Андрей, практически то что нужно, вы меня поняли, ура! Но немогу я этого в книжке найти!!! про то что "это можно рассматривать как дополнительное местное сопротивление" ну ткните меня носом пожалуйста в конкретную страницу.
А графики я строить очень даже желаю и мне совсем не лень! только нужно понять что строить. В учебнике читаю "для построения характеристики 2х насосов достаточно перестроить характеристику так чтобы одним и темже давлениям соответствовали удвоенные производительности" - это из некого Семидуберского, тоже самое и у Карелина с Минаевым на 61 стр. (может все потому что там Турка нет, и книги у меня совсем не те???)

P.S. вы пишите что рабочая точка смещается, значит меняется характеристика сети, за счет появления дополнительного местного сопротивления, т.е. чтобы построить "скорректированный" график сети, мне нужно как то расчитать это дополнительное "поедающие" местное сопротивление или найти в справочнике.

To Dubov: Спасибо за ответ, по любому! но меня интересует только второй вариант, когда работают два насоса на одну сеть. Можно ли прость сложить заводские характеристики каждого насоса при постоянных давлениях или нужно еще как то учесть их "взаимовлияние". (см. ответ Андрея)

Ну, если честно, то я этот учебник последний раз открывал лет пятнадцать назад, так что ткнуть носом в нужное место не смогу. Чисто теоретически, я рассказал как, а дать практический совет не смогу, самому нужно брать книжки и вспоминать, давно это было, а круг решаемых мной сейчас задач несколько далековат от таких вопросов.

Я бы ответил, но Дубов скажет что я флужу, а если придет Вел-е, а тем более промышленник сьедят меня без огурца


Flow, еще чуть почитайте Турка и Карелина

но меня интересует только второй вариант, когда работают два насоса на одну сеть. Можно ли прость сложить заводские характеристики каждого насоса при постоянных давлениях или нужно еще как то учесть их "взаимовлияние". (см. ответ Андрея)
[/quote] (не приспособился еще делать цитаты , но не суть важдно)

Flow, как глубоко вы копаете…
С точки зрения моего опытишка пуска и наладки центробежных агрегатов взаимное влияние насосов друг на друга возможно разделить на прогнозируемое и случайное.
Прогнозируемое - численное значение снижения производительности за счет больших потерь напора в трубопроводе при пропуске разных расходов. Вычисляется по кривым Q – H
Случайное – всегда присутствует при параллельно работающих насосах. К случайному влиянию я отношу возникающие в системе неравномерности режимов работы агрегатов между собой.
Наверно непонятно написал, короче …..
Нет на свете двух абсолютно одинаковых насосов одной марки, т. к. бог их производит не господь. У одного насоса оп сравнению с другим может быть:
- более свободное движение вала и в результате разные требуемые мощности на валу
- разные потери эл. тока по кабельным подводкам
-разный вес заслонок обратных клапанов (ну например одна заслонка полностью обросла илом. А вторая только с одной стороны), да и вообще могут быть разные потери напора до слияния потока.
Все эти и прочие мелочи при разработке проекта рассчитать нельзя но учесть надо...

Считаю, что проектировщик при разработке проекта учесть все эти влияния по отдельности не может, да и не обязан. Для этого в справочной литературе есть коэффициенты влияния насосов, не доверять которым вы не можете, т.к. они выведены в советское время, т.е. путем обработки огромного количества статистических данных, для облегчения труда проектировщиков.
Не могу сказать, читал ли я указанные в теме книги, т. к. запоминаю их только по цвету обложки и сути (вечно забываю авторов), но раз они всем нравятся, то они советские.
У Вас, F low есть два выхода:
1. доверять указанным коэффициентам
2. Накопить собственный статистический материал, согласен присылать вам данные, которые будут появляться у меня. Но накопленный материал, может совпасть с имеющимся или получится настолько завышенным, что окажется неприменимым.

В любом случае удачи Вам

А она у Вас есть? Поделитесь...

Да здравствует Dubov !!! Это именно то что я и хотел услышать!

И про советское время тоже правильно.

