Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: А ты записался в землевладельцы?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
инж323
Цитата(Рыж @ 12.3.2019, 22:12) *
Про вытяжку из подполья не очень поняла. Это цоколь без продухов совсем что ль? И труба на крышу, в параллель с вентиляцией дома или фановой?

случай с соседями описывал- там, да совсем было без продухов и балки подгнили. А труба вент на ка крышу( ВЕ подвала)- отдельной системой от самого дома, как и в МКД делают. И Т в подвале\подполе дома зимой регулируют заслонками, теплопотерями через пол он все прогревается чуть и у селян раньше там и овощ не гнил и не мерз потому.

Некоторые пробовали вывести ВЕ в дом решеткой в полу- но и запах всеж идет и делали (как видел) возле поддувала печи такую решетку- мол сразу этот воздух в печь идет и "усе мол пучком", но... не возьмусь судить о успешности\неуспешности такого решения. Может и от региона строительства зависит эта успешность. может еще что.
LordN
Цитата(Рыж @ 13.3.2019, 2:12) *
Про вытяжку из подполья не очень поняла. Это цоколь без продухов совсем что ль? И труба на крышу, в параллель с вентиляцией дома или фановой?

да, из подпола, из приямка
https://yadi.sk/i/XEawRsJj-5hjpg
пол при этом не имеет права быть герметичным.
Ashihara
Цитата(LordN @ 12.3.2019, 18:17) *
влажность будет низкой при наличии любой маломальской вентиляции.


Ключевое всё же в том, что не нужно строго +5 держать (можно меньше) и что "автопарковка" дома. Так-то с вентиляцией всё ясно.
LordN
Цитата(Ashihara @ 13.3.2019, 13:27) *
Ключевое всё же в том, что не нужно строго +5 держать (можно меньше) и что "автопарковка" дома. Так-то с вентиляцией всё ясно.
если меньше, то долго прогреваться будет и любая вода внутри станет льдом...
Рыж
Цитата(LordN @ 13.3.2019, 5:38) *
да, из подпола, из приямка
https://yadi.sk/i/XEawRsJj-5hjpg
пол при этом не имеет права быть герметичным.

Отличный вариант. И полы тёплые. То что надо
Спасибо!
LordN
Цитата(Рыж @ 13.3.2019, 14:18) *
Отличный вариант. И полы тёплые. То что надо
Спасибо!

не за що, только фундамент утеплить не забудь как следует, в глубь и в бок под отмостку, и погреб в подполе для картошки не планируй.
теплый подпол хорошо добавляет аккумулирующей массы дому.
CNFHSQ
Цитата(инж323 @ 12.3.2019, 23:08) *
Некоторые пробовали вывести ВЕ в дом решеткой в полу- но и запах всеж идет и делали (как видел) возле поддувала печи такую решетку- мол сразу этот воздух в печь идет и "усе мол пучком", но... не возьмусь судить о успешности\неуспешности такого решения. Может и от региона строительства зависит эта успешность. может еще что.

Если хорошая вентиляция , то запаха нет. У меня почти такое решение. Правда приток у меня хороший, с улицы ниже пола в коридоре. Про вентилцию подвала интересно. Но у нас зимы не очень. В этом году не было совсем.
Ashihara
Цитата(LordN @ 13.3.2019, 10:17) *
если меньше, то долго прогреваться будет и любая вода внутри станет льдом...


Ну как бы подразумевается, что настолько умная система имеет и дистанционный запуск в нормальный режим.

За воду уже по желанию - либо платить на "плюс", либо выносить всё мёрзнущее из избы.
LordN
Цитата(Рыж @ 13.3.2019, 14:18) *
Отличный вариант. И полы тёплые. То что надо
Спасибо!

забыл еще один момент, поскольку такая вентиляция д.б. вытесняющей и гравитационной, то чтобы не было застойных зон, пол должен иметь какой-то уклон в сторону приямка откуда будет забираться воздух. у меня в подполе траншея прокопана прямо из самой ямы где вся фигня - полки для барахла, бойлер электрический насос бочка и т.д. воздух забираю с уровня 0,5м над полом ямы.
Рыж
Цитата(LordN @ 13.3.2019, 11:50) *
забыл еще один момент, поскольку такая вентиляция д.б. вытесняющей и гравитационной, то чтобы не было застойных зон, пол должен иметь какой-то уклон в сторону приямка откуда будет забираться воздух. у меня в подполе траншея прокопана прямо из самой ямы где вся фигня - полки для барахла, бойлер электрический насос бочка и т.д. воздух забираю с уровня 0,5м над полом ямы.

