В пункте К.1 соотношение сторон прямоугольного воздуховода теперь не выше 4. До этого много десятилетий было 6.3.

Это еще в СП 60.13330.2016 было. Правда, не с первой редакции

В моей pdf-ке сп 60.13330.2016 в к.1 было 6.3

А, ну раз в pdf-ке у syzranskiy man было 6.3, значит, так и есть)

Подскажите пожалуйста как работает Приложение Л Рекомендуемая скорость движения воздуха в воздуховодах систем вентиляции и кондиционирования, хочу понять взаимосвязь КОЛИЧЕСТВА ЧАСОВ РАБОТЫ В ГОДУ И СКОРОСТИ ВОЗДУХА В ВОЗДУХОВОДАХ.
т.е. если общеобменная вентиляция работает скажем по 18 часов в сутки, то скорость в ней должна быть 1,5-2,5 м/с?
Заранее спасибо.

Повеселили!
А как Вы представляете себе процесс внедрения официального ИЗМ1 в Вашу родную pdf-ку ?



Во-первых, скорости всего лишь рекомендуемые.
Во-вторых, там в таблицах разные рекомендации в зависимости от производительности систем и их назначения (прит/выт)

Всем привет!
Мы проектируем системы отопления и теплоснабжения в северных регионах(ниже -40оС), сейчас нужно соблюдать требования п. 6.1.12 по применению в системах отопления и теплоснабжения антифризов. Однако возникают вопросы о необходимой концентрации незамерзающей жидкости в теплоносителе, скажем в п. 8.2 того же СП есть конкретика в фразе "Концентрацию незамерзающей жидкости следует определять с учетом расчетной температуры наружного воздуха (параметры Б) в холодный период года по СП 131.13330.2018 (таблица 10.1)", но такого же указания для систем теплоснабжения и отопления нет.
Принимая во внимание п. 5.2 СП 60.13330.2020 о поддержании положительных температур в отапливаемых зданиях(в том числе при авариях), допускается ли снижение концентрации незамерзающей жидкости для приготовления теплоносителя на температуру кристаллизации выше расчетной температуры наружного воздуха в холодный период?

Например - здание расположено в регионе с расчетной температурой зимой минус 50, допускается ли, использовать теплоноситель с температурой кристаллизации скажем минус 30? Нормами это можно как-то обосновать?

интересно а кто вам приточку на прямом нагреве водой на -50 поставляет

Или спец. исполнение с трубками из нержавейки или преднагрев ТЭНами, но это уже оффтоп)

в смысле офтоп
если у вас преднагрев электрический зачем антифриз на -50 это раз
и два 6.1.12 по ппрф 815 не является обязательным, если вы конечно в тз не прописали себе выполнять по всему сп 60

"14.1 Безопасность процессов проектирования...обеспечивается посредством ..."
ну наконец-то можно вздохнуть спокойно - проектировщики теперь в безопасности) ну и формулировочки...

"14.8 ...
Пределы огнестойкости узлов пересечений строительных конструкций трубопроводами из полимерных материалов следует определять по ГОСТ Р 53306."
ГОСТ Р 53306—2009:
"1.2 Требования данного стандарта не распространяются на узлы пересечения ограждающих
строительных конструкций трубопроводами, предназначенными:
для перемещения газов или жидкостей под давлением"
Ещё один ляп

блин, про трубы было в предыдущей редакции, просмотрел, голова уже кругом от чтения

Да это было ещё в п. 6.3.8 СП 60...2016.
Разработчики и актуализаторы СП 60 пишут нормы для нас, но настолько самонадеяны и малограмотны, что не считают нужным открыть и прочесть ГОСТ Р 53306, на который ссылаются.
На Форуме было несколько попыток обсудить применимость/неприменимость этого ГОСТа для любых неполимерных и напорных полимерных трубопроводов. Раз, два, три, четыре.

Любопытно, что замечания по проектам и сомнения были пока у участников обсуждения специалистов ВК. Похоже, эксперты по ОВ ГОСТ Р 53306, всё-таки, читали.

В чём-то, как мне кажется, схожая ситуация с ППКлапанами при пересечении границы пожарного отсека.
ФЗ-123 ст. 88:
"14. Не допускается пересекать противопожарные стены и перекрытия 1-го типа каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей, иных веществ и материалов. В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, предотвращающие распространение продуктов горения по каналам, шахтам и трубопроводам."
При этом ни в СП 7 ни в СП 60 нет требований по установке ППК при пересечении границы пожарного отсека (может есть где-то в другом месте?). Есть конечно п. 6.8 СП 7, но там частный случай.
С одной стороны можно применить логику OlgaO отсюда: СП 7 соблюдает техрегламент №123, а значит эти ППК не нужны.
С другой - уж больно похожи в ФЗ эти автоматические устройства на ППК.
Да и например в стене обслуживаемого помещения В3 и выше надо ставить ППК, а тут уходим в другой отсек и не надо? Больше похоже на очередной ляп.
Лично я ставлю...


