В СП 2016 было приложение А "Допустимые нормы температуры ... в теплый период года". В СП2020 его нет, и скорее всего ошибочно, т.к. в пункте 5.1 (в) СП2020 осталась ссылка на приложение, теперь под буквой Б, но оно про требования к системам отопления.

Хотелось бы увидеть ответ от разработчиков СП по пункту 7.11.1 касаемо вентблоков в многоквартирных домах. На этом форуме есть разработчики интересно?
Я понял этот пункт так, что нельзя применять асбестоцементные блоки в многоквартирных жилых зданиях высотой более 50м. по причине вредности материала. Мои коллеги поняли это иначе, как запрет на применение вентблоков в этих зданиях. Но тогда почему запретили использовать непонятно.



Если причина в передавливании с нижних этажей, то почему бы не сделать запрет на общую магистраль по всей высоте и для оцинкованных воздуховодов. Думаю не из-за этого запрет сделали.

Так это же и противодымку теперь нельзя так сделать? (в сп7 ограничение в 54 метра было)


Может причина в классе герметичности таких воздуховодов?

???
СП 7

Что то переклинило, почему то думал что 54 было

Было: "6.1.12 Для жилых многоквартирных, общественных, административно-бытовых и производственных зданий срок службы отопительных приборов и оборудования должен быть не менее 15 лет, трубопроводов - не менее 25 лет."
Стало: "индейская народная изба"

Вот так вот. В одном старом проекте заложили сшитый полиэтилен в АБК на отопление. Потом этот проект попал ко мне. Пытался по памяти убедить ГИПа, что трубы должны быть заложены на срок не менее 25 лет, а он мне тыкает в новый СП и говорит: где? нету? значит оставляем.

новый СП п 14.15 Для жилых многоквартирных, общественных, административно-бытовых и
производственных зданий срок службы отопительных приборов и оборудования должен
быть не менее 25 лет.

Tigason писАл про трубопроводы, в указанном Вами пункте о них нет указаний.

Добрый день! Смутил пункт 9.9. Подскажите, кто как понимает его и как надо понимать? Т.е допустим раньше ставили в стене тамбур-шлюза КИД для компенсации систем ДУ из коридора,а теперь напрямую нельзя ставить?только предусматривать двойную стенку на расстоянии 1,5 от кида (или кид в верхней зоне,а переточную решетку в нижней зоне и между ними 1,5 м)?решение подобно стат.камере для компенсации с использованием систем ТШ в автостояке?или я что то не верно поняла?

Ув. Коллеги, Приветствую!
Ожидалось моими коллегами по цеху, что будут сняты противоречия касательно "максимальной допустимой температуры" для систем отопления и теплоснабжения приточных установок...воз и ныне там.

п. 6.1.14 для систем внутреннего теплоснабжения даёт ограничение в 115грдС для производственных зданий.

п.6.1.16 делает уточнение "для систем отопления и теплоснабжения воздухонагревателей приточных установок, кондиционеров, воздушно-тепловых завес и т.п. (далее – систем внутреннего теплоснабжения) " со ссылкой на приложение Б в котором те же 115грдС для воды и 130грдС для пара.

у Приложения Б в примечаниях - ремарочка: "Допускается для систем внутреннего теплоснабжения потребителей, приведенных в Б.11 использование пара с температурой до 200 оС по условиям теплоснабжения от источников промплощадки для калориферов приточных систем, устанавливаемых в вентиляционных камерах, без доступа посторонних лиц при выполнении требований"

Внимание! Вопрос: какова допустимая температура при использовании воды "для калориферов приточных систем, устанавливаемых в вентиляционных камерах, без доступа посторонних лиц при выполнении требований"?

Для производственных зданий при использовании воды не более 115°С. Все очевидно. А вам сколько надо?

От котельной получаем теплофикационную воду 130/70 и на прямых параметрах сразу от узла ввода через узел регулирования - в калорифер приточки.

Повторюсь: это по условиям теплоснабжения от источников промплощадки и в закрытых вентиляционных камерах, без доступа посторонних лиц .