После 5ти дневного размышления я пришел к следующей сказке (это моя сказка, может быть и не правильная, не судите как обычно, но претендует на гипотезу, т.к. точно описывает ситауцию):

Давным давно, в советское время жили на земле насосы, и выходили они на режим при паралельной работе только с поправкой 10%. А почему - да потому что были они поршневые! Там действительно будет "взаимовлияние", т.к. давления скачут постоянно и влияют на мометн открытия клапана. А потом насосы стали делать центробежные, и скорость угловая на лопатках - мама не горюй, а как результат практическое отсутствие всяких пульсаций, и как следствие отсутствие "взаимовлияния". Так что коэффициент теоретически стал не нужен, но и науку двигать стало особо некому, поэтому все им и пользуются, на всякий случай.


+ Конечно же те факторы которые описал Dubov.

Для меня тема закрыта. Было очень интересно с ВАМИ пообщатся.

Поршневые и сейчас есть, да и центробежные тогда были...
Что, впрочем, нисколько не умаляет значимости столь образного повествования мсье Дубова

а я вот что хотел спросить (вернее даже не спросить, а сказать):
а разве сопротивление участка трубопровода зависит от далвения в трубопроводе? сопротивление зависит от расхода. расход зависит от перепада давлений.

добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться (так как располагаемый напор будет больше, то и расход будет больше, а значит и сопротивление бедет тоже больше). Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление, которое компенсирует добавленный напор. Тогда расход станет прежним, а значит и сопротивление.
я вот так думаю.
а про 10% - в порядке гипотезы:
может 10% это и есть то сопротивление (среднестатистическое)?

С точки зрения формальной логики - да

Конечно. И как всё среднестатистическое - весьма коварно.

... что то я подумал подумал..
не совсем прав я был постом выше...
хорактеристика трубопровода (кривая - напор -производительность) от включения второго насоса не изменится. а второй насос включим, раб точка по кривой характеристике трубы полезет вправо вверх, пока не пересечётся с кривой работы второго насоса..
таким образом, получается, что производительность двух насосов вырастет вместе с их общим напором. что бы вернуть производительность на прежнее место, надо ввести сопротивление. а вот если ввести сопротивление, то тогда кривая характеристика трубы измениться и станет новой линией.
я подумал. вроде так.

Зачем вводить? Отключите второй насос...

Правильно подумали.

не, если отключить второй насос напор то упадёт...
а так мы получим новую точку работы насосов (с тем же расходом что и для одного, только с большим напором)

Насколько?

вы ничего не перепутали? Паралел. и последовательная работа насосов - несколько разные вещи.

Flow, возможно вы не заметили, но в «повествовании мсье Д’убова» есть слово центробежных, что сводит на нет ваше пафосное сообщение №57
Я не могу ничего сказать о поршневых насосах, потому что ни разу их не проектировал и не налаживал.
Не доводилось, что ж сделаешь.
При слове поршневой насос у меня возникают ассоциации с перекачкой возвратного активного ила и не более, потому что любой заказчик не хочет слышать слово «поршневой» еще на стадии предварительного согласования технологического оборудования.
Так что одно из двух;
- или я непонятно написал, что при таких перлах как «т. к. бог их производит не господь» объяснимо
- или вы , Flow, затеяли развитие этой темы только для того, чтобы услышать подтверждение вашего мнения (тогда для чего же я старался, отвечая вам???).