думаю, что наличие сомнений только у ВКшников объясняется тем, что они больше работают с самотечными трубами, они у них на каждом объекте, и они давно знакомы с противопожарными муфтами. В канализации муфты прямо нормируются. А у ОВшников из такого - только дренаж, и делают его в основном по принципу "лишь бы утекло". Сам когда-то был грешен

В таком случае, какой физический смысл, по-Вашему, в указании СП 7 ?

Физический смысл противоречащий указанию ФЗ-123, потому что огнезащита - это явно не устройство и уж тем более не автоматическое.
Огнезащита защищает воздуховод только снаружи. Пожар может произойти не только в помещениях, которые мы отсекаем клапанами по 6.10в. Огонь попадёт внутрь воздуховода, разрушит его и в границе пожарного отсека образуется дыра. Кроме того - защита от дурака: у нас любят использовать помещения не по назначению. А стены и перекрытия 1го типа - уж больно ответственные конструкции, чтобы рисковать.
Ещё мутная формулировка п.7.11б СП 7:
"7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
- EI 150 - для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны".
А для систем НЕ вытяжной противодымной вентиляции что ли надо их ставить? При этом формулировка этого пункта очень сильно коррелирует с фразой из ФЗ: "В местах пересечения таких противопожарных преград каналами, шахтами и трубопроводами для транспортирования веществ и материалов, отличных от вышеуказанных, за исключением каналов систем противодымной защиты, следует предусматривать автоматические устройства, ..." Значит всё-таки надо, если это не ПДВ?
ФЗ же чётко говорит: "взрывопожароопасными средами не пересекать. Пересекаете другим? Значит ставьте ППК" И всё. Без оговорок. Без отсылок к сертифицированным узлам, без "в соответствии с СП". Мы должны же выполнять не только требования СП, но и ФЗ. А там вон сколько всего понаписано, чего нет в СП и других нормах. Это же не значит, что всё это просто вода?
Да и чисто юридический аспект никто не отменял. Вы по узлам прохода спорили с Sindarkon и ваш спор ни к чему не привёл. Здесь аналогично. С одной стороны чёткое требование ФЗ, а с другой по сути отсутствие требований в СП, которые "во исполнение". Если вдруг произойдёт реальная трагедия и начнутся разбирательства, условный судья (который юрист, а не ОВшник) скорее всего примет во внимание требование ФЗ, чем отсутствие требований в СП, которые обеспечивают исполнение ФЗ. Требования сплошь и рядом разбросаны по нормам. Никто этому давно не удивляется. Вот и тут, да в СП нет, но в ФЗ есть, значит ППК стоять должен. И на какой путь встанет судья - на условно ваш или на условно Sindarkonа, куда выведет эта кривая разбирательств - никому не известно.
Может быть вы и правы, я не спорю. Но пока в нормах подобная муть - считаю, что ставить надо. Как сказала Странная Белка, которая судя по всему трудится в Голландии, есть принцип у них там - Safety first (безопасность превыше всего).

Мои рассуждения:
1. Если следовать этому Вашему рассуждению, но клапан не ставить и одновременно выполнять указание п. 6.19 СП 7 по обеспечению EI 150 для транзитных воздуховодов в чужом пожарном отсеке, то ничего страшного не происходит - огнестойкость воздуховода равна огнестойкости противопожарной стены.

2. Если следовать Вашей версии о необходимости пп-клапана в противопож. стене между отсеками, то бессмысленным становится указание об огнестойкости EI 150 по п. 6.19 СП 7 - тогда д.б. достаточно EI 30, как и в родном пож. отсеке.

3. В СП 7 есть ещё и п. 6.8:

При Вашей версии это указание избыточно/бесполезно - Ведь, по-Вашему, пп-клапан следует устанавливать в противопож. стене всегда.

4. НЕ вытяжная противодымная вентиляция в переводе на язык ОВ-шников является приточной противодымной вентиляцией. Размещение её оборудования уже регламентировано п. 6.8 [а) и б)] СП 7, поэтому не нужен уже повтор в п. 7.11. Тем более, что весь п. 7.11 регламентирует только системы ДУ.

Корявость формулировок авторов СП 7, конечно, напрягает - но в данном случае, как раз, всё логично.

