится несколько раз в сутки по несколько минут (при использовании БКН), поработает в режиме 80/60 на БКН, отключив при этом отопление. А потом снова переключится на отопление и температурный режим котла снова будет ниже по погодозависимой кривой (которую легко выставить изначально).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

К примеру для холодной пятидневки был рассчитан режим котла 70/50. Вот по вышеприведенному семейству кривых ПЗА котла и установите кривую №20. Вот и будет у Вас сам котел работать в режиме 60/43 при уличной температуре -10 градусов. И в режиме 50/35 при уличной температуре 0 градусов. Причем режим котла будет меняться плавно в соответствии с кривой ПЗА котла.

За несколько минут одного сеанса работы котла на ГВС (на БКН) никакой "просадки" в отоплении Вы не почувствуете. Пусть даже будет котел 30 минут работать на почти полностью разряженный бойлер. На сколько градусов за это время остынет дом?

И как же люди живут с двухконтурными котлами? Когда в ванной могут плескаться по полтора часа в день и плюс еще посуду мыть? Отопление ведь тоже в это время не работает.

Данная схема с гидрострелкой и БКН от производителя, у котла нет встроенного трёхходового клапана.



От смесительного узла на вентустановке это нас не избавит. Если бы у меня был котёл со встроенным трёхходовым на ГВС и без гидрострелки, то при переключении котла на ГВС в -39 и отсутствии подачи тепла на отопление и вентиляцию я бы получил замёрзший теплообменник на вентиляции (или надо отключать вентиляцию при загрузке ГВС тогда?



Т.е отопительные приборы, воздушно-отопительный агрегат, калорифер вентустановки подбираем на пониженный график? (Конденсационный котёл получается уже дороже на 20 тысяч, тут ещё тысяч 40 накинется)


Тут опять всё упирается в наличие вентустановки для которой отключение по дачи на 30 минут это гарантированный останов или разморозка теплообменника.


Чаще всего плохо.

Как вариант бойлер с доп ТЭНом для догрева и поддержания верхней температуры.

И не должно быть у всех конденсационных котлов наличие трехходового крана (хотя у большинства мощностью до 32 кВт трехходовый кран имеется внутри котла). Ставится для этого другой насос, который работает на загрузку БКН под управлением котла. Такая же схема подключения БКН и у многих неконденсационных котлов.
Поэтому непонятно каким образом Ваше высказывание вообще относится к конденсационным котлам.


Вентустановка или рекуператор (с калорифером) устанавливают менее, чем в 1% частных домов. Так что нет смысла ссылаться на калорифер. БеЗсмысленно это. Извините, но большинство населения не волнуют проблемы качества топлива и масла, применяемого в спорт-карах Феррари и Ламборджини. Давайте уж будьте ближе к основной части населения, а не только к олигархам.

А предусмотреть отключение калорифера в период неработы котла на отопление - исключительно Ваша проблема как проектировщика. Или хотя бы сделать этот контур отдельно на антифризе. Думаю, такое решение олигарха не напряжёт.


Ну неправда же! Смотрите разницу в цене, в ряду того же Бакси. Разница в стоимости между одноконтурным Бакси Экофор и Бакси ДуоТек Компакт составляет всего лишь примерно 10 тыров рублей. Поэтому зачем писать неправду, что система с конденсационником будет стоить дороже на 20+40=60 тыров рублей?
И ссылка ваша на пониженный температурный режим - демагогия и инсинуация. Никто не заставляет проектировать конденсационник на пониженный режим! Проектируйте на те же 80/60 - все равно конденсационник за сезон потратит минимум на 35% меньше газа, чем неконденсационник.


И опять же что мешает Вам как проектировщику предусмотреть эту проблему? Нельзя остановить вентустановку на 30 минут? Нельзя сделать этот контур на антифризе?


Тогда уж говорите, что 99,99% населения у нас живёт плохо.

Но при чем здесь выбор между конденсационником и неконденсационником - абсолютно непонятно.