Меня смущает почему при этом для пара можно повысить температурные условия до +200, а для воды до 130 нельзя.

Добрый день! По пункту 7.11.18:
«…
Допускается прокладка сборных вытяжных коробов с подключением поквартирных ответвлений в межквартирных коридорах без устройства спутников при условии установки противопожарных нормально открытых противопожарных клапанов в местах пересечения воздуховодами ограждающих конструкций квартир со стороны межквартирного коридора и в месте присоединения к сборному вытяжному коробу. Ограждающие конструкции и входные двери квартир при этом должны выполняться с пределом огнестойкости EI 30.
Допускается прокладка приточных распределительных коробов в межквартирном коридоре для распределения приточного воздуха в помещения квартир при условии установки противопожарных клапанов в местах пересечения воздуховодами ограждающих конструкций квартир и в месте присоединения к сборному приточному коробу.»

Правильно понимаю, что без устройства спутников и при прокладке сборного воздуховода в межквартирном коридоре - на ответвлении на квартиру ставится два противопожарных НО клапана: на входе в квартиру и на присоединении к горизонтальному коллектору? Но ведь это получается два клапана друг за другом на одном участке…в чем смысл

Не понятен такой пункт.
7.10.23 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования согласно 7.10.22 а), б) должны быть выполнены с обеспечением пределов огнестойкости не менее пределов огнестойкости противопожарной преграды, отделяющей обслуживаемый (защищаемый) пожарный отсек. В этих помещениях допускается устанавливать оборудование систем приточной или вытяжной общеобменной вентиляции в ограниченном перечне в соответствии с [3] или систем приточной или вытяжной противодымной вентиляции, обслуживающих или защищающих помещения разных пожарных отсеков. Двери таких помещений должны быть противопожарными 1-го типа.

При этом в 123 ФЗ такого перечня не найдено (ссылка на 123ФЗ в [3]). Кто что думает?

Ранее было: Оборудование, обслуживающее помещения категорий А, Б и В1, склады категорий А, Б, В1 и В2, а также оборудование систем местных отсосов взрывоопасных смесей и систем по 7.2.13 за пределами обслуживаемого пожарного отсека размещать не допускается. (СП 60.13330.2016)

Такого перечня в № 123-ФЗ нет и никогда не было. Просто наши актуализаторы страдают синдромом голубого воришки Альхена – им пока ещё стыдно брать плату за очередную актуализацию, ничего не меняя в тексте. На то, что из под их пера выходят не нормы, а глупость, им, похоже, плевать - актуализировали, получили оплату, а там далее, хоть трава не расти.

Если углубиться в историю актуализаций СП 60, то имеем:
1) СП 60.13330.2012:

СП 7

При этом [1] - это СП 60.13330.2012. Т.е., всё взаимоувязано - по СП 7 разрешено устройство венткамеры за пределами обслуживаемого пож. отсека, а по СП 60...2012 указаны системы, для которых такое размещение не допускается. Поэтому перечень допускаемых к размещению систем является ограниченным.

2) СП 60.13330.2016:

При этом в п. 7.10.5 [2] - это № 123-ФЗ, но, если внимательно читать изменённую формулировку, то становится понятным, что ссылка идёт не на [2], а на СП пож. безопасности, обеспечивающие выполнение требований [2].
Т.о., для ОВ-шника это ссылка на всё тот же п. 6.9 СП 7, и всё остаётся взаимоувязанным, как в моём п. 1).
Остаётся только серьёзный вопрос к актуализаторам - зачем превращать жизнь проектировщика ОВ в квест, зачем понятные формулировки были заменены на малопонятные, хотя и с тем же конечным смыслом?

3) Дальше всё ещё хуже - СП 60.13330.2020:

При этом [3] - это, опять-таки, № 123-ФЗ, в котором перечня нет, не было и не должно быть!
Но ведь перечень систем, не допускаемых к размещению в чужом пож. отсеке, был в предыдущих актуализациях СП 60 2012 и 2016 г.г., а в последней актуализации 2020 г. этого перечня нет! Т.о. стала бессмысленной также ссылка в п. 6.9 СП 7 на ограниченный перечень по СП 60.