5. На мой взгляд, Вы излишне и неоправданно безапелляционны - в п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ термин "пп-клапан" не упоминается вовсе.
Что именно подразумевали авторы ФЗ под "автоматическими устройствами", гадать бесполезно.
Практика моего общения с многочисленными пожарными СТУ-шниками показывает - мы зачастую разговариваем с ними на разных языках. А этот пост (1-й ответ) обычно корректного ББ показывает, что он далеко не всегда согласен с формулировками ФЗ.
Если же попытаться обсудить/сравнить вариант автоматического устройства в виде пп-клапана в нашем с Вами понимании и указание п. 6.19, то имеем:
- пп-клапан по табл. 24 № 123-ФЗ д.б. с огнестойкостью всего EI 60. Требований по огнестойкости транз. воздуховодов после клапана в ФЗ нет. Собственно, за противопож. стеной м.б. сразу обслуживаемое помещение, а транз. воздуховодов далее нет. По указаниям СП 7 см. мой п. 2. ПП-клапан это устройство, работоспособность которого зависит от нескольких устройств в цепочке его задействования. Чем больше звеньев в цепочке, тем меньше надёжность варианта.
- вариант с огнестойкими транз. воздуховодами EI 150 (по п. 6.19 СП 7) надёжен, как сама противопож. стена. ИМХО.

Согласен. И п. 6.8 есть, я его выше уже упоминал. Получается задвоение, которое я однозначно объяснить не могу. Могу лишь предположить очередную небрежность со стороны разработчиков СП, как было раньше в п. 6.18б "с пределами огнестойкости ниже нормируемых". И делали шахты EI45, внутри воздуховоды EI30 и ППК при пересечении этой шахты. К тому же в частном случае это задвоение приходится выполнять, ставя ППК по п. 6.10в СП 7 и п. 6.3.7 СП 113.
Я ведь не зря упоминал слово "муть". Она обладает коварным свойством подбрасывать доводы обоим спорящим сторонам. Мне кажется и воздуховод EI 30 в этом случае не всегда надо делать: раз отсек перекрыт ППК, то дальше можно вести воздуховод по пунктам родного отсека. Было бы логично, но в нормах написано.


Если перевести полностью, то это не только приточная (НЕ вытяжная), но и общеобменная и местная (НЕ противодымная). Имелись в виду все системы, не относящиеся к категории "вытяжная противодымная".


Именно! Именно этим и может объясняться наличие задвоений и прочих аргументов, что Вы приводите. Мы уже слышали с Вами про стиль изложения Ильминского, понятный только ему. Здесь тоже может быть чей-то ещё стиль, или логика, или чёрти знает что ещё. Поэтому все косвенные доводы, которые Вы приводите, я и считаю неприменимыми. Я бы с ними согласился, меня и самого многое смущает. Но больше всего меня смущает формулировка ФЗ про автоматические устройства. Она звучит не в пример убедительнее, чем Ваши доводы (для меня).
А то, что пп-клапан в п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ не упоминается, так это просто потому что пункт не вентиляционный, а общий. Поэтому упомянули общее словосочетание "автоматические устройства" (или просто стиль изложения такой ).


И? Это полностью соответствует п.6.22 СП7.


А вот это очень интересный вопрос. Как раз именно если следовать моему рассуждению, то страшное произойти может. Если бы транзит шёл в строительной зашивке EI150, я бы согласился. Но он идёт в огнезащите. А она защищает воздуховод только снаружи, т.е. по "транзитному" отсеку (назовём его О2). Если пожар в О2, то да, ничего страшного не происходит, всё надёжно как противопожарная стена. Но если пожар происходит в обслуживаемом отсеке (назовём его О1), то пламя попадает внутрь воздуховода (например из-за тяги), прожигает сталь, огнезащита отваливается и мы имеем дыру в стене пож.отсеков. Да, надёжность ППК с точки зрения "цепочки срабатывания" ниже, но зато он перекрывает отверстие полностью. Правда лишь в том случае, если он стоит вплотную к ограждению. Если на удалении с огнезащитой транзита, как СП допускает (или не допускает?), то этот вариант уже ничем не отличается от огнезащиты транзита без установки ППК. Это меня тоже смущает, конечно...


Если бы это было так, то мы бы много где обходились только огнезащитой, без ППК (например, п. 6.10в СП 7).
И, надеюсь, что Вы не будете против, если я приведу цитату Вашего ответа из нашей переписки:

Мне кажется, здесь то же самое: проём открытый со стороны О1, огнестойкость ограждения нормируется, даже очень.

Т.е. Вас совсем не смущает, что в ситуации "если пожар происходит в обслуживаемом отсеке (назовём его О1), то пламя попадает внутрь воздуховода (например из-за тяги), прожигает сталь, огнезащита отваливается" и при наличии всего одного отсека огнезащита воздуховодов тоже только снаружи, но нормы считают огнезащиту снаружи достаточным условием для нераспространения огня по отсеку (по Вашему описанию) ?