Вот смотрите, Flow, для вас тема закрыта, а для меня только начинается.
И начинается она после железного «А она у Вас есть? Поделитесь...».
Мне нечего ответить, была бы у меня шляпа я бы ее съел …
Меня так учили:
- небо голубое
- в Африке живут негры
- а когда ты сложил характеристики двух насосов добавь 10%. ( потому что на мои вопросы «почему именно 10» мне показывали справочник и говорили «или принимай, то что написано, или сам пиши книги». Я бы с удовольствием сказал, какие справочники, но нет у меня такой возможности, я сейчас не проектировщик, а временно слесарь и лишен всех библиотек.
Давайте ориентироваться на то, что пишут люди «Забыли учесть коэффициент параллельности работы насосов. В Карелине есть это... Для двух насосов 1,1»
Давайте я сразу оговорюсь, во всех насосных, что я делал, нет таких, чтобы количество рабочих агрегатов было более двух (мне кажется три и более рабочих агрегатов, это когда производительность очень большая, следовательно такому лопуху как я проектирование такой станции никто не доверит).
По моему, я пьяный, ну фиг с ним.
Значит так, или эта тема совсем пустая, или давайте обсуждать, что это за коэффициенты, приведенные в Карелине-Турке-или как его там.
Обещаю Вам, когда появятся деньги на трафик, скачать из книгохранилища указанную в теме книгу (наверно это которая формата А4 с зеленой обложкой).
Так вот, несмотря на сбежавшего раньше времени Flow, ради кого эта тема и была затеяна и разрослась на несколько страниц
Несмотря
Несмотря
Для того, чтобы всем нам почерпнуть из этой темы пользу для всех нас, я ставлю перед собой следующую задачу:
Давайте определим что правильно:
1 вариант: Коэффициент, приведенный в справочнике Карелина (ну наверное Карелина, да фиг с ним) учитывает только прогнозируемое снижение производительности.
I1 вариант: Коэффициент, приведенный в справочнике Карелина (ну наверное Карелина, да фиг с ним) учитывает только случайное снижение производительности.
III вариант: Карелии учитывает все, чтобы такие чайники как я не заморачивались лишний раз при проектировании.
Ну давайте возьмем грюны (да почему бы и нет)
Значит берем их характеристику и строим графики:: (ну что бы не построить, yна пьяную голову)
Ну допустим мы имеем насосную станцию, в ней установлены SE1/80.100.40 - 2 шт. рабочих (ну не будем о резервных, это другая тема)
Плюс к этому имеем водовод диаметром 200 мм из п/э длиной 100 п.м.
(я пытаюсь создать принцип, не будем заморачиваться про камеры, категорийность и т.п.)
Расчетный вариант 1 – работает один насос №1
Расчетный вариант 2 – пьяный слесарь (например я) вдруг включил насос №2( ну не будьте строги в том, что это не предусмотрено, я всего лишь пытаюсь смоделировать ситуацию)
Требуемая геометрическая высота подъема принята 7 м.
На излив 0,5м хватит за глаза.
Так вот: рабочая точка:


Из чего следует:
Производительность одного насоса на эту сеть составляет 106 м3/ч
Производительность двух параллельно работающих насосов на эту сеть составляет 158 м3/ч.
Таким образом, прогнозируемое снижение производительности составляет: 100-158/(106*2)*100=25%.
Вычисленное значение полностью доказывает, что приведенные в литературе значения относятся только к случайному (по классификации мсье Дубова) снижению производительности.
И если бы я проектировал данную насосную, то я бы накидывал 1,1 и получилось бы, что из этой насоски максимум, что можно выжать это 144 м3/ч.

Сравнивая 106 если включить один насос и 144. если работают два, стоит задуматься, стоит ли вообще применять два рабочих агрегата если можно поставить один большей производительности. (ну я конечно молчу про какие - нибудь там стотысячники и т.п. где производительность охренеть).

Надеюсь, кто - нибудь дочитал этот опус до конца

Опус, мало кому будет полезен, потому что тема по – моему пустая, но вот :
«- небо голубое
- в Африке живут негры
- а когда ты сложил характеристики двух насосов, добавь 10%»
по - моему правильно.

извиняюсь за имя файла. не ожидал. что отобразится

«добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться», как написал проектировщик ssn
Требуется объяснение: как вы строите кривую сети. Я вот могу ее построить, не зная какие насосы будут подключены к этой сети.
«Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление» - вы пишете, что если прикрыть задвижку (ввести дополнительное сопротивление) то увеличится расход. Это несколько фантастично теоретик Вы мой.

я же потом поправился... по поводу реплики добавляем в работу второй насос - характеристика сети измениться
характеристика сети отсанется прежней (если на ней не ввсести новое сопротивление.
«Можно вернуть характеристику трубопровода на прежнее место, если добавить сопротивление» - немного расплывячато написал.. можно найти тот же рабочий расход, что и для одного насоса, путём создания дополнительного сопротивления в трубопроводе.
там я писал про последовательное подключение нососов... писал касти, тоже под пивом...

Dubov, на этой ветке я хотел "зацепить" кого угодно, но только не ВАС! (ну если не считать вашего первого сообщения, когда вы меня, КАК И ВСЕ направили строить графики, но для человек прошедшего ВАК это не имеет значения).

Flow никуда не мог сбежать, только "утечь" . И только по тому, что увидел что данная тема мало кому интересна, потому что она за пределами СНиПов и реальной работы, приносящий хлеб насущий. Да и куда я сбегу, похоже я надолго вляпался в этот строительный бизнес.