Актуализаторы не ведают, что творят - они бездумно выбрасывают из предыдущих версий СП 60 осмысленные слова, предложения, абзацы и превращают нормативный документ в бессмыслицу. А пройти по собственным формулировкам/ссылкам, чтобы обнаружить, что послали проектировщика "в никуда", им даже в голову не приходило.
Всё как в старом анекдоте - "чукча актуализатор не читатель, чукча актуализатор — писатель". На нашу беду, этим безграмотным актуализаторам доверено писать нормы для проектирования и строительства.

Полностью согласна. Если есть вода 130 и калорифер под эту воду - не вижу причин переразмеривать трубы и оборудование. Абсолютно непонятный пункт. Трубопроводы все равно уже - железо. Калориферы даже в импортных установках уже позволяют использовать такую воду. Есть наша арматура, рассчитаная на 150. Убрали 150 - ладно. Сейчас такие параметры редко встретишь. Городские котельные все равно дают срезку на 130. Хотя встретила 150 в Сарове. Реально. Но это отдельный случай.
А вообще обсуждение СП60.20 было? Пропустила? А сейчас уже поздно что то менять? Как то собрать все вопросы и ляпы и послать в нормотворческую контору. Не думаю, что кто то из составителей мониторит форум и краснеет... Смотрю там и Systemair поучаствовал и Данфосс. Может отсюда ноги растут?

Коллизии в СП 60.13330.2020 (№1)
https://zen.yandex.ru/media/id/5e8db4725ef0...843bd05660bcf54

В очередной раз приходится констатировать, что наши нормотворцы/актуализаторы малограмотны.
Все отвечавшие на вопрос по п. 7.11.17 СП 60...2020
- жонглируют понятиями "обязательный-добровольный";
- ссылаются на № 384-ФЗ;
- сдуру совсем не понимают, что воздушные затворы в вентиляции и есть спутники (а господа нормотворцы, как очень плохие студенты, уверены, что это разные понятия );
- не понимают, что своей дурью ввели в противоречие № 384-ФЗ и № 123-ФЗ, чего вообще быть не должно никогда.

Из-за их безграмотности при выполнении п. 7.11.17 СП 60...2020 будет обеспечиваться безопасность здания по № 384-ФЗ, но не будет обеспечиваться пожарная безопасность здания по № 123-ФЗ из-за невыполнения п. 6.10 СП 7.

Ответ ВНИИПО уже есть - мы на Форуме эту дурь в СП 60 уже обсуждали - см. тут.

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, кто уже разбирался в этом (возможно): в СП 60.13330.2020 есть таблица Л.2 — Рекомендуемые средние скорости движения воздуха в воздуховодах систем приточной вентиляции для общественных зданий.

Чем обусловлено снижение рекомендуемой скорости движения воздуха в воздуховодах при увеличении количества часов работы в году? Дело в шумовом воздействии на людей?

И в экономии электроэнергии.

Шум с числом часов работы в году не связан никак.
Там связь с потребляемой электроэнергией в год. Надо понимать: увеличение скорости даёт увеличение аэродинамического сопротивления в квадратичной зависимости, а потребной эл. мощности уже в кубической зависимости.

Добрый день!
А как вам коллеги такой пункт?
"9.13 Не допускается без соответствующего обоснования проектировать вентиляционные сети систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции, а также функционально совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции, сопротивлением более 1000 Па.

Для высотных зданий следует выполнять зонирование систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции, а также функционально совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции, по высоте, при этом границы таких зон должны совпадать с техническими (в том числе совмещенными с обслуживаемыми и жилыми помещениями) этажами, предназначенными для размещения инженерных систем здания.