Нет, не логично - пожар м.б.и в чужом отсеке, по которому воздуховод проходит транзитом. В этом случае без огнестойкости транз. воздуховода по нему могут распространяться продукты горения уже по чужому для этого воздуховода отсеку.



Мой ответ был на это Ваше сообщение:

Т.е. к НЕ вытяжной противодымной Вы отнесли и общеобменную и местную (НЕ противодымную)


Всё с точностью до наоборот - это СП 7 соответствует № 123-ФЗ, т.к. ФЗ первичен.

Остальное комментировать не буду - моё мнение кардинально расходится с Вашим.
Вы строите свои доводы на одном единственном п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ с очень невнятной формулировкой в отношении "автоматических устройств" и при этом полностью игнорируете/считаете ошибочными ряд указаний СП 7, касающихся противопож. стены между отсеками.
Похоже, Вы полагаете, что разработчики СП 7 в нескольких пунктах/указаниях не заметили несоответствия СП7 упомянутому п. 14. И настолько отчаянно не заметили, что внесённые офиц. ИЗМы даже не коснулись указаний по стене между отсеками.
Поэтому, извините, но для меня дальнейший диалог не конструктивен.

Смущает, но отвечу также вопросом: а вас не смущает п. 4.1 ГОСТ 53299-2013, который является единственным документом из норм, наделённым правом определять, что огнезащитное покрытие действительно защищает:
"Сущность метода заключается в определении времени, по истечении которого наступает одно из предельных состояний конструкции воздуховода (по 3.1.1 - 3.1.3 настоящего стандарта) при ее наружном обогреве с одновременным нагружением избыточным давлением (разрежением) во внутренней полости."
И если обратиться к физике - что мешает железяке под воздействием сильного огня прогореть? Не огнезащита же с обратной стороны? Если бы с другой стороны воздуховода была вода, которая бы отводила тепло, то тогда ещё ладно. Но ведь там грубо говоря утеплитель, который только усугубит ситуацию, блокируя отвод тепла.


согласен, дал маху. Забыл, что при пожаре в одном из отсеков, второй может функционировать как ни в чём не бывало.


не нужно в чужих фразах подчёркивать то, что там не было подчёркнуто, соответственно и не было задумано. Вы меня в этом пункте никак не поймёте.
Да, общеобменную и местную отнёс, но только не к (не вытяжной) противодымной, а к не (вытяжной противодымной) (предлог "не" относится к обоим словам как единому названию категории систем). Если система не относится к вытяжной противодымной, она же может относиться и к общеобменной, и к местной, и к приточной противодымной?


пусть так. Я написал не в том смысле, что ФЗ соответствует СП (конечно наоборот), а в том, что указанные Вами цифры приведены также в СП 7.


абсолютно согласен. Большое спасибо за высказанные мнения!

Могу только предположить, что пожарные (теоретики и практики) вообще не рассматривают Ваш сценарий распространения огня (а не дыма!) по воздуховодам. Полагаю, что это из их теории и опыта. В любом помещении возможен пожар и могут висеть воздуховоды в больших количествах. При этом в обслуж. помещении нет вообще никакой защиты воздуховодов. Нет и указаний ставить пп-клапан для любых помещений при проходе обслуживающих воздуховодов через ограждения. Ни в ФЗ, ни в СП 7 нет даже намёка/упоминания о возможном распространении огня по воздуховодам любых систем вентиляции.
Думаю, что фантазии проектировщиков далеко не всегда совпадают с практикой реальных пожаров.


Ну почему же? Общий смысл мне понятен - Вы уверены, что в противопож. стене между отсеками пп-клапан надо ставить всегда и для любых систем. А несоответствующие Вашей уверенности пункты СП 7 относите либо к ошибочным, либо, по недоразумению, удвоением указаний (типа "масло масляное").
Моё мнение совсем иное, но я и не претендую на всезнайство. И я не позволяю себе безапеллляционных утверждений, основанных исключительно на моём понимании и моих рассуждениях.

никто и не говорит о распространении огня по воздуховодам (хотя я практически уверен, что распространяется он там будь здоров). В данном случае речь шла о том, что огонь может проделать путь для всех прочих опасных факторов пожара. А сам огонь упоминается сплошь и рядом: "предел огнестойкости"; п. 3.1.3 ГОСТ Р 53299-2013 "Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость": "Потеря плотности характеризуется: образованием в узлах уплотнения зазоров в местах прохода воздуховодов через ограждения печи или в их конструкциях с необогреваемой стороны визуально обнаруживаемых сквозных трещин или сквозных отверстий, через которые проникают продукты горения или пламя". И ППК хоть и используются для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре, но должны обладать огнестойкостью и "держать удар" в горящем помещении.
А противопожарная изоляция? От чего она тогда по-Вашему защищает, обладая пределом огнестойкости?

А фантазировать приходится. Нормы к сожалению так написаны.