Что касается моей КРАСИВОЙ сказки и тут вы совершенно правы, но она мне нужна чтобы объяснить и отстоять "правильную" в каждой житейской ситуации точку зрения, перед людьми вообще ничего не понимающими в данной теме. Помоему получилось красиво (я уже опробывал, людям нравится, так что если где услышете - Брат Грим - это Я ). На типы насосов, я тоже обратил внимание, но не портить же сказку, да и "мой прибор" подсказывает что у поршневого коэффициент должен быть поболее.

Очень рад, что для кого-то эта тема получила продолжение. И с удовольствием ее продолжу. Однако к вам тоже просьба затратить чуть больше усилий и указать страницы и точное название книг, где удалось хоть что-то найти. У меня например книга Карелин с Минаевым (но без Турка) может я поэтому немогу коэффициент там найти, а может из-за не внимательности (что более вероятно, но зачем тогда над человеком издеватся - непонимаю, толи это признаки вырождающейся интелегенции, толи просто люди так по-доброму устроены).

Пошел изучать ваш график, "вернусь" отвечу. P.S. Надеюсь получить номер странички .

аки малые дети...
и еще обижаются что им не отвечают.

это про меня что ли?

Ну что Вы, коллега, это весьма забавное чтение. Где ещё можно насладится полемикой между поддатым слесарем Дубовым и "человеком, прошедшим ВАК" ?
Чудны дела твои, Господи...

Я протрезвею и хилиганить не буду.
А все-таки, в чем я собственно не прав?
Люди пишут: умножай на 1,1. т.е. вводи запас 10%
А я аргументированно на примере доказываю. что сначала скинь %25 построив кривые. а только потом вводи запас 10%
и не надо стебаться про слесаря, у всех бывают взлеты и падения...

У меня тоже были, мне можно )) И ваще, это не столько про слесаря, сколько про превратности судьбы

да тут скидывать ничего не надо
изначально стоял совсем другой вопрос!
равна ли работа 1 насоса 2м насосам вдвое меньшей производительности, но такого же напора?
конечно равна, с коэффициентом 1,1 не знаю не исследовал, может и немного уменьшается, но это мелочи.
и никаких 25% скидывать не надо...
помню у нас еще на кафедре единственный профессор был вел насосы и вентиляторы, так он это хорошо объснял.

Да, все-таки "утек" я из этой темы правильно!
Для Dubov: я оформлю все что удалось осмыслить на эту тему и направлю Вам в личку, буду признателен за ответные коментрарии.

Дискуссия, скажу я Вам!!! Насмеялся до полусмерти. Возможно, все уже все выяснили, но мне кажется полезным визуализировать обсуждаемое явление. Вот откуда берутся эти проценты:

И неважен тип насоса (поршневой или еще какой), год его производства и КПД!!!! Проценты снижения производительности - факт!!! И с ним надо смирится!!! Всем мое почтение!!!

Тему не просто в песочницу, в мусорку...спецы!.....х.....

Не ХОЧУ я смирятся с вашими надуманнннннннннными фактами! Бо, из-за этого страдают РЕАЛЬНЫЕ потребители!

Человек вам четко(более четче не бывает) ответил



Блин, куда катимся?
И Господь здесь не поможет! (прости Господи, неверующий я в церковь)....

Да я вроде строил, (извиняюсь конечно за название файла), реальную ситуацию взял, хотел показать. что бывает и не 10, а больше и надо всегда строить график. чтобы быть уверенным в обеспечении производительности или закладывать один насос большей производительности.
Наверно плохо написал. написать же надо тоже уметь....

Чем Вас, Vict, не устроил график Вито? На нем все видно. Я так поняла, именно о нем и писал andrey R.

Извините, какую?

Согласен!

У Вас только три класса?
Мой пардон



Не знаю, Андрей может и подправит, но мне не все видно....видна теория...
А кто из вас в реалии, и тем более в лаборатории видел работу 70 типов насосов?
Это не призыв к диалогу!
Боже меня упаси от опусов.... и мыльных пузрей

Проектирование-это и есть теория, основанная на опыте, который собран в умных книжках. Ну не могу же я перед началом каждого нового проекта в лаборатории испытывать работу насосов Моя задача - расчет

и попытайтесь ума набраться из умных книжках

Так мы люди начитанные свои проблемы решаем самостоятельно и завсегда рады помочь

Это приветствуется!


об кирпичную стену?

кулаками?