Размещение вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для создания избыточного давления в защищаемых помещениях и объемах, а также предназначенных для возмещения удаляемого объема продуктов горения приточным воздухом, преимущественно следует предусматривать в нижней части обслуживаемой зоны. При невозможности выполнения этого условия, предельная длина вертикального вентиляционного коллектора в составе такой системы должна быть не более 50 м.

Выброс продуктов горения на фасад из систем вытяжной противодымной вентиляции, размещаемых на технических этажах следует выполнять в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности [3]."

Камень в огород крышных вентиляторов подпора воздуха?

red-max, Вы не правы. В данном случае всё взято с европейских норм и они разумна. Моё мнение, по СП60.13330.2020, полная фигня. Причем высказал прямо тем кто напрягался и писал данный норматив. После этого со мной не разговаривают, внесён в черный список. У меня есть обоснование письменное, с точки зрения наладчика. Скрещивание советских СНиП и европейских норм, так же эффективно как скрестить ежа и ужа. Получается всегда ДВА МЕТРА КОЛЮЧЕЙ ПРОВОЛОКИ.

Написание СП с нашими интеллектуальными и финансовыми ресурсами, путь в никуда. В ближайшую пятилетку это дело загнётся. Поясню, почему то что написано красным правильно. Смотрите файлы ниже.

это боль. теперь 17 этажей максимум. Для всего что выше надо приточную венткамеру городить в подвале. (

Откуда взяли 50 м? Есть уже ограничение в 1000 Па. К тому же есть ограничение скорости. Правда по дыму. Если конечно скорость для компенсации принять 18,5 м/с - то да при длине 50 м превысим 1000 Па. Но есть еще и скорость выхода в решетке (клапане) и этот клапан надо вмонтировать в приточный воздуховод. И эти пресловутые 1,5 м между верхом и низом отверстий. Соотношение сторон 1:4 тоже никто не отменил. Все равно канал тонким как ниточка не получится. Скорость в 18 м/с нереальна чисто конструктивно. Так к чему это ограничение в 50 м? Оставили бы только 1000 Па. Хотя ни в одном проекте такого напора даже на дымоудаление не встречала.

Уважаемый, Таратыркин объясните мне, пожалуйста в чем я не прав!? В том что задал вопрос как трактовать к новый пункт СП? Приложенные вами документы совсем не проясняют вашу позицию по данному вопросу! Прошу вас разъясните поподробнее.

Г-н red-max, прошу прощение за плохо сформулированный ответ. Крышные вентиляторы, никакого отношения не имеют к приведенному Вами пункту. Вы смотрите, не в ту сторону. Так стало яснее?

Уважаемый, Таратыркин, мне кажется я смотрю в правильную сторону. Похоже вы видите еще одну сторону, которую я не заметил. Я понимаю этот пункт так, что при высоте жилого здания выше 50м нельзя подавать воздух в тамбур-шлюзы, зоны безопасности МГН и для компенсации дымоудаления из коридоров сверху, то есть на кровле, а значит надо их размещать снизу, то есть на первом этаже или в подвале. Мне кажется это связано с желанием норматворцев максимально разнести воздухозабор приточной противодымной вентиляции и выбрас дымоудаления. Поправьте меня если я не прав.

Это желание отражено в п.7.5.6: .....Во всех случаях приемные устройства наружного воздуха систем приточной противодымной вентиляции, расположенные на фасаде, должны быть предусмотрены на расстоянии не менее 15 м по вертикали (от края до края) и не менее 5 м (от края до края) по горизонтали от оконных проемов с остеклением в не противопожарном исполнении, за исключением выполнения данных условий при их расположении в нижней части обслуживаемого пожарного отсека.
- думаю имели ввиду приемные устройства.

Но на крышные вентиляторы подпора и компенсации никто не покушается. Просто в зданиях высотой более 50 м теперь придется делать дополнительную венткамеру на 1 этаже. И гнать воздуховоды навстречу друг другу: с кровли и снизу.
Я это так понимаю.