в приложении моё видение конструкции

Бойлер будет в прихожке, подвал неиспользуемый.
Я правильно понимаю, что утепление мин.ватой со всякими мембранами отвечает понятию "негерметичный"?. Цоколь планировала обшить пеноплексом или каким-нибудь листовым материалом на его основе (вроде видела готовые панели).
LordN
Цитата(Рыж @ 13.3.2019, 16:56) *
в приложении моё видение конструкции

Бойлер будет в прихожке, подвал неиспользуемый.
Я правильно понимаю, что утепление мин.ватой со всякими мембранами отвечает понятию "негерметичный"?. Цоколь планировала обшить пеноплексом или каким-нибудь листовым материалом на его основе (вроде видела готовые панели).

примерно да, или можно как у меня сделать но слегка модифицировать - крестообразную неглубокую профильную трапецевидную траншею мм 500 шириной, поперек стен или из угла в угол почти, она будет работать коллектором сборным. м.б. удастся сэкономить на объеме грунта. посчитать надо.

насчет герметичности, все считается, высота трубы, сопротивление, расход и перепад между жильём и подполом. если при таком перепаде через всё будет нужный расход, значит оно достаточно не герметично для этого. с мембранами надо аккуратно, чтоб не положить какую-нить аццкую ветрозащиту для которой надо 100Па чтобы что-то прошло smile.gif
по кратности, честно говоря незадумывался, но наверное что-то вроде 1..3 объемов подпольного должно вполне хватить. ну и диаметр подобрать. и где-то шиберок внизу, почти на входе, навсякий случай не забыть.
Рыж
считать как ЕВ обычную?
Тады справлюсь, наверное
инж323
Лен, дык и не считая справишься. Ибо вон и Лев пишет 1-3 объемов, а вспомни норматив по подвалу МКД. 2 крата? Трубу не сможешь по наитию правильно уже заложить даже не залезая в расчет? Или таки считать будешь не ожидая, что прямые отводы дают хороший кмс и подобное?
Рыж
Цитата(инж323 @ 13.3.2019, 18:21) *
Лен, дык и не считая справишься. Ибо вон и Лев пишет 1-3 объемов, а вспомни норматив по подвалу МКД. 2 крата? Трубу не сможешь по наитию правильно уже заложить даже не залезая в расчет? Или таки считать будешь не ожидая, что прямые отводы дают хороший кмс и подобное?

Дим, ты, видать, забыл smile.gif Я ж сантехник, вентиляху давно не считаю. В молодости было дело, но хде та молодость? )))

Вопрос в другом. У нас по осени вода стояла в канаве см 40 от земли... Надо думать...
инж323
Ага, прям тоскевич одолевает, молодость прошла, вода в канаве на 40 см при таянии, еще и пожвыезд украли, да и дача в близи мурманки непосредственно( хоть на трассу ночью выходи пирожками торговать, ибо не уснуть от шума и гари), а денег все в обрез и никак мешок не скопится хотя б на домик щитовой. Тоскевич полный, ага. Че напридумывала то?
HeatServ
Я вот думаю... Вот у меня лежит дюймовка, на ней пергамин. На пергамине 150 мм опилка. Потом снова пергамин. Дальше сороковка. А потом фанера, подложка и плиты водостойкие клееные по шпунтам. Как тут организовать приток из подвала? Кстати, ползал под дом осенью, там все сухо и воздух ходит... Странно все это. В русских избах видел такую вентиляху, но там сруб лиственный от уровня -0.7 начинается. Сейчас такое зачем, если коз-телят-овец не держишь?
инж323
Цитата(HeatServ @ 13.3.2019, 21:22) *
Я вот думаю... Вот у меня лежит дюймовка, на ней пергамин. На пергамине 150 мм опилка. Потом снова пергамин. Дальше сороковка. А потом фанера, подложка и плиты водостойкие клееные по шпунтам. Как тут организовать приток из подвала? Кстати, ползал под дом осенью, там все сухо и воздух ходит... Странно все это. В русских избах видел такую вентиляху, но там сруб лиственный от уровня -0.7 начинается. Сейчас такое зачем, если коз-телят-овец не держишь?