аналогично

Вы ведь уже указывали на ГОСТ Р 53299-2013 с испытаниями, моделирующими пожар в помещении с транзитными воздуховодами. Никакие испытания и мероприятия по Вашему сценарию (огонь внутри воздуховода, воздуховод прогорел, изоляция отвалилась, образовалась дыра) нормами не предписываются.
Могу только предположить - Ваши "страшилки" либо менее критичны и перекрываются огнезащитой снаружи (как при испытаниях), либо могут относиться к неконтролируемому развитию пожара - это нормами вообще не рассматривается.
Для большинства помещений с пожаром (кат. В4 и ниже, некатегорируемых общественных/жилых) пп-клапаны на воздуховодах, пересекающих ограждения этих помещений нормами вообще не предусмотрены. Поэтому полагаю, огнезащита предназначена, в первую очередь, от огня с внешней стороны. Хотя, если бы следовали Вашей версии, то испытания, также возможны.
Кроме того, обратите внимание - раньше клапан именовался огнезадерживающим, а теперь называется противопожарным. Полагаю, это уход от наследия устоявшейся древней терминологии. Но тут, конечно, не факт - термин "противопожарный" имеет более широкое значение.

То, что написано в этом посте больше предназначено читающим тему.
А Вы строите свои утверждения не на нормах, а на собственных фантазиях/сценариях, поэтому оппонировать Вам на Форуме ОВ, по-моему, бессмысленно - ОВ-шники оперируют, в основном, указаниями СП 7 и не владеют глубокими познаниями теории и практики пожара. Поэтому повторюсь:

Возможно, Вам стОит озвучить свои версии и, если повезёт, получить пояснения на форуме 0-1.ru

не надо.
Чем чаще фантазии по поводу покрытия воздуховодов касаются светлых умов из вниипо чем чаще возникают там идеи по поводу того чтоб огнезащита воздуховодов была не еи, а реи. А это сильно дороже.

Логика ваша, кстати, озвучивалась однажды монтажником который не хотел монтировать огнезащиту. Типа какой в ней смысл, ибо изнутри прогорит. Лет пять назад где-то дело было. Да.

ППклапан на пересечении воздуховодом другого отсека не ставлю. И даже представить себе такое не могу. Типа вентиляция парковки идет вверх через другие отсеки и везде в перекрытиях ставить клапан? Ну хз.

Так и я собственно об этом же.


О каких испытаниях и мероприятиях и их целях Вы говорите, я не понимаю. Что они должны показать? Что воздуховод не держит огонь изнутри? И раз таких испытаний нет, значит и воздуховод не разрушается? Вроде как делают наоборот: проводят испытания, чтобы доказать, что конструкция выдерживает воздействие. И таких испытаний нет. Это говорит лишь о том, что огнестойкость воздуховода изнутри не подтверждена, т.е. её нет.


неправда. Все началось с моей ссылки на конкретную норму - п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ. Выше тоже указана норма - ГОСТ Р 53299-2013. А то что вы называете "фантазиями" - это попытка при помощи физики процессов увязать несостыковки в этих самых нормах, на которые ("фантазии") к слову никто ничего толком возразить и не смог.

Я никому ничего не хочу навязывать. Повторюсь, возможно я ошибаюсь. Я лишь хочу разобраться в этом вопросе. Вопрос "а что будет при воздействии на воздуховод в огнезащите изнутри" меня заботит очень давно. Есть доводы как ЗА, так и ПРОТИВ его разрушения. Но однозначного ответа мне пока найти не удалось.
Возможно обращусь во ВНИИПО с официальным запросом. Другого надёжного пути видимо нет.

Вы дали цитату из моего поста, а логику критикуете не мою, а моего оппонента.


Вообще-то, речь шла только о перекрытиях или стенах между пож. отсеками, а не о любых ограждениях.
Если Вы прочли обсуждение выше, то, надеюсь, поняли суть моих с Jan28 разногласий.
Я руководствуюсь указаниями СП 7, логика которых мне ясна без всяких фантазийных "если".
А Jan28 руководствуется п. 14 ст. 88 № 123-ФЗ с очень спорной формулировкой в отношении "автоматических устройств" и строит свои утверждения/версии, нереализованные ни в № 123-ФЗ, ни в СП 7.



Ваша безапелляционность изумляет. Если Вам/мне/кому-то ещё что-то неизвестно, то это вовсе не значит, что этого нет. У меня было предположение:

Но утверждать что-то мне неизвестное, я считаю непозволительным для инженера.

А я не его критикую, я вас поддерживаю.

А больше всего опасаюсь что:

Выйдет очередной изм к сп7 и придется нам всем городить какието огнезадерживающие конструкции с РЕИ на воздуховоды, вместо нынешних ЕИ. Нынешние нормотворцы легко уничтожают целые отрасли промышленности. Что им там какая то там огнезащита?