Читать нормы, это устаревший подход, надо их смотреть. Шутка. Есть такой проектировщик Колубков А.Н., один из авторов СП 60. Почитайте, статью из номера журнала АВОК №6, начало в 5 номере, продолжение в 7 номере. Ему можно задать все вопросы. Просто задача скрестить ежа и ужа, является неблагодарной работой. Без личных нападок. Людям свойственно ошибаться.

Уважаемый Таратыркин. Предлагаю вопросы пуско-наладки обсудить в отдельной теме.

А если рассматриваемая зона находится на высоте выше 50 м, а приточка у нас в подвале, то получится коллектор более 50 м. Приведите рисунок для иллюстрации, если не затруднит. Иначе не совсем понятно.

А если зона ММГН выше 50 м - то приток в нее с кровли уже. То есть будет еще одна приточка. - уже на кровле.

А что за камень в огород крышных вентиляторов тогда при высоте более 50 м.

elenam, пункт 7.5.6 относиться к воздухозабору и выбросу дыма на фасаде здания. На мой взгляд, не корректно распространять его на кровлю! Мне не совсем понятна мысль авторов о том что вертикальный коллектор при подаче воздуха сверху нельзя больше 50 метров, а при подаче воздуха снизу можно, видимо, доля гравитационное давление тут начинает играть очень важную роль в холодный период года.


Спасибо!

Здравствуйте коллеги!
Кто-нибудь может объяснить требование:

7 Вентиляция, кондиционирование воздуха и воздушное отопление
7.5 Приемные устройства наружного воздуха
7.5.5 Приемные устройства для забора наружного воздуха и выбросные устройства для удаления вытяжного воздуха общеобменных вентиляционных систем в атмосферу допускается размещать на одном фасаде с не открывающимися при эксплуатации окнами в уровне технического или обслуживаемого этажа с учетом 7.6.1, 7.6.4.


Что значит требование?
Разместить приемное устройство на фасаде общественного здания (например, маленькая приточка в коридоре в подвесном потолке) можно только если в уровне этого обслуживаемого этажа окна не открываются при эксплуатации? Никакого расстояния не оговаривается до соседнего окна... И что значит при эксплуатации? Все окна должны открываться, если они только не противопожарные?
Если требование продиктовано желанием снизить шум, то можно сделать расчет, в качестве обоснования (пункт в обязательный перечень не входит).
Что еще можно придумать: если есть риск перетекания через соседние открывающиеся окна каких-то запахов (отсылка на п. 7.6.1 и 7.6.4 - выбросы), то есть ГОСТ Р ЕН 13779 (вентиляция в нежилых зданиях). Там в пунктах: А.2.4 есть требования по взаимному расположению воздухозабора и выброса, в зависимости от класса удаляемого воздуха! Хотя этот документ не включен в добровольный перечень (ПРИКАЗ
от 2 апреля 2020 года N 687), но на него ссылаются многие СП из этого перечня....

Прошу высказать свое мнение!!!

Меня озадачила область применения - общественные и жилые здания.
"1.2 Настоящий свод правил не распространяется на системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха...на здания и помещения сельскохозяйственного и производственного назначения, в которых параметры микроклимата и воздухообмен задаются технологическим требованиями...".
При этом по тексту СП осталось много упоминаний производственных зданий/помещений и т.д.
Как проектировать пром. объекты?

В таблицах приложения Л приводятся СРЕДНИЕ скорости. Определения средней скорости в СП я не нашел, как определять эту среднюю скорость?

Там в п 1.1 и формулировка кривоватая, и Вы читаете неправильно.

То, что выделено синим цветом относится ко всем зданиям, в т.ч. и производственным, не вошедшим в перечень по п. 1.2.
Для общественных и жилых зданий есть ограничения по высоте - всё, что выше надо смотреть в СП 267.1325800.2016 и СП 253.1325800.2016.
В СП 60 рассматриваются производственные здания, в которых параметры микроклимата принимаются для людей - это хорошо видно по 1-ому абзацу п. 5.1
А для части зданий из перечня п. 1.2 есть соответствующее указание в п. 5.6.