Знаете, я тоже никак не смирюсь с этим несправедливым законом сохранения энергии, частным случаем коего является обсуждаемое явление . А еще долой закон всемирного тяготения - от него страдают РЕАЛЬНЫЕ парашутисты. И что приводит меня в полное бешенство - так это (тоже надуманный) третий закон Ньютона!!! Вив ля резистанс! Долой законы физики! Дон Кихот, я с Вами .

Угу... но самое гадкое - что энтропия, сволочь, не убывает

Смеяться еще рано. См. условия задачи и не надо ничего выдумывать,
мы сравниваем работу двух насосов по 50% расхода и 1ого насоса с 100% расходом,
и как показывает этот график они равны, а работа одного насоса в отдельности никого не интересует!

мдя... одно утешает... девица, котороя задала вопрос - уже давно пропала

Хрена радоваться, она небось уже проектирует вовсю...

Бельмондо... Бельмондо... что получится - то и получится

Угу

Вообще обратил внимание, что тема насосов на форуме как раз для игры в пасочки...в песочнице

Ну раз вы такие умные, взяли б да объяснили нам, дуракам, с графиками и примерами...потом бы меньше вопросов задавали вам же....

А самим почитать литературу, да сходить на обьекты где есть насосы в разных режимах работы, а позвонить в лабораторию и попросится на испытание, даже за деньги, слабо?
А тарелочка с голубой каемочкой описана еще в прошлом веке в 36 году...

ну если это постоянно поднимается, значит не может народ разобраться.
значит, не хватает объектов с насосами, или нету лаборатории... Викт, будьте добрее Жизнь - она разная, и непонятно к кому каким полупопием сейчас повернулась....Лаборатория, это хорошо.. только вот фирма меня туда не отправит, а своих денег сейчас нет - четко от зарплаты до зарплаты хватает. А когда придется с насосами работать, бежать в лабораторию будет поздно...
Это Вам как пример ситуации... ниче большего...

внимание, вопрос
из тех, кто реально в данной теме ломает копья... переливая из пустого в порожнее...
кто реально, своими руками, в процессе обсуждения построил совместный график работы насосов и водовода?
без цитирования номеров страниц из учебника и рисования схем, не привязанных к конкретному насосу?

есть у меня гадкое подозрение, что нет здесь таковых...

у меня лично картинка, нарисованная Вито и мастерски поправленная ТГВ, вызывает недоумение и желание цитировать Ильфа и Петрова - про рисунок, выполненный хвостом непокорного мула...

Всем, кто имеет желание разбираться: Господа, можно договориться. Кто-нибудь выполняет совместный график работы 2-х насосов и водовода. Например, КМ 80-65-160/2-5 ОАО "Эна", и стальной трубы Ду 100 длиной 200 метров.
На построенном графике можно что-то смотреть и обсуждать...
Если после этого у посчитавшего и нарисовавшего еще будут вопросы

Я покрываюсь толстым когда читаю такое


т.к.


А взяток я не беру

А еще попробуйте составить соместный график насосов и водовода в трехмерке...и становиться намного проще и яснее.

да хоть на бумаге
пардон, пока что картинку из учебника срисовать не смогли правильно...
не надо в лабораторию за деньги... просто на бумажке с калькулятором можно посчитать... и взяток не понадобится

вот оно...

Викт, мне по-большому счету это просто интересно для общего развития. Я на насосы только задание выдаю....
слой амбициозности это замечательно, но чес. слово тема затянута донельзя, а полезного остатка....
не хотите взяток - нинада


а от прочтения этого вы слоем чего покрываетесь, простите?

а я вот честно скажу - не строил ниразу эти графики... (ну может когда учился.. но давненько было)
есть замечательная программа эксель - в ней находим потери трубопровода при данном расходе, далее зная расход и напор подбираем насос...
графики конечно интересно, но я что то даже и не представляю методики простроения..
ну с сетью всё понятно, можно из того же экселя вывести кривую зависимости рахода и сопротивления.
а по насосам? это же справочные данные.. как их строить? срисовывать?
непонятно.
распишите плиз порядок построения... подробненько если можно
может я не догоняю всей важности графика?

Для общего развития надо сначала почитать лит-ру.... Об этом же и флоу писал
Полезный остаток был уже на первой странице, но как правильно заметил Инж, неизвестно отвечающему понимает ли его вопрошающий

Я это писал, а от того что я читаю что я написал, поверьте пеплом не покрываюсь
А вот еще один остаток, но понимают ли его вопрошающие?