Будешь зашивать пространство меж столбиками- оставь продухи( с регулируемой решеткой, что б на зиму закрыть можно было, а по весне открыть, у тебя ж не ленточка).
А коз\телят держали то не в доме(только в большой колотун или малых совсем брали в избу), а так в отдельном пристрое(двор называется в некоторых местах, где то хлев, где как и там пол по грунту) и совсем другие решения по вентиляции.
Рыж
Цитата(инж323 @ 13.3.2019, 20:13) *
Ага, прям тоскевич одолевает, молодость прошла, вода в канаве на 40 см при таянии, еще и пожвыезд украли, да и дача в близи мурманки непосредственно( хоть на трассу ночью выходи пирожками торговать, ибо не уснуть от шума и гари), а денег все в обрез и никак мешок не скопится хотя б на домик щитовой. Тоскевич полный, ага. Че напридумывала то?

Ой, не смеши меня, шума и гари нету там. Даже днём не слышно по осени было, когда воздух звонкий. И до Ладоги недалеко.
Щитовой дом в том виде в котором их предлагают в СПб через 5 лет будет сарай похуже нашего существующего.
Сидеть с детьми в городе не вариант. Утеплять/восстанавливать существующий дом можно, но большого выигрыша по деньгам не будет.
Чё напридумывала не скажу bleh.gif

И это, Дим, харе финансами попрекать. У тебя есть на дворец денег - я за тебя рада. У меня есть столько сколько есть и муж с руками из плеч. Коробку нам самим не возвести, а вот отделкой потом заниматься - легко.
инж323
Если видишь в этом попрек, то реально харе. А можешь перечесть и поутру, когда голова свежей.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 13.3.2019, 21:24) *
Будешь зашивать пространство меж столбиками- оставь продухи( с регулируемой решеткой, что б на зиму закрыть можно было, а по весне открыть, у тебя ж не ленточка).
А коз\телят держали то не в доме(только в большой колотун или малых совсем брали в избу), а так в отдельном пристрое(двор называется в некоторых местах, где то хлев, где как и там пол по грунту) и совсем другие решения по вентиляции.

Продухи это святое. Но зимой они автоматически снегом закрываются.
инж323
Цитата(HeatServ @ 13.3.2019, 23:06) *
Продухи это святое. Но зимой они автоматически снегом закрываются.

НЕ. До снега много влаги в подвал гонит. Как влага с дождями обильная пошли, так и прикрывать.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 13.3.2019, 23:41) *
НЕ. До снега много влаги в подвал гонит. Как влага с дождями обильная пошли, так и прикрывать.
Нет у меня никакого подвала. У меня же опоры бетонные и дом на них стоит.
Ashihara
Цитата(Рыж @ 13.3.2019, 19:30) *
Вопрос в другом. У нас по осени вода стояла в канаве см 40 от земли... Надо думать...


Согласен с Инжем - мурманское направление вообще жуть какое пробочное. Мож продать и купить ломоносовское? Я пробок с КАД на Ломоносов или Краснофлотск ни разу не видел, а СНТ-шек там море ещё с времён СССР. И грунты песчаные.
инж323
Цитата(HeatServ @ 14.3.2019, 8:57) *
Нет у меня никакого подвала. У меня же опоры бетонные и дом на них стоит.

"Будешь зашивать пространство меж столбиками- оставь продухи( с регулируемой решеткой, что б на зиму закрыть можно было, а по весне открыть, у тебя ж не ленточка)."

А в результате зашивки что получится? Впрочем можешь обозвать это техподпольем.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 14.3.2019, 10:25) *
"Будешь зашивать пространство меж столбиками- оставь продухи( с регулируемой решеткой, что б на зиму закрыть можно было, а по весне открыть, у тебя ж не ленточка)."

А в результате зашивки что получится? Впрочем можешь обозвать это техподпольем.
Подпольем или подполом это называется, что интересно, только когда речь идёт о сплошном ленточном фундаменте. Если просто заколотить досками и обеспечить минимальными щелями, то дышать оно само по себе будет без всяких окошечек. Периметр 36 метров, даже два миллиметра между досками на высоту 0,5 метра дадут приличное сечение для воздухообмена. Для кошаков разве что оставлю эти окошки, чтобы им не было скучно.
Vano
Для себя решил, что надо ближе к земле.
И если что буду строить, то это будет утепленная плита по грунту типа УШП.
CNFHSQ
Цитата(Vano @ 14.3.2019, 11:38) *
Для себя решил, что надо ближе к земле.
И если что буду строить, то это будет утепленная плита по грунту типа УШП.

дешево и сердито.

Рыж
Цитата(Ashihara @ 14.3.2019, 9:40) *
Согласен с Инжем - мурманское направление вообще жуть какое пробочное. Мож продать и купить ломоносовское? Я пробок с КАД на Ломоносов или Краснофлотск ни разу не видел, а СНТ-шек там море ещё с времён СССР. И грунты песчаные.

И чё там делать в Ломоносовском? Купить не проблема, там и за 30тыр/сотка можно найти.нам-то, с кольца спрыгнул, Разметелево проехал и всё, не будет пробки.
Мурманку сейчас расширяют до 4-х полос дальше Приладожского, да и ездить удобно 50км от дома до дачи.

И вообще, я как раз на двухполосной части Мурманки, стоя в пробке (ремонт дороги был) умудрилась мужу в зад въехать . Мотоциклом. В мотоцикл biggrin.gif До сих пор ржу, что он именно после этого решил на мне жениться, ибо где он ещё такой талантище найдёт.
Vano
Тоже не видел пробок в ломоносовком районе.
А КАД там вообще сказка.
Как МКАД 20 лет назад.
HeatServ
Цитата(Vano @ 14.3.2019, 11:38) *
Для себя решил, что надо ближе к земле.
И если что буду строить, то это будет утепленная плита по грунту типа УШП.
Я бы точно так же решил, кабы не УГВ на глубине 0,5-метр бОльшую часть года.
Vano
Ты же в курсе как я за водой гоняюсь.
Была когда то высоко, да ушла.
HeatServ
Цитата(Vano @ 14.3.2019, 13:04) *
Ты же в курсе как я за водой гоняюсь.
Была когда то высоко, да ушла.
Любопытный момент, кстати, куда это она ушла всё же. Ну, т.е. ручей на месте, где был, а напор понизился, причём как-то очень быстро.
Ashihara
Цитата(Рыж @ 14.3.2019, 12:08) *
И чё там делать в Ломоносовском?


Прежде всего, там нет возможности в пробке въехать кому-то в зад) Мало ли что wink.gif

Ну и с климатом там получше. Болот нет вокруг, ёлки всякие, финзал под боком. К прибалтам ваще при желании пешком можно, но долго)

А Мурманка что. Пробки. Из-за лихих разложившихся идиотов иногда глухие пробки что на самой мурманке, что на КАД. Участок КАД под Ломоносовом не так напряжён, там затяжных ремонтов и жутких аварий не бывает почти.

Как-то так.
Рыж
Цитата(Ashihara @ 14.3.2019, 14:44) *
Прежде всего, там нет возможности в пробке въехать кому-то в зад) Мало ли что wink.gif

Ну и с климатом там получше. Болот нет вокруг, ёлки всякие, финзал под боком. К прибалтам ваще при желании пешком можно, но долго)

А Мурманка что. Пробки. Из-за лихих разложившихся идиотов иногда глухие пробки что на самой мурманке, что на КАД. Участок КАД под Ломоносовом не так напряжён, там затяжных ремонтов и жутких аварий не бывает почти.

Как-то так.

Да мне с Академической что до Синявино по пробкам, что до Ломоносовского без пробок...


вот чё мне подскажите лучше...
Расказали мне тут байку про какую-то ветрозащиту из ёлок для каркасного домостроения. Говорят, цвета зюлёного, а больше ничо не говорят. Шо за крокодил такой?
Vano
Соседи поставили.
Сборный одноэтажный конструктор заводского изготовления с деревянными балками.
Сэндвич ОСП два листа внутри пенопласт.
На раме метал, рама на винтовых сваях.
ИМХО - если на время и потом продавать - нормальный вариант, чем возня с каркасником.
HeatServ
Цитата(Vano @ 14.3.2019, 18:58) *
Соседи поставили.
Сборный одноэтажный конструктор заводского изготовления с деревянными балками.
Сэндвич ОСП два листа внутри пенопласт.
На раме метал, рама на винтовых сваях.
ИМХО - если на время и потом продавать - нормальный вариант, чем возня с каркасником.

Осп это звездец.
Vano
Условия построить недорого быстро - пожить и продать же.
Рыж
Гоовые панели это очень дорого.
Про ОСП - звиздец... Ну фиг знает... У них же тож разный клей и т.п. и вроде сертификаты какие-то... Я еще на гуглила сурьёзно

Товарисчи вон считают шо звиздец это брус...
HeatServ
Сертификаты? О, да, сертификаты это железно. Тогда да. Мне два тогда.
канавостроитель
Читал. Не спалось. Думал. Недоумевал.
Был занят тюменскими вопросами, потому не встревал в беседу. Да и баня опять-же... Освободили. Спасибо. Андрей Анатольевич ведь тоже либерал, что впрочем ни для кого не секрет.
Из всего прочитанного понял, что ув.Автор разбирается в дренажах, и что дело происходит в Синявино. Это прекрасно! Синявино, это оччччень даже перспективный раён. В Стрельне делать нечего. Там куда ни плюнь, в урну попадёшь (всё предусмотрели, редиски!) Больше пока ничего не понял.
Но выскажу пару-тройку гегемоничьских положений...
Цитата(Vano @ 11.3.2019, 15:07) *
кирпич кроме того, что денег нет также как и пеноблок боится деформаций фундамента - тоже самое кладка из мелкоштучных материалов.

Если штучную кладку обвязать брусом (а третьим слоем ещё и фанерой), то растрескивание ему не грозит. (это из сопромата (учебник 27-га издания))

Цитата(LordN @ 13.3.2019, 5:38) *
да, из подпола, из приямка
https://yadi.sk/i/XEawRsJj-5hjpg
пол при этом не имеет права быть герметичным.

Это неприемлемо. Ибо всего два пункта:
1) При организации такой вентиляции подполья дом должен быть герметичен.
1.1) При построении герметичного дома, такой способ вентиляции будет неприемлем, так как будет отсутствовать приток свежего, насыщенного живительным кислородом воздуха.
1.2) Остаётся предполагать, что дом при таком способе таки негерметичен. В этом случае, проникающий через неплотности воздух будет циркулировать согласно опубликованной схеме. (кстати, по пути своего проникновения через неплотности, вымораживая те самые наружные ограждающие конструкции laugh.gif (НОК, если по народному) ).
1.3) Но если дом герметичен, и деньги вложены во всякие там плёнки и прочее "нож не пройдёт", то тогда останется дышать тем что есть, или просто открыть окно. Но окно открывать низзя! Ибо тогда непонятно, на кой ляд вкладывались в герметичность mellow.gif .
2) Проникающий через неплотности строительных конструкций воздух несёт с собой не только живительный кислород (и разумеется отрицательные аэроионы), но и низкую температуру, в отопительный сезон.
2.1) А если в схеме не указан способ организации притока подогретого или хотя бы какого воздуха, то эта схема неприемлема.
канавостроитель
И кстати. Раз уж упомянули вильпе. Статья об безопастной вентиляции подполья. http://www.vilpe.com/ru/dokumenty-i-materi...t-i/media1.html
LordN
http://magazinbitovok.ru/index-1/index-6.html
хехе, 500, лям - вон всего 75тр и живи нехочу. rolleyes.gif
Vano
Дорого бытовка.
Палатка.
И байдарка например - лучше всякой дачи и для детей.
HeatServ
Любят люди платить за всякую хрень, аж оторопь берёт. Вот если бы стоял вопрос на предмет перекантоваться первый год-два, то я бы даже не думая собрал бы за три дня дворец из паллет и опилка. Бесплатное же всё, а потом делай из него что хочешь, баню, сарай, гараж, кузницу, овощехранилище... или просто распили на дрова, а опилок во сыру землю утрамбуй.
Рыж
Цитата(канавостроитель @ 14.3.2019, 20:44) *
Читал. Не спалось. Думал. Недоумевал.
Был занят тюменскими вопросами, потому не встревал в беседу. Да и баня опять-же... Освободили. Спасибо. Андрей Анатольевич ведь тоже либерал, что впрочем ни для кого не секрет.
Из всего прочитанного понял, что ув.Автор разбирается в дренажах, и что дело происходит в Синявино. Это прекрасно! Синявино, это оччччень даже перспективный раён. В Стрельне делать нечего. Там куда ни плюнь, в урну попадёшь (всё предусмотрели, редиски!) Больше пока ничего не понял.
(...)

В Стрельне всё хорошо, кроме цены и удалённости от дома. Да и Петергоф с Пушкиным тоже ничо так.. да.... Может, сразу дворец стрельнинский купить? Ну а чо, и заморачиваться не надо из чего строить. Столько лет простоял, небось лет 10 протянет ышшо, пока мы земельку под ижс купим да домик на ней поставим. Интересно, а у него какой статус земли? Прописка есть?
Рыж
Кстати. Участок под Константиновским дворцом меньше 150тыр по кадастру стОит...
Ashihara
Цитата(Vano @ 14.3.2019, 18:58) *
Соседи поставили.
Сборный одноэтажный конструктор заводского изготовления с деревянными балками.
Сэндвич ОСП два листа внутри пенопласт.
На раме метал, рама на винтовых сваях.
ИМХО - если на время и потом продавать - нормальный вариант, чем возня с каркасником.


Я вот тоже склоняюсь к хорошей раме на винтах, а её уже обделывать/обкладывать человеческими материалами. Почему рама? Обеспечит первоначальную прочность и жёсткость конструкции и крышу можно делать перед основной постройкой, а не после.

Ну или разбогатею, тогда и разговор другой.

Цитата(Рыж @ 14.3.2019, 20:20) *
Гоовые панели это очень дорого.
Про ОСП - звиздец... Ну фиг знает... У них же тож разный клей и т.п. и вроде сертификаты какие-то... Я еще на гуглила сурьёзно


Инфа из первых рук, что правильную ОСП к нам не везут - дорого. Сертификаты каждый первый - подделка, каждый второй покупной. Влагостойкость стабильно на ступень занижают, ибо экономят. Самая дешёвая из Канады, предназначена для сборки шитов всяких и навесов временных. У них там запрещена в строительстве.

А так-то нормальная ОСБ есть. Только не возит её никто) Местные заводы делают из чего попало и с нестабильным качеством, т.к. правильный пресс охулиард денег стоит - с канадцами и их объёмами конкуренции не получается.
Рыж
Цитата(Ashihara @ 15.3.2019, 10:11) *
Инфа из первых рук, что правильную ОСП к нам не везут - дорого. Сертификаты каждый первый - подделка, каждый второй покупной. Влагостойкость стабильно на ступень занижают, ибо экономят. Самая дешёвая из Канады, предназначена для сборки шитов всяких и навесов временных. У них там запрещена в строительстве.

М-да... Если каркасник фанерой обшивать, он золотым получится.. Да и в фанере ж тоже клей... А чем тогда обшивать?... Вопрос... Доской?
Ashihara
Цитата(LordN @ 15.3.2019, 5:39) *
http://magazinbitovok.ru/index-1/index-6.html
хехе, 500, лям - вон всего 75тр и живи нехочу. rolleyes.gif


Ё-моё, "№50 Садовый Мини-Домик 5х4,6м "Ватель" со свайным фундаментом" - этого на лет 5 точно хватит. Сам бог велел)

Цитата(Рыж @ 15.3.2019, 10:16) *
М-да... Если каркасник фанерой обшивать, он золотым получится.. Да и в фанере ж тоже клей... А чем тогда обшивать?... Вопрос... Доской?


Ну да. Я другого деревянно-каркасного варианта и не рассматриваю. Доска и вагонка.
HeatServ
Цитата(Рыж @ 15.3.2019, 10:16) *
М-да... Если каркасник фанерой обшивать, он золотым получится.. Да и в фанере ж тоже клей... А чем тогда обшивать?... Вопрос... Доской?
С чего это восьмимиллиметровая (а больше и не надо) фанера золотой-то стала? Доска даст такую усушку, что очень скоро всё на сеновал будет похоже.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.