Средняя - это обычная расчётная скорость в воздуховоде для ОВ-шников. По факту скорости в разных точках сечения воздуховодов разные за счёт влияния стенок и завихрений потока.

Я не отношу п 7.5.6 к кровлям. Он четко прописан про фасады. Я писала о желании разнести заборы и выбросы как раз на фасаде.
А вот с чего Вы решили, что 50 м - это ограничение только при расположении вентилятора подпора сверху? Мое мнение: составители СП просто ограничили длину вертикального коллектора. Независимо от расположения приточного агрегата.

Вы неправы, red-max прав - ограничение по длине верт. коллектора есть только при размещении вентилятора сверху:

Точно! Спасибо. Все нюансов сразу и не увидишь. Но тогда даже желание разнести забор и выброс не при чем. Для стандартной 17 этажки можно и с крышником пройти по длине.
Написано пером..... Придется следовать.

зачем нужен п.7.7.1 напрямую противоречащий обязательному 7.7.9 выпустили бы просто СП лишь с обязательными пунктами а остальное в виде пособия тошно читать эти заказные помои

и как состыковать красиво с высотой отсеков пожзон?

Вы имеете в виду без дополнительных технических этажей в пределах пожарного отсека высотой 75 м для жилья? По п. 9.13 - для красоты подача д.б. тогда только снизу.
А для общественных высота пож. отсека по нормам ограничена 50 м.

и где в жилье красиво разместить вент Пд внизу? не в будке над чердаком, а внизу вместо чего? входной вестибюль, лишить одну из квартир\комерпомещений комнаты и что б не прижата к жилью была.

А в чем противоречие?

7.7.1 Аварийную вентиляцию для помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует предусматривать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовместимость по времени аварий технологического и вентиляционного оборудования.

Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта.

7.7.9 Аварийная вентиляция по 7.7.7 должна иметь резервный вентилятор и обеспечена электропитанием по первой категории надежности электроснабжения.

7.7.7 Аварийная вентиляция, предотвращающая образование взрывоопасной газо-, паро- и пылевоздушных смесей должна включаться по сигналу газоанализатора, срабатывающего при достижении концентрации 10% НКПРП.

Мы тут варимся в собственном соку, авторы СП здесь не бывают никогда. Поэтому Ваш вопрос, практически, ни к кому не обращён.
Вы же помните, что "проблемы индейцев шерифа не волнуют" (с). Также и авторов СП не волнуют финансовые потери Заказчика/Застройщика.

Мы вообще не знаем, с чем точно связано указание о преимущественной подаче снизу и высоте коллектора не более 50 м при подаче сверху. Тут было высказано предположение

Это, конечно, возможно. При подаче сверху вентилятор подпора должен обеспечить и противодавление/преодоление этой ест. гравитации.
Но, по-моему, тогда разумнее давать ограничение по величине этого ест. гравитационного давления, а не по высоте коллектора. Тем более, что страна у нас большая, и наружные зимние расчётные температуры сильно отличаются на юге-в центре-на севере.

Я не понимаю, а в шахте лифта будет противодавление (ест. гравитация)? Если у нас подпор в шахту лифта, допустим 17 этажей здание, то где мы вентилятор размещаем?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для ЛК и ЛШ сверху подача - там вообще коллектора нет.
Противодавление в ЛШ и ЛК, конечно, будет и есть всегда. Похоже, Вы не знакомы с методикой расчётов подпоров в ЛК/ЛШ по МР ВНИИПО 2013 г.? Там всё построено на подаче именно сверху, это противодавление учтено в расчёте - см. соответствующие расчёты.
Указание о коллекторе и подаче снизу может относится в многоэтажке только к подпорам в ПБЗ и системам компенсирующего притока.

В подвале, понятное дело. Воздухозабор с фасада, и окна в радиусе 15 м в противопожарном исполнении. То есть 5 этажей. проблема в том что места под входными группами обычно забиты ИТП, электрощитовыми, насосными. Теперь еще место под венкамеру искать. Ибо под жильем незя.

нечего боярам со смердами якшаться.