Спасибо!
А я вижу, что все читают, но слова молвить и поучаствовать в обсуждении никто не захотел...

потому что подобная безапелляционность свойственна всем надзорным органам. А чтобы отбиться от них, надо порой рассуждать как они.
По умолчанию у "обычных" изделий предела огнестойкости нет. Кто-то утверждает, что вот у этого изделия есть? Пусть этот кто-то идёт, проведёт успешные испытания в соответствии с утверждёнными методиками и только тогда огнестойкость у этого изделия "появится".
123-ФЗ статья 138:
"7. Фактические значения параметров систем вентиляции, кондиционирования и противодымной защиты (в том числе пределов огнестойкости и сопротивления дымогазопроницанию) должны устанавливаться по результатам испытаний в соответствии с методами, установленными нормативными документами по пожарной безопасности."
Это норма. А Ваше предположение в данном случае как раз и есть "фантазии".
И утверждаю я не неизвестное, а недоказанное.


хитрый какой, и вашим и нашим))


не этого надо опасаться (REI не комментирую), а того, что люди погибнуть могут.

Пару раз писал и стирал свои комменты. Потому что там логика тоже есть. И ФЗ тоже не игрушка.
Тут же только личный опыт и свое видение. А это ни какой ценности в плане норм не имеет. Влез только тогда когда речь зашла о вопросах пожарникам по поводу огнезащиты. Потому что это может коснутся всех.

Добрый день, а нет более подробной информации с чем связан запрет использования ЖБИ вентблоков в домах выше 50 метров? И что происходит в домах до 50 метров?) Видел в обсуждении, что якобы производитель блоков Шидель собирает подписи и что-то пытается изменить, где бы это посмотреть, спасибо!!

Удивляет приложение П. Энтальпия и влагосодержание наружного воздуха в теплый период года для расчета систем кондиционирования.
С чего бы это приложение появилось?
В СП 131.13330.2020 климатологии никаких изменений нет. А здесь такие удивительные перемены.
Например для Москвы летом энтальпия по климатологии 56,8 кДж, а по СП60 энтальпия 57,8 кДж.
Это Грета Тумберг внесла изменения?

Ошибся. Оказывается и в СП климатологии поменяли.

Получил ответы от ВНИИПО. Вот мои вопросы и ответы ВНИИПО номер раз:

Ответ на первый вопрос меня совершенно не устроил и я написал ещё один запрос. Под этим сообщением выкладываю мой вопрос и их ответ (номер два).
Как всегда ИОВ оказался прав (но ППК - это всё-таки то самое автоматическое устройство ) Чего я собственно и не отрицал. Хотелось получить ответы для увязки норм и их отсутствия, я их получил. Не смотря на то, что во втором письме ВНИИПО дано другое объяснение нераспространения п.14 ст.88 123-ФЗ на "наш случай", но всё равно оно выглядит каким-то натянутым, как будто лишь бы данная норма не противоречила СП7 и т.д. Странная логика: ППК - элемент противодымной защиты, а данный пункт на противодымную защиту не распространяется. Напоминает циклическую ссылку в Экселе. Хочется спросить: "А на что тогда вообще распространяется этот пункт, если речь там идёт о элементе противодымной защиты, на которую этот пункт не распространяется?" Бред какой-то... Но третье письмо писать уже не хочется.
В общем как делать понятно, но яснее не стало. Эх, Рассея...

Не всегда, но часто - сказываются длительная практика, опыт. Опыт накапливается годами и при полном отказе от позиции "мы так всегда делали" - т.е. положительные результаты будут не сразу, да ещё и при большом желании их достичь.
Меня радует, что моё предположение оказалось созвучным пункту 2 1-го ответа ВНИИПО.

Надо постепенно накапливать также опыт ведения дискуссии по техническим вопросам. Мои предостережения по Вашей безапелляционности успеха не имели. Вы настаивали

Это и есть безапелляционность от неинформированности - Вы не видите доказательств, поэтому уверенно заявляете, что их не существует.
Уверяю Вас, в истинной дискуссии бездоказательные безапелляционные высказывания только понижают уровень автора таких высказываний в глазах оппонента.
И ещё - в технической дискуссии по формулировкам норм, по-моему, не следует заниматься откровенной спекуляцией на высоких человеческих принципах. Ваше

и было такой спекуляцией в ответах Амиго и мне. Мы ведь обсуждали формулировки норм, а указания норм направлены на то, чтобы избежать гибели людей.



