Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сжатый воздух
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Технологические жидкости и газы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
kostyabelyi
Пожалуйста подскажите. В связи с увольнением сотрудника на меня скинули монтаж компрессорной и оборудования по выдуву ПЭТ тары. Оборудование компрессорной: компрессор Tidy 20 B ( давление 10 бар, производительность 3 м3\мин. ), ресивер РВ 900.10, осушитель DryAir DK 60 , дожимной компрессор DBK 10 ( давление 40 бар ), 2 ресивера РВ 230.25 , три магистральных микрофильтра HGO 300 MX, MY, MA. Оборудование производства: установка для охлаждения жикости, печь разогрева преформ, полуавтомат выдувной - расход воздуха 1,6 нм3\мин. Главный вопрос на данный момент какие трубы заказывать? ( расстояние от РВ 230.25 до оборудования 10 - 15 метров ). Нужно ли делать в компрессорную приточку воздуха? ( помещение 3,1 м. на 5,8 м. ). И какие нюансы ещё нужно предусмотреть?
timmy
Ну где-то Ду50..Ду80 труба нужна. Приточку лучше сделать, хотя бы для поддержания приемлемой температуры в помещении. Категорически рекомендую разработать компоновочное решение по расстановке оборудования и согласовать его с заводом-изготовителем (Далгакыран). Потому что места мало и вы рискуете сорвать сроки монтажа как минимум, если в расстановке будет что-то не то.
motov
Подскажите в каких нормативных документах есть требования к размещению ресиверов сжатого воздуха? Слышал что их необходимо выгораживать, но в федеральных нормах ныне действующих не нахожу требований ограничивающих размещение ресиверов прямо в цехе. Ресиверы объемом 900л. Предполагаю 5 шт. Давление 8 атм
motov
Прошу проконсультировать по вопросу размещения оборудования сжатого воздуха и правильности выбора ресиверов. Размеры компрессорной и примерное расположение оборудования, предлагаемое поставщиком компрессоров, прилагаю. Давление сжатого воздуха мин=6 атм, мах=8 атм. Суммарное потребление 550нм3/ч. Предполагается использовать три компрессора по 4,5 м3/мин. На картинке, что прислал поставщик оборудования, показаны три ресивера, но поставщик компрессоров не поставляет ресиверы и рисует их на глазок. Расчет по формуле показывает необходимость использования как минимум 5 ресиверов по 900л. Но этот расчет я выполняю из соображений что максимальная допустимая частота циклов регулирования (частота включений в течении часа) составляет 14 включений за час (такую цифру я получил методом аппроксимации ряда данных - зависимостей частоты включений от эл. мощности компрессора). Теперь вопрос - места для размещения 5 ресиверов по 900л нет в компрессорной, да и согласно п.2.52 ПБ 03-581-03 размещать их надо на улице. Что посоветуете? Нужен дельный совет от бывалых,т.к. сам впервые сжатым воздухом занимаюсь. Заранее благодарю всех ответивших по существу.
timmy
14 включений за час это очень часто. Из каких соображений выбрана такая конфигурация? Проводилась ли оценка потребления сжатого воздуха с точки зрения нормального регулирования подачи?
motov
Цитата(timmy @ 12.11.2015, 13:42) *
14 включений за час это очень часто. Из каких соображений выбрана такая конфигурация? Проводилась ли оценка потребления сжатого воздуха с точки зрения нормального регулирования подачи?

Возможно Вы правы, что 14 включений это часто, но судя по книге, что прислал мне поставщик оборудования, частота включений зависит от электрической мощности компрессора. В книге дана таблица соответствия максимально допустимой частоты включений от мощности. (книжку прилагаю) Так вот, я аппроксимировал эту зависимость и по полученной формуле посчитал, что при мощности нашего компрессора максимально допустимое кол включений 14 в час. Что касаемо оценки потребления воздуха, то её провести невозможно,т.к. поставщик оборудования дает только максимум потребления на каждом этапе производства. Есть точки потребления, но нет расхода воздуха каждой точкой. Фактор одновременности 0,25, фактор безопасности 30% - это все что известно помимо максимального расхода. Известно только то, что сжатый воздух идет преимущественно на привод арматуры.
timmy
частота включений двигателя зависит от его исполнения. Я просто вижу, что у вас два компрессора или будут выдавать 550 м3/час или будут выдавать 540 м3/час и их будет подхватывать третий компрессор на 270 м3/час, который будет прикрывать всего 10 м3/час.