Стоп вы первый спросили зачем такие схемы, схема 2 вариант от производителя, схема 3 её аналог без гидрострелики (на последний контур насос забыл добавить). Схема 1 попытка уйти от насосов на БКН и АВО использовав насос котла и работу БКН с равномерным нагревом в течении суток для снижения нагрузки на ГВС



И редкость задачи повод её не решать? Объект конкретный с суммарной нагрузкой в в 64 кВт (можно поставить один конденсационный котёл на 65 кВт за 180 тысяч или два котла с закрытой камерой сгорания по 32 кВт за 160 тысяч, КПД на максимальных и минимальных режимах я уже указывал)

Остановка калорифера при включении бойлера? Я честно не представляю заказчика, который на это согласится (такое решение абсолютно не приемлемо, так можно и до форточек дойти, зачем вентиляция окно же есть, а в данном случае подземные помещения без возможности организации естественной вентиляции)



Бакси напольный конденсационик 65 квт 260330 рублей, настенный конденсационник 65 кВт 256130 рублей, (меня интересуют конкретно такие мощности) да это не 99% продаваемых котлов, но как я уже говорил это не отменяет поставленной задачи.


Так я эти и занимаюсь, как видите, вариант с отключением вентустановки с приоритетом ГВС не подходит, промежуточный контур антифризе? так это +теплообменник, арматура, расширительный бак и проблемы с пропиленгликолем опять косвенное удорожание, а ещё и снижение температурного графика и опять увеличение калорифера вентустановки. опять одни недостатки и удорожание. Так какой смысл тогда в пониженном температурном графике если можно гонять котёл в режиме 80/60 и не знать всех эти проблем? Экономия тепла, расчётный годовой расход тепла объектом 37 МВтч на отопление и 7МВтч на ГВС, на традиционных котлах со средним КПД 0,85 расход будет 52 МВтч, на конденсационнике 80/60 45 МВтч, на конденсационнике 60/40 44 МВтч, стоимость МВТч 512 рублей, т.е установив конденсационник в режиме 80/60 за год мы сэкономим 3600 рублей грубо, переведя его в режим 60/40 получим экономию ещё в 512 рублей. Окупаемость конденсационника в режиме 80/60 будет в районе 5 лет (оптимистично и цена на газ вырастет и КПД будет постоянным, горелку чистить будем регулярно, вода в системе после водоподготовки и т.д), а окупаемость конденсационника в графике 60/40 с учётом увеличения калориферов, промежуточных теплообменников, увеличенных радиаторов? Я думаю оборудование столько не проживёт.

Поэтому с моей точки зрения, даже оценка экономии сугубо по пасопртным значениям КПД между традиционным котлом с КПД 80/90 с мин/максмальной нагрузкой и конденсационного с графиком 80/60 и КПД 98% гораздо интересней чем гонятся за копейками с низкими температурными графиками.



Ну не 99, но да население у нас живёт не слишком шикарно.

Да выбор то собственно и не причём почти, вот только зачем 99% населения конденсационный котёл, который у них и не окупится т.к живут они в маленьких домиках расходы на отопление там почти как расход на ГВС. А один процент тех кому могут понадобится конденсационные котлы вы в расчёт и не берёте, ведь что такое поставить один большой котёл, когда можно заложить по 100 мелких для 99% случаев работать то всё равно будет.

Маленькое отступление от темы и своё мнение, Конденсационные котлы имеет смысл рассматривать с точки зрения КПД относительно традиционных на мощностях более 60 кВт, всё что до 32 кВт, обойдётся простым котлом с модулируемой горелкой, а при нагрузка 16 кВт и менее проще обойтись котлами без модуляции. Низкотемпературные режимы применимы только на объекта с мощностями от нескольких сотен кВт при централизованном отоплении/кондиционировании от фанкойлов и больших площадях тёплого пола. Но при наличии такого объекта целесообразнее смотреть в сторону АБХМ и подобной техники.

Совершенно не убедительные на мой взгляд привели аргументы. Но дисскутировать, спорить и опровергать Ваши аргументы - больше желания не имею.

Свои доводы высказал. Вы тоже высказали. Давайте останемся при своих мнениях.

Расходы потребителей не указаны. В этом случае, не советы получаются, а болтовня ниачом. Увы.

Ну пожалуйста.
Нагрузки:
ТП 12 кВт
Радиаторы 15,4 кВт
Вентиляция 19 кВт
АВО 7,6 кВт
ГВС 9 кВт

Вот одна из типовых схем из альбома Бакси с использованием солнечных коллекторов. Но требует применения автоматики.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Инчин как безсмертный воин остался воевать с войском - "неверю"

Итак - СПТ - именно для вас :
1) Вы строите дом с назовем так хорошими инженерными решениями
2) Соотвественно - ПВ у вас с рекуператором - и например как у меня с роторным рекуператором. (использование пластины для Тнар -39 - мягко говоря не самое умное решение)
3) Соотвественно - а - у вас избыток теплообменной площади - и даже с "проектируемой" 70/50 - у вас избыток площади все равно 50-100% - соотвественно а) - у вас теплообменник спокойно переживет параметры вплоть До 55/45
влегкую
4) В самом поганом среднестатическом варианте (не рассматриваем варианты где в доме 8 семей и все принимают ванну и это все в доме на 100м2) у вас переключение произойдет на время равное нагреву воды максимум под "помыться 2-м людям - а это 80л = 3,6кВт = примерно на 10 мин.
5) Теперь далее - вы в своих выводах используете разные краевые зоны - которые не пересекаются по определению.
6) ДАЖЕ если вы попали в какую то космическую ситуацию - и вам по какой то причине не хватило температуры теплоносителя на приточке - вы мне обьясните в чем космическая проблема в остановке по аварии Раз в жизни установки по угрозе замерзания?
7) Ну и так "для последнего гвоздика в крышку" - примерно 50% домов установки идут с электрокалорифером.
8) Так же само - для любого типа котлов вы получите "всплеск" температуры (если ГВС с общей гребенки - зы - я так никогда не делаю) - при работе нагрева ГВС с общей гребенки - и это абсолютно не страшно -
среднестатистический домик - это произойдет АЖ - максимум на 20-30мин в день. А для конденсационника - у вас будет АЖ на 5-10 градусов выше этот всплеск чем для обычного котла. - ни кто в здравом уме не проектирует дома для конденсационников под 40-30.


Ну и так - может начнете приводить доводы с конкретными расчетными цифрами на конкретных примерах? Выдадите нам "чудный" котел за 40к а потом "чудный" за 120к - а еще в идеале расклад по минимально функциональной схеме? Вышеуказанный мной (это официальный прайс карл) висман 1279*71 = 90,81к .... (да есть неудачные и неадекватные по цене модели -и даже у висмана - и диапазоны) - но опять таки - диапазон
нагрузок до 35кВт - закрывается идеально, диапазон до 70кВТ - не совсем культурным методом ... да модельки культурные в 40-200 кВт в нижнем диапазоне стоят не сильно вменяемо, но извините - у них модулируемая горелка до 1/20 ...(зы - лучше бы сделали дешевле - а модулируемости и 1/6 было бы вполне достаточно)).





Честно не понимаю такого распределния нагрузок:
Отопление маленькое - соотвественно здание не большое
Вентиляция - если с рекуперацией - дофейхуа, либо это какая то общественная баня - хз что предположить.
ГВС - тоже до больше - или не правильно выбран / среднечас / макс - или хз что это за нагрузка - уточняйте у ВК.

Был уже прикол у меня - когда позвонил ГИП с института и попросил проверить ОВ- на здании в 500м2 по итогу "запроектировали" ТТ котел на 120кВт.
А все оказалоь банально - вентиляху забыли учесть рекуператор.
ГВС - взяли максимальную мощность.

Как итог - ТТ котел на 50кВт, уменьшили емкость для ТТ на 1м3, увеличили емкость ГВС бака на 500л, проконтролировали автоматику в плане работоспособности и управления в защите от размерзания.

И кстати "всплески" и т.п. - можно спокойно себе отрегулировать - вместо гидрострелки - установив емкость - и забрав ГВС ДО емкости - Емкость под ДТ 20 и нагрузку - прикинуть не тяжело - можете в принци