Не торопитесь называть странной чужую логику только потому, что она не совпадает с Вашей. Довольно часто логики не совпадают от различного понимания сути вопроса и различий применяемой терминологии.
Я попытаюсь перевести логику ББ (он исполнитель ответов), как я её понимаю, на обычный для ОВ-шников язык. М.б. тогда Вы измените своё мнение - бред/не бред.
ППК - элемент противодымной защиты, но циклической ссылки, как в Экселе нет. ППК - всего лишь один из элементов противодымной защиты. И не надо утыкивать всё здание только ППК, есть и другие элементы/возможности
А в СП 7 описан комплекс мер противодымной защиты с применением различных элементов в различных случаях (или вариантах), в т.ч. и с применением ППК, но не только его везде и всегда.
В противном случае получим с большой вероятностью неработоспособную систему - обратите внимание на это сообщение в "скандальной" теме:

Вы уж извините, но то же самое в данном случае можно было сказать и о вас. Вы были не менее безапелляционны, чем я. А доказательств не было как у меня, так и у вас. В этих условиях правильнее говорить, что мы не утверждали, а высказывали предположения. В условиях отсутствия информации я считаю, что нужно принимать худший вариант. Я его и принял. Не будь неоднозначной фразы в ФЗ, у меня бы и сомнений никаких не возникло. Фраза "утверждаю я не неизвестное, а недоказанное." немного не верная. Правильнее было бы написать что-то типа "если что-то не доказано, то я не могу это принять". Как называть это - дело каждого, но как по мне даже если тут безапелляционность тут и была, то только из-за того, что доказательств не было (а не я их не видел). А как иначе? Если у вас нет доказательств, вы не же верите кому-то на слово (в общем случае)? Если бы всё так было очевидно с доказательствами, как вы утверждаете, рискну предположить, что мне оппонировали бы не только вы.


господи, ну какие спекуляции? Констатация факта, вернее возможных последствий. Таких "спекуляций" - полфорума, в том числе и у вас.


Я всё равно ничего не понял. Как это нет "циклической ссылки"? Может я ошибаюсь, но логика тут не странная, а её просто нет. Давайте пройдём по логической цепочке. В этом пункте речь идёт об автоматических устройствах, предотвращающих распространение продуктов горения? - [Да]. Они являются элементами системы противодымной защиты? - [Да]. Этот пункт не распространяется на системы противодымной защиты? - [Да]. Ну как это называется? Парадокс чистой воды!
Приведите пжл конкретный пример, когда нужно по этому пункту поставить автоматическое устройство, но чтобы этому же пункту не противоречить.

И ещё один аргумент. В этом пункте написано не отвлечённо о системах противодымной защиты (комплекс мероприятий, объёмно-планировочных решений, тех. средств, бла-бла-бла), а конкретно о каналах систем противодымной защиты. Что это может быть кроме каналов систем противодымной вентиляции? Каналы систем общеобменной вентиляции? Мой мозг не может поставить знак равенства между "каналы системы противодымной защиты" и "каналы системы общеобменной вентиляции" (слово "каналы" я для наглядности сократил по математическим правилам). Опять же приведите пжл конкретный пример канала системы противодымной защиты, но чтобы это не было системой ПДВ.

Очень хотелось бы получить от вас эти 2 примера. Ведь только практика имеет значение. Без конкретных примеров теория (доводы, рассуждения, ...) никакого смысла не имеет.


согласен, что тем больше элементов, тем ниже работоспособность, но пож. отсеки пересекаются очень нечасто. По крайней мере в моей практике. И порядок чисел несопоставим с указанным в той теме.

Давайте уточним про меня - при обсуждении норм или при обсуждении кривых/ненормативных проектных решений? Если Вы не видите разницы в таких обсуждениях, сожалею.
Самое главное - Вы не обязаны воспользоваться ни этим моим советом, ни каким либо другим.
Я со своей стороны постараюсь впредь не травмировать Вас своими советами, обещаю.



Вам в письме совершенно верно сослались на п. 40 ст. 2 № 123-ФЗ. То ли Вы не понимаете, что там написано, то ли не хотите понять.
Формулировки пожарных выглядят не очень понятно для ОВ-шника только сначала. Если вчитываться с желанием понять, то слова/термины просто не те, что в обиходе у проектировщиков ОВ.
Вы ставите знак равенства между системами противодымной защиты и системами противодымной вентиляции, а в п. 40 такого равенства нет.
Например, в разделе 6 СП 7 все указания по противодымной защите, а вовсе не по противодымной вентиляции.

Я прекрасно понимаю и разницу между системами противодымной защиты и системами противодымной вентиляции, и что написано в п. 40 ст. 2 № 123-ФЗ. Я не понимаю привязать это к п. 14 ст. 88 123-ФЗ. Ещё раз, речь там идёт не об общем понятии "системы противодымной защиты (комплекс мероприятий, объёмно-планировочных решений, тех. средств, бла-бла-бла)", а о конкретном элементе - о каналах систем противодымной защиты. И у меня к вам конкретный вопрос: каналы систем противодымной защиты - что это? Я хочу конкретизировать, понимаете? А вы меня всё в общее уводите.
Если вам всё понятно, то для вас не должно составлять никаких трудностей привести примеры, о которых я просил.