Я считаю, что у вас реализуется первый вариант и ставить большое количество ресиверов не требуется.
SmallBoy
Вам достаточно одного ресивера на 900л
Устанавливать его либо на улице либо в отдельном помещении, с капитальной стеной (там есть требования по расчетам что стена выдержит взрыв)

Правило по ресиверам простое от 30% до 50% производительности самого мощного компрессора
Рекомендую послать поставщика в одно место и позвонить в представительство атласкопко
Современные компрессоры позволяют менять режим нагрузка разгрузка раз в минуту
timmy
Рекомендую не звонить в атласкопко. Качество их компрессорного оборудования после переезда в Китай заметно снизилось, также серьёзно хромает техническая проработка предложений.

Цитата(SmallBoy @ 15.11.2015, 0:48) *
Вам достаточно одного ресивера на 900л
Устанавливать его либо на улице либо в отдельном помещении, с капитальной стеной (там есть требования по расчетам что стена выдержит взрыв)

Правило по ресиверам простое от 30% до 50% производительности самого мощного компрессора
Рекомендую послать поставщика в одно место и позвонить в представительство атласкопко
Современные компрессоры позволяют менять режим нагрузка разгрузка раз в минуту

Учитывая простое правило:
4,5/3=1,5
4,5/2=2,25
0,9*3=2,7

в чём трабл?
motov
Цитата(timmy @ 13.11.2015, 10:53) *
частота включений двигателя зависит от его исполнения. Я просто вижу, что у вас два компрессора или будут выдавать 550 м3/час или будут выдавать 540 м3/час и их будет подхватывать третий компрессор на 270 м3/час, который будет прикрывать всего 10 м3/час.

Я считаю, что у вас реализуется первый вариант и ставить большое количество ресиверов не требуется.

Что значит "подхватывать"??? Они работают параллельно!!! Или Вы видели другие варианты??? )))

Цитата(SmallBoy @ 14.11.2015, 23:48) *
Вам достаточно одного ресивера на 900л
Устанавливать его либо на улице либо в отдельном помещении, с капитальной стеной (там есть требования по расчетам что стена выдержит взрыв)

Правило по ресиверам простое от 30% до 50% производительности самого мощного компрессора
Рекомендую послать поставщика в одно место и позвонить в представительство атласкопко
Современные компрессоры позволяют менять режим нагрузка разгрузка раз в минуту

Где написано это правило? Ссылку на нормативный документ или "на худой конец" на книгу будьте добры! В той литературе которой пользуюсь я ничего подобного не написано, зато есть расчет учитывающий частоту включений, температуру воздуха.
motov
Подскажите, где в схеме ставите предохранительно-сбросные клапаны? На самих ресиверах или еще за компрессорами? Можно ли поставить общий предохранительно-сбросной клапан за тремя параллельно работающими компрессорами или нужно ставить за каждым компрессором свой? Если есть сбросные на ресиверах, нужно еще где то ставить? В ФНП этот вопрос не раскрыт, места установки предлагается проектировщику выбрать самостоятельно. Хочу узнать Ваше мнение, где Вы ставите?
timmy
Цитата(motov @ 24.11.2015, 13:20) *
Что значит "подхватывать"??? Они работают параллельно!!! Или Вы видели другие варианты??? )))

в автоматическом режиме компрессоры включаются-выключаются по сигналам встроенных прессостатов. Чтоб компрессоры срабатывали не сразу все, а по очереди, прессостаты выставляют на разные давления включения/выключения. Поэтому в автоматическом режиме у вас два компрессора будут работать постоянно, а третий - только при большом разборе. И разумеется все компрессоры будут работать параллельно.
timmy
предохранительные клапаны ставят там, где есть ограничения по давлению. вполне может быть достаточно предохранительных клапанов на ресиверах. Поставщики часто предлагают поставить систему поддержания (контроля) давления. У Кезер например это системы DHS, которые представляют собой поворотный затвор с пневмоприводом двойного действиям и управляется реле давления. Такие системы позволяют поддерживать оптимальное рабочее давление в системах подготовки сжатого воздуха.
motov
Цитата(timmy @ 24.11.2015, 15:51) *
в автоматическом режиме компрессоры включаются-выключаются по сигналам встроенных прессостатов. Чтоб компрессоры срабатывали не сразу все, а по очереди, прессостаты выставляют на разные давления включения/выключения. Поэтому в автоматическом режиме у вас два компрессора будут работать постоянно, а третий - только при большом разборе. И разумеется все компрессоры будут работать параллельно.

Согласен.
По поводу предохранительно-сбросных не совсем понимаю, если потребители все потребляют 6-8 атм, где могут быть ограничения по давлению, если регуляторов давления я в системе не использую? За регуляторами давления однозначно, а в целом в системе без регуляторов только на ресиверах и все? В целом спасибо за конструктивный и своевременный ответ. Благодарю!
timmy
Если нет предпосылок к установке защитной арматуры, то зачем её в принципе ставить? Она всё равно не сработает. А в сети 6-8 бар могут быть участки, гле стоит оборудование на 7 бар максимум (допустим для примера). Вот на эту линию надо будет ставить предохранительный клапан. А сбросной клапан... если речь идёт о продувочных клапанах для сброса конденсата, то такие клапаны устанавливают в местах скопления конденсата для удаления конденсата из системы
Mr.Андрей
Здравствуйте дорогие коллеги!
Меня зовут Андрей. Я инженер-проектировщих тепловых сетей.
Недавно немного сменил вид деятельности и стал заниматься автоматической воздухообдувкой стрелочных переводов.
По заданию у меня подземная воздухопроводная сеть (условия севера и большая снегозаносимость).
По предварительным наброскам я решил идти в подошве откоса (насыпи) в ж/б лотках с заглублением на высоту лотка, крышка лотка в уровень земли. Ж.д. пути пересекаю в футляре, проложенном в межшпальном ящике.
Вопрос : Каким способом прокладывать сеть из канала до футляра (по склону насыпи (откоса) или с заглублением и обязательно ли прокладывать воздухопроводную сеть в ж/б лотке?
Может Вы, как специалисты, подскажете правильное решение? Не могу найти никакой информации и нормативные документы.
Заранее Всем благодарен за ответ!!!
defuser
Это не норматив. Но, почитайте для ориентира, вдруг пригодится
akvian
Добрый день! Прошу проконсультировать, по роду деятельности занимаюсь наружным газоснабжением (межпоселковые, распределительные газопроводы) попросили помочь немного переделать проект по сжатому воздуху (разговор был о измененении трассировки внутри комплекса, в связи с перепланировкой). При сдаче работ возникли вопросы от заказчика, которых не очень касался и не совсем понимаю как грамотнее ответить.
1. Отсутствуют расчет возможности работы системы без ресиверов.
Потребность в воздухе составляет 20,89 м3/мин, устанавливается 3 винтовых компрессора марки Kaeser CSD 125T/8,5 максимальная производительность которых 12 м3/мин. Работают по схеме 2 основных, 1 резервный.
На некоторых ресурсах по продаже компрессорного оборудования, есть фраза что установка на винтовых компрессорах ресивера не обязательна, т.к. при их работе не возникает пульсации давления.
Также прочитав литературу, нашел только расчеты по выбору объема ресивера, однако расчетов на работу системы без него не нашел. И какими нормативами регламентируется установка ресиверов?
И если необходимо устанавливать его, то я как понимаю в данном случае ресивер должен быть размещен либо на улице либо в отдельном помещении?
Давление воздуха в системе 6,5 кгс/см2
timmy
Можно сделать без ресиверов, но тогда могут возникнуть застойные зоны в самой системе. Такая ситуация возникала в системе Катур-Инвеста (ныне цех медной катанки Уралэлектромеди). Там сеть реализована без ресиверов и в зонах с большим разовым разбором воздуха просаживается давление. Предполагалось, что не справляются компрессоры, но по результатам аудита оказалось, что до этого участка давление приходит с некоторым запаздыванием. Обследование проводилось в рамках акции UNIDO, под акцию создавалась тема в этой ветке форума. Если вам интересно, то можете поинтересоваться подробностями у организаторов.

Как дилер Кезер, хотел бы поинтересоваться, с кем из представителей Кезер вы общаетесь. Если ни с кем, то могу сам удаленно проконсультировать, либо порекомендовать ближайшего к вам партнера Кезер.
Вячеслав Князев
Во всей инфраструктуре важно не только то, что в начале (компрессор), посередине (трубопровода, ресивер), но и то, какое оборудование используется в самом конце. Ведь при нерациональном подборе инструмента, можно тратить ценного сжатого воздуха больше, чем нужно. Благо сегодня, есть ряд компаний (пример - шведская компания Silvent), которые производят энергоэффективные форсунки.
Mira13
Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше
Snowball341
Цитата(Mira13 @ 16.11.2021, 21:33) *
Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше


Пока не будет данных о разборе воздуха, Вы ничего посчитать не сможете. Ресивер перед складом имеет смысл ставить в случае, если пиковый разбор воздуха на складе значительно отличается от среднего, по которому рассчитывался диаметр трубопровода. Это позволит снизить скорость потока в питающем трубопроводе и уменьшить падение давления.
Точку росы не написали. Если решите ставить ресивер на улице, то не забудьте убедиться что в нем не будет зимой замерзать конденсат. Возможно понадобится обогрев сосуда и конденсатоотводчика.
timmy
Цитата(Mira13 @ 16.11.2021, 22:33) *
Доброго времени суток
Нужна небольшая консультация друзья-коллеги
Данные по проекту:
Имеется три блочных компрессорных AIRPOL PR160 производительностью 1800м.куб/час или 30м.куб/мин и номинальным давлением 7,5бар. В составе контейнерной блочной котельной два ресивера по 1м.куб итого Vресивера 2м.куб или 6м.куб на все три контейнера
Потребители:
1. Цех - Нет данных по потребителям, заказчик хочет сделать кольцо по периметру. Габариты цеха 126х128м
2. БСУ - 2,7м.куб/мин. Соседствует с цехом
3 Склад цемента - Опять же расход не сообщается, но заказчик хотел использовать один компрессорный контейнер только на него исходя из опыта старого склада и аналогичной блочной котельной.
Заказчик планирует объединить все три блока в одну систему. Возле склада он хочет установить ресивер ёмкостью от 3м.куб. Расстояние от места установки компрессоров и склада и место установки дополнительного ресивера 100м.
Мое предположительное решение.
Кольцо по периметру можно принять согласно общей производительности компрессоров. От общей гребенки сделать ответвление на склад цемента куда предполагается работа одной компрессорной, но вот ставить ли отдельно ресивер возле склада, нужно ли!? можно ли?!
Прошу пож-та прокомментировать описанное выше


Интересно, чем дело кончилось. По описанию похоже на завод жби. На таких заводах сырьевые склады это крупнейший потребитель. Соответственно нет смысла заводить на склад цемента воздух от общей сетки. Вот отводить воздух - можно, т.к. не всегда там требуется весь расход. Но в целом я бы подумал, может и вовсе не соединять цемсклад и основное производство.

Еще немного смущает тот факт, что AIRPOL PR160 это установки с частотно-регулируемым приводом. Если их объединить в общую сеть, то они начнут синхронно снижать выработку сжатого воздуха. Это не очень позитивный момент, т.к. до 30 % мощности компрессора обычно тратится на обеспечение холостого хода. Мы рискуем столкнуться с неприятным фактом перерасхода мощностей на механическое вращение. Ну то есть 3 винтовых установки с загрузкой 30 % будут потреблять в 1,5 раза больше электроэнергии, чем один компрессор, загруженный на 90 %)
Muslimin
Добрый день, всем. Может кто помочь. У меня такой вопрос, может ли работать дожимной компрессор ( макс 40 бар) не останавливаясь 24/7, скажем если потребление равна к закачке ресиверу? Заранее благодарен за отклик.
Snowball341
Цитата(Muslimin @ 14.2.2022, 12:41) *
Добрый день, всем. Может кто помочь. У меня такой вопрос, может ли работать дожимной компрессор ( макс 40 бар) не останавливаясь 24/7, скажем если потребление равна к закачке ресиверу? Заранее благодарен за отклик.

Полагаю поршневой дожимник? Нет, он перегреется. Узнайте у производителя компрессора допустимую продолжительность включения и длительность цикла работы. Обычно продолжительность включения 60%. То есть для расхода 1 м3/мин, нужен будет компрессор производительностью 1/0,6=1,66 м3/мин
Oiler
Коллеги, прошу высказать своё мнение по замечанию инспектора РТН.
На технологических установках (ОПО, НПЗ) в соответствии с требованиями ФНиП ОПВБ устанавливаются буферные ёмкости (реципиенты) воздуха КИП.
В проекте данную ёмкость назвали "Ресивер воздуха КИП". Прилетело предписание гос.инпектора РТН выполнить ограждение в соответствии с п.65 Приказа 536 ФНиП для оборудования, работающего под давлением.
"Воздухосборники или газосборники должны быть установлены на фундамент вне здания питающего источника. Место их установки должно иметь ограждение."
Так дойдём, что все сепараторы на НПЗ и ГПЗ подведут под газосборники.
Может, ёмкость переименовать проще, пока в изготовлении?
SlavaYellow
Поясните пожалуйста.
1) Что написано у Вас в проекте?
2) На что инспектор сделал замечание, ведь емкости в эксплуатации еще нет (как я понял с Ваших слов).
На проектные решения? Так там есть экспертиза промышленной безопасности (ЭПБ).
Не совсем понятная ситуация.
Oiler
1. Ресивер воздуха КИП.
2. Инспектор выдал замечания по существующим аналогичным емкостям на ранее построенных объектах. Сейчас для них будут делать проекты ограждений - КЖ, КМ.
ГГЭ замечания не выдала по данной позиции, но руководство решило перебдеть.
SlavaYellow
Я имел в виду, есть ли в проекте ограждение данных сосудов? Если нет, то какое Вы имеете право нарушать проект?
T-rex
Они и не будут нарушать проект - инспектор считает, что существующий проект не соответствует требованиям ФНиП ОРПД и требует разработать новый проект с ограждением ресиверов.
SlavaYellow
Цитата(Oiler @ 2.12.2022, 16:51) *
ГГЭ замечания не выдала по данной позиции


У инспектора нет полномочий оспаривать решения экспертизы, это может только суд.

P.S. Подскажите пожалуйста параметры сосуда (разрешенное давление, объем).
T-rex
Автор и не говорит, что инспектор оспаривает решение экспертизы. Инспектор выдал предписание - есть ресивер без ограждения, вот правила, где требуется ограждения. Устранить нарушение в срок XX.XX.XXXX.
SlavaYellow
Я понимаю ситуацию так.
Во-первых,
Цитата(Oiler @ 2.12.2022, 16:51) *
руководство решило перебдеть.

Во-вторых,
Есть проект разработанный специализированной организацией. Есть положительное заключение ГГЭ (Главгосэкспертизы).
Тут появляется инспектор РТН и
Цитата(T-rex @ 3.12.2022, 0:51) *
считает, что существующий проект не соответствует требованиям ФНиП ОРПД и требует разработать новый проект с ограждением ресиверов.

В моем случае данный инспектор сразу был бы послан. В суд. У инспектора нет полномочий изменять проектные решения. А владелец ОПО обязан точно выполнять требования проекта.

Цитата(T-rex @ 3.12.2022, 14:30) *
Автор и не говорит, что инспектор оспаривает решение экспертизы.

Автор и не говорит - это Вы говорите )))



T-rex
В случае автора этого последнего обсуждения решения принимает не он и не Вы, так что он занимается разработкой проектов на ограждение.
А про то, что инспектор что-то оспаривает впервые сообщили Вы сами п посте 431
SlavaYellow
Цитата(T-rex @ 3.12.2022, 21:40) *
В случае автора этого последнего обсуждения решения принимает не он и не Вы

Конечно, ответственность в данном случае несет владелец ОПО. И если он захочет потратить дополнительные средства на разработку проекта,
изготовление и монтаж ограждения - это его право. Вопрос в целесообразности. Вот автор и просит высказать свое мнение.
На месте автора я бы запросил у разработчиков проекта обоснование не исполнения п.65 ФНП ОРПД применительно к данной буферной емкости (реципиенту).

Цитата(T-rex @ 3.12.2022, 21:40) *
А про то, что инспектор что-то оспаривает впервые сообщили Вы сами п посте 431

Хочу обратить Ваше внимание, что мой пост 431 появился как комментарий Вашего поста 430.
shvet
Цитата(Oiler @ 2.12.2022, 11:39) *
В проекте данную ёмкость назвали "Ресивер воздуха КИП". Прилетело предписание гос.инпектора РТН выполнить ограждение в соответствии с п.65 Приказа 536 ФНиП для оборудования, работающего под давлением.

Можете возразить инспектору, что ограждение предназначено для ограничения доступа посторонних, т.к. ФНиП написаны в т.ч. для гражданских и общепромышленных объектов, например пищёвка, сельского-хозяйства, автомастерских. В данном случае это опасный промышленный объект и доступ посторонним уже ограничен охраняемым периметром предприятия, а допущенным внутрь периметра запрещено проникновение на "чужие" объекты, в т.ч. транзитом при следовании на "свой" объект.
Ограждение в данном случае будет не защищать посторонних, а препятствовать доступ обслуживающему персоналу, что в результате только снизит безопасность объекта.

По опыту - если инспектор решил, что предприсание должно быть (по причине стремления выслужиться, собственной дурости, конфликта с заводскими или любой другой), то никакая аргументация не поможет. Тогда попробуйте запросить разъяснение этого пункта в РТН.

А так конечно яркий пример настоящих, а не декларируемых, трендов отечественной промышленности. Регуляторная гильотина в действии (сарказм).
SlavaYellow
Цитата(shvet @ 5.12.2022, 11:46) *
В данном случае это опасный промышленный объект и доступ посторонним уже ограничен охраняемым периметром предприятия

На предприятии находятся службы (например, мехцех или стройцех), которые для ОПО являются "посторонними".

Цитата(shvet @ 5.12.2022, 11:46) *
По опыту - если инспектор решил, что предприсание должно быть (по причине стремления выслужиться, собственной дурости, конфликта с заводскими или любой другой), то никакая аргументация не поможет.

В таком случае поможет только суд. Был опыт.
T-rex
Коллеги, даже инициатор этого обсуждения может не знать всей истории. Например, инспектор может привязаться о несоответствии действующих производств ОПВБ - ну там нет МПСА, нет автоматизированных программ отключения, нет разделения блоков, быстродействие арматуры, защита печей. Там много чего интересного. И объект введен положим до 2008 (до института ГГЭ). И для собственника такое предписание как серпом. А тут инспектор "не замечает" упомянутые "тяжёлые" отклонения, или даёт по ним длительные сроки устранения. Но должен же он регулярно приносить в ключике предписания, вот и находят ограждения ресиверов. А собственнику нужно идти в суд в такой ситуации?
Все это сугубо фантазии
shvet
Цитата(SlavaYellow @ 5.12.2022, 10:00) *
На предприятии находятся службы (например, мехцех или стройцех), которые для ОПО являются "посторонними".

Работники "посторонних" служб проходят вводный инструктаж и проверку знаний на рабочих местах, на которых от них требуют передвигаться только по выделенным корридорам, чаще по дорогам. Само нахождение персонала посторонних служб - заводских, афилированных или сторонних - регламентируется административными процедурами, по которым "чужой" персонал допускается на территорию опасного объекта, в данном случае технологической установки, только по наряду-допуску, выданному руководителем этого объекта, в котором все вовлечённые участвующие лица, включая самих рабочих, ставят подписи что можно и что нельзя. Не редко в процедуре наряда-допуска участвуют даже участковые инспекторы и тоже ставят подпись, что всех обо всём всех предупредили. Это всё для того чтобы нужный наряд-допуск попал в руки прокурору, когда тот будет выяснять кто в этой цепочке оказался слабым звеном.

Я хочу сказать, что на ОПО и конкретно на НПЗ действует огромный многоуровневый механизм недопуска посторонних куда не следует, начинающийся с обучающего фильма на вводном инструктаже для каждого (!), пересекающего КПП, даже для случайного водителя бетономешалки, обойти который физически не возможно если ты пересекаешь периметр на легальных основаниях. В таких условиях сетка-рабица вокруг далеко не самого опасного аппарата выглядит посмешищем и помехой, а не защитой. И по моему опыту инспектор РТН это хорошо понимает, а значит вопрос не технический.
Oiler
Прошу прощения за длительное отсутствие.
Большое спасибо всем за высказанные мнения.
Постараемся учесть приведённые доводы и решения в будущих проектах.
timmy
Цитата(shvet @ 5.12.2022, 18:41) *
Работники "посторонних" служб проходят вводный инструктаж и проверку знаний на рабочих местах, на которых от них требуют передвигаться только по выделенным корридорам, чаще по дорогам. Само нахождение персонала посторонних служб - заводских, афилированных или сторонних - регламентируется административными процедурами, по которым "чужой" персонал допускается на территорию опасного объекта, в данном случае технологической установки, только по наряду-допуску, выданному руководителем этого объекта, в котором все вовлечённые участвующие лица, включая самих рабочих, ставят подписи что можно и что нельзя. Не редко в процедуре наряда-допуска участвуют даже участковые инспекторы и тоже ставят подпись, что всех обо всём всех предупредили. Это всё для того чтобы нужный наряд-допуск попал в руки прокурору, когда тот будет выяснять кто в этой цепочке оказался слабым звеном.

Я хочу сказать, что на ОПО и конкретно на НПЗ действует огромный многоуровневый механизм недопуска посторонних куда не следует, начинающийся с обучающего фильма на вводном инструктаже для каждого (!), пересекающего КПП, даже для случайного водителя бетономешалки, обойти который физически не возможно если ты пересекаешь периметр на легальных основаниях. В таких условиях сетка-рабица вокруг далеко не самого опасного аппарата выглядит посмешищем и помехой, а не защитой. И по моему опыту инспектор РТН это хорошо понимает, а значит вопрос не технический.

Осмелюсь оспорить ваше высказывание. Как работник той самой "посторонней" службы, я посещаю предприятия в том числе и НПЗ. Как правило оборудование выработки и подготовки сжатого воздуха не входит в состав технологических установок НПЗ, т.к. система воздухоснабжения относится к вспомогательным системам. Таким образом, те же самые ресиверы сжатого воздуха обычно располагаются за пределами технологических установок в относительно безопасных зонах. Для того, чтобы к тому же ресиверу можно было без проблем подойти, вокруг ресивера выполняют ограждение. Сама площадка в таком случае традиционно отписывается энергослужбе предприятия и технологи туда не лезут. А для особо непонятливых еще и табличку могут повесить с указанием, чья это территория и кто отвечает за её безопасную эксплуатацию. Бывает и такое, что проектировщики-таки включают локальное воздухоснабжение в состав снабжаемой технологической установки. По опыту это более печальное решение, т.к. для технологов это непрофильное оборудование и они его обслуживают по остаточному принципу.
T-rex
Правила требуют, чтобы на территории технологических объектов должны быть ресиверы воздуха КИП для безопасной остановки в случае потери централизованного воздухоснабжения. Такие ресиверы эксплуатируются теми же лицами, что и сам объект и никому не передаются. Соответственно ни в какие ограждения такие ресиверы не выделяются.
Мне кажется именно такие аппараты топикстартер имел в виду
timmy
Цитата(T-rex @ 7.5.2023, 12:57) *
Правила требуют, чтобы на территории технологических объектов должны быть ресиверы воздуха КИП для безопасной остановки в случае потери централизованного воздухоснабжения. Такие ресиверы эксплуатируются теми же лицами, что и сам объект и никому не передаются. Соответственно ни в какие ограждения такие ресиверы не выделяются.
Мне кажется именно такие аппараты топикстартер имел в виду

PxV в случае автора сколько для ресивера воздуха КИП? Мы же предусматриваем емкость для отключения объекта, а не для бесперебойной работы на время ввода резервной компрессорной. Значит нам нужен небольшой относительно объём воздуха. А тут, по всей видимости, большой сосуд заложен, поднадзорный и регистрируемый. Эксперт сориентировался на указание одних правил, но не придал значения размеру емкости. Может она и не была указана. А инспектор увидел размеры емкости и поставил вопрос о формировании площадки с ресиверами.

В моей практике работы над ошибками проекта был случай, когда воздухоснабжение вновь проектируемой установки было организовано от существующей системы воздухоснабжения. Но вот чего проектировщики не учли, так это того, что проектом предполагалось запитать сеть 0,6 МПа от заводской сети с неизвестным давлением. И только на монтаже выяснилось, что заводская сеть больше 0,5 МПа просто не выдаёт. И в такой ситуации проект прошел ГГЭ на ура. Но, вы же уже поняли, что установка не запустилась, да?
shvet
Цитата(timmy @ 5.5.2023, 12:34) *
Осмелюсь оспорить ваше высказывание. Как работник той самой "посторонней" службы, я посещаю предприятия в том числе и НПЗ. Как правило оборудование выработки и подготовки сжатого воздуха не входит в состав технологических установок НПЗ, т.к. система воздухоснабжения относится к вспомогательным системам.

А мы точно ходим на одни и те же НПЗ? Я был на многих НПЗ, ГПЗ, химзаводах и нигде такого не встречал и даже не слышал. Основные или вспомогательные объекты без разницы, правила безопасности для всего завода одинаковые, даже для очистных, т.к. службы охраны труда единая и отчётность перед госрегулятором тоже единая. Исключения допускаю когда азото-воздухоснабжение отдавалось на аутсортинг (сейчас моджный тренд среди нефтепереработчиков), но в таком случае юридически это установка относитя к другому юрлицу, у которого своя система охраны труда. Я не верю, что у Кислородмаш или Air Liquid стандарты безопасности слабее, чем на НПЗ.
T-rex
На крупных объектах бывает и пару ресиверов по 100 м3 ставят
shvet
Я встречал парк воздуха из буллитов по 200 м3
timmy
Цитата(shvet @ 10.5.2023, 7:45) *
А мы точно ходим на одни и те же НПЗ? Я был на многих НПЗ, ГПЗ, химзаводах и нигде такого не встречал и даже не слышал. Основные или вспомогательные объекты без разницы, правила безопасности для всего завода одинаковые, даже для очистных, т.к. службы охраны труда единая и отчётность перед госрегулятором тоже единая. Исключения допускаю когда азото-воздухоснабжение отдавалось на аутсортинг (сейчас моджный тренд среди нефтепереработчиков), но в таком случае юридически это установка относитя к другому юрлицу, у которого своя система охраны труда. Я не верю, что у Кислородмаш или Air Liquid стандарты безопасности слабее, чем на НПЗ.

Не знаю, при чем тут Кислородмаш, но огораживать объекты воздухоснабжения нас просят последние лет 10. Ссылаются на п.64 ФНП на обрудование, работающее под избыточным давлением. Ссылка вот на разъяснение от НормаCS с прикрепленным письмом Ростехнадзора (https://www.normacs.info/answers/1460) по этому вопросу. Там говорится, что сосуды-воздухосборники должны располагаться отдельно от источника на своем фундаменте и иметь ограждение. Ссылка на соответствующий НПА прилагается (https://www.gosnadzor.ru/industrial/equipment/acts/%D0%A4%D0%9D%D0%9F%20%D0%9E%D0%A0%D0%9F%D0%94%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%20%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D1%81%D1%82%20%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7.pdf). Там не написано ничего про то, что если вокруг комплекса объектов есть ограждение, то не надо выгораживать воздухосборники. Там написано, что воздухосборники надо выносить на расстояние от источника и огораживать. Раньше могли быть другие требования,но мы про раньше не говорим, мы про сейчас. Сейчас требования такие, как я написал. Сможете доказать, что ресивер это неотъемлемая часть установки - можно будет поспорить с инспектором на тему отдельного ограждения. Но тогда наверное нужно будет как минимум эти ресиверы подключать по независимой схеме снабжения, не знаю.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.