А по п. 1.2 Настоящий свод правил не распространяется.....а также на здания и сооружения, относящиеся в соответствии с [2] к особо опасным объектам. 2 - это Градостроительный кодекс. И к особо опасным объектам относятся в том числе статья 48.1 11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в государственном реестре в соответствии с законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов:

а) опасные производственные объекты I и II классов опасности, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества;

Как раз, что мы и проектируем Установки подготовки нефти, Пункты сдачи продукции, НПЗ...Что делать? А СП60. 13330. 2016 отменили

ВСН21-77 и РД-39-135-94 в помощь
...ПУЭ, всё что касается взрывозащиты и требований к электроустановкам размещаемым во взрывоопасных зонах,ФНиП пробмезопасности(приказы 96 и 559), ФЗ116, МР393 и др.)))

То есть, проектируя ОПО, можно не придерживаться пунктов СП 60.13330.2020? например п. 6.1.14 Температуру теплоносителя для систем внутреннего теплоснабжения и отопления следует принимать:- для производственных не более 115°C. Или почти все пункты , касающиеся местных отсосов - резервирование, размещение. Или системы каких категорий помещений можно объединять в одну, а какие нельзя и т.д.
Ведь во всех ФНиПах , ВСН21-77 информация по ОВ не расшита, как в СП60. 13330, а МР393 вообще ни о чем для ОВ-эшника....Защитить рабочую документацию будет крайне тяжело перед Заказчиком

А никто не знает, по какому электронному адресу можно обратиться к разработчикам СП60.2020? чтобы спросить почему добавили ОПО в п.1.2 СП60.13330.2020?

Большинство изменений, в т.ч. редакция 1.2 обсуждались:
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940
где вы были раньше?

Кто это утверждает?
Наоборот, рассогласованность различных НТД развязывает руки Заказчику делать что ему хочется)))
Чтобы легче было защищать документацию - надо составлять ТЗ со всеми открытыми вопросами под которыми потом ставить подпись как свою так и Заказчика. Потому что одних устраивает, что ИТП называются узлами ввода и их не запрещено размещать в приточных венткамерах по ВСН21-77 и РД-39, а другие хотят иначе и ссылаются на сп41 типа вынь и положь в отдельном помещении...

Написала вопрос в Росстандарт. Жду , что ответят

Знаете, вопросы могут с Заказчиком возникнуть по резервированию вентиляторов, приточных установок, теплоносителю на вводе (в СП60.2020 ограничение до 115 С), объединению систем вентиляции помещений различных категорий (А,Б,В,Д) и т.д.

Ведь Заказчик хочет экономить..

Вам правильно выше ответили:
Я частично не соглашусь только со словами "Чтобы легче было защищать документацию".
Задание на проектирование подписывается одновременно Заказчиком с его "хотелками" и руководителем проектной конторы, знакомым с нормативкой настолько, чтобы не пропустить в Задании несоответствия действующим нормам. Эти несоответствия, даже при наличии в Задании на проектирование, будут оспорены в Экспертизе, как противоречащие нормам.
А при наличии нескольких параллельно существующих ненормативных (!) Рекомендаций/Инструкций/ВСН/и т.п. в Задании обязательно д.б. указаны конкретные Рекомендации, во избежание дальнейшего непонимания Заказчиком /экспертом принятых проектных решений.

+Стопитсот
Подписываюсь кровью)))

Это не дело - переписывать СП 60 в Задание на проектирование. И Задание приходит обычно уже всеми подписанное (со стороны Заказчика), и ГИП не больно то обращается к нам - "впишите уж , что вам надо в Задание"...
Идеализируете, ребята. Может где-то так и есть, но у нас -нет.
Некоторые институты ссылаются на 2020 год и пишут" в виду отсутствия нормативного документа, проектирование проводилось по СП60.13330.2020".
Вообще, смысл всего выше сказанного поняла. Спасибо
Росстандарт рассматривает письма три дня, а затем присваивает № входящего письма и отсылает исполнителю. Жду..

да нет, так и организовано проектирование пишется приложение к тз как концепция проектирования ов, длинно но однозначно в спорных вопросах
вы не из нефтехимпроекта часом

Методические рекомендации по разработке задания на проектирование" (приложение к Приказу ФАУ "Главгосэкспертиза России" от 30.12.2021 N 357)

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/
© КонсультантПлюс, 1992-2022

Минстрой предлагает такую интерпретацию п. 1.2. Я ничего